Osterdatum

Ostkirchliche Themen.

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Nietenolaf
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Re: Osterdatum

Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 6. November 2010, 23:37

Nassos hat geschrieben:Ach ja, könntest Du das mit den Annotationen etwas näher erläutern?
Zu nahezu jedem Feiertag gibt's im Typikon Anweisungen, wie liturgisch zu verfahren ist, je nachdem, auf welchen Wochentag, Tag in der Großen Fastenzeit, Vorfeiertag eines anderen Fests, etc., der jeweilige Tag fällt - kurz, er beschreibt die Interaktion an den Schnittstellen von beweglichen und unbeweglichen Festen. Du kannst Dir das hier mal angucken: http://www.liturgy.ru/grafics/tipicon/p ... 565&cd=&k= -- dort siehst Du am rechten Rand ein großes "M" mit einem kleinen R (kyrillisch "p") drin, das ist die Abkürzung für "Markos"* und bedeutet nur, hier geht eine Annotation los. Und im Text steht an der Stelle: "Von demselben Feiertag [es geht an der Stelle um Mariä Verkündigung], wenn dieser auf den Großen Donnerstag [Kardonnerstag] fällt" - und es folgen liturgische Anweisungen. Wichtige Stellen sind weiterhin mit einem "зри" ["Sieh!"] am Seitenrand markiert.

* Markos ist derjenige Mönch oder Bischof, der diese Kommentare ursprünglich zum Typikon hinzufügte.

anneke hat geschrieben:Sondern? Werden die Texte beider Tage verwendet, oder die vom Karfreitag ersetzt?
Und wann ist das das letzte Mal passiert?

Es wird kombiniert. Chrysostomos-Liturgie am Karfreitag. Wann das passierte, keine Ahnung. Guck mal in einem Paschalion nach, wann wir zuletzt Ostern am 9. April hatten, dann wäre Karfreitag am 7. (= 25. März / Mariä Verkündigung).
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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ad-fontes
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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. November 2010, 21:53

Nietenolaf hat geschrieben:
anneke hat geschrieben:Sondern? Werden die Texte beider Tage verwendet, oder die vom Karfreitag ersetzt?
Und wann ist das das letzte Mal passiert?

Es wird kombiniert. Chrysostomos-Liturgie am Karfreitag. Wann das passierte, keine Ahnung. Guck mal in einem Paschalion nach, wann wir zuletzt Ostern am 9. April hatten, dann wäre Karfreitag am 7. (= 25. März / Mariä Verkündigung).
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Nassos
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Re: Osterdatum

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. März 2011, 23:03

Zur Vorosterzeit möchte ich sehr gerne zwei Links in das orthodoxe Forum bereitstellten

Frau Sarakoste http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 43#p23818

und der Fastenbrief des Metropoliten Augistinos: http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 849#p23849

Lieben Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

CIC_Fan
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Osterdatum

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 14. Juni 2015, 09:51

Papst Franziskus belebt die Frage nach dem Ostertermin neu
Ich hätte dazu 2 Fragen
1.) Ergibt sich die Differenz bei der Berechnung nur aus den beiden unterschiedlichen Kalendern (Julianisch und Gregorianisch)
2.) hat die gesamte von Rom getrennte Ostkirche den selben Ostertermin (Orthodox und Alt Apostolisch)?

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Juergen
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Re: Osterdatum

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. Juni 2015, 09:56

CIC_Fan hat geschrieben:1.) Ergibt sich die Differenz bei der Berechnung nur aus den beiden unterschiedlichen Kalendern (Julianisch und Gregorianisch)
Ja
CIC_Fan hat geschrieben:2.) hat die gesamte von Rom getrennte Ostkirche den selben Ostertermin (Orthodox und Alt Apostolisch)?
Alle die den gleichen Kalender haben, haben auch den gleichen Termin.
Neben unserm gegorianischen Kalender und dem klassischen julianischen Kalender gibt es bei einigen Kirchen auch noch den sog. „orthodoxen Kalender“ (Milankovic Kalender).

Der Milankovic Kalender ist ein überarbeiteter gregorianischer Kalender, der etwas genauer ist, als unser westlicher Kalender. Eigentlich wollten in den 1920er Jahren die Orthodoxen alle darauf umsteigen, taten sie aber dann doch nicht alle. Diejenigen, die umgestiegen (Neukalendarier) sind, feiern aber Ostern mit jenen zusammen, die dem julianischen Kalender folgen, da die Einheitlichkeit des Ostertermins mit allen Orthodoxen ihnen wichtig ist. Andere Termine, wie z.B. Weihnachten stimmen (bis in etwa 800 Jahren) mit dem Datum des gregorianischen Kalenders überein.

Ich meine, daß die Kopten auch einen eigenen Kalender haben.
Gruß
Jürgen

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Re: Osterdatum

Beitrag von HeGe » Sonntag 14. Juni 2015, 12:09

Die Orthodoxen sind sich ja nicht einmal untereinander in der Kalenderfrage einig, da halte ich eine Einigung mit uns auf absehbare Zeit erst recht für ausgeschlossen.
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Germanus
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Re: Osterdatum

Beitrag von Germanus » Montag 15. Juni 2015, 17:46

Juergen hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:1.) Ergibt sich die Differenz bei der Berechnung nur aus den beiden unterschiedlichen Kalendern (Julianisch und Gregorianisch)
Ja
CIC_Fan hat geschrieben:2.) hat die gesamte von Rom getrennte Ostkirche den selben Ostertermin (Orthodox und Alt Apostolisch)?
Alle die den gleichen Kalender haben, haben auch den gleichen Termin.
Neben unserm gegorianischen Kalender und dem klassischen julianischen Kalender gibt es bei einigen Kirchen auch noch den sog. „orthodoxen Kalender“ (Milankovic Kalender).

Der Milankovic Kalender ist ein überarbeiteter gregorianischer Kalender, der etwas genauer ist, als unser westlicher Kalender. Eigentlich wollten in den 1920er Jahren die Orthodoxen alle darauf umsteigen, taten sie aber dann doch nicht alle. Diejenigen, die umgestiegen (Neukalendarier) sind, feiern aber Ostern mit jenen zusammen, die dem julianischen Kalender folgen, da die Einheitlichkeit des Ostertermins mit allen Orthodoxen ihnen wichtig ist. Andere Termine, wie z.B. Weihnachten stimmen (bis in etwa 800 Jahren) mit dem Datum des gregorianischen Kalenders überein.

Ich meine, daß die Kopten auch einen eigenen Kalender haben.
Ich meine gelesen zu haben, dass die moderne Osterberechnung nach gregorianischem Kalender das jüdische Pessah außen vor läßt. Ostern kann nach orthodoxem Verständnis aber nur nach dem jüd. Pessahfest gefeiert werden. Ohne mich über die Hintergründe genauer informiert zu haben, scheint das eine Vorschrift des Konzils von Nizäa (?) zu sein, die bei der orthodoxen Osterberechnung immer noch Gültigkeit besitzt. Daher ergibt sich die Differenz eben doch nicht nur aus den unterschiedlichen Kalendern.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Tinius
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Re: Osterdatum

Beitrag von Tinius » Montag 15. Juni 2015, 19:06

Germanus hat geschrieben:[Ostern kann nach orthodoxem Verständnis aber nur nach dem jüd. Pessahfest gefeiert werden. Ohne mich über die Hintergründe genauer informiert zu haben, scheint das eine Vorschrift des Konzils von Nizäa (?) zu sein, die bei der orthodoxen Osterberechnung immer noch Gültigkeit besitzt. Daher ergibt sich die Differenz eben doch nicht nur aus den unterschiedlichen Kalendern.
Gruß G.

In Nicäa wurden wohl zumindest zwei Punkte beschlossen, die nicht aus erster Hand auf uns gekommen sind:
Ostern wird im Frühling gefeiert und zwar an einem Sonntag nach dem jüdischen Fest.

Letzterer Punkt hat keine praktische Bedeutung mehr, weil sich der julianische Kalender inzwischen vom jüdischen Kalender deutlich in die eine Richtung verschoben hat und es kein Ostern vor Passah mehr geben kann.

Zu der teil irrwitzig anmutenden Osterdatenproblematik siehe auch
http://www.nabkal.de/ostern.html

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Re: Osterdatum

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 16. Juni 2015, 10:40

Tinius hat geschrieben:Zu der teil irrwitzig anmutenden Osterdatenproblematik siehe auch
http://www.nabkal.de/ostern.html
Sehr informativ. Danke!
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Walter
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Re: Osterdatum

Beitrag von Walter » Dienstag 16. Juni 2015, 22:10

Ich habe diesen Strang (beginnend hier) mit zwei älteren (beginnend hier und hier) zusammengeführt. Es lohnt sich, noch einmal nachzulesen. Des weiteren gibt es hier auch noch einen Strang an der Pforte zum Thema.
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Juergen
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Re: Osterdatum

Beitrag von Juergen » Mittwoch 17. Juni 2015, 13:58

Hier noch eine Betrachtung zu dem Thema:
http://www.summorum-pontificum.de/theme ... ition.html

Die dort genannte Rückkehr des Westens zum julianischen Kalenders halte ich allerdings nicht für gelungen, zumal auch heute schon ein Teil der Orthodoxie „Neukalendarier“ sind.
Gruß
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marcus-cgn
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Re: Osterdatum

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 19. Juni 2015, 11:14

Wäre es realistisch anzunehmen, dass die kath. Kirche sich bei der Berechnung des Ostertermins wieder am jul. Kalender orientiert? Also um des "lieben Friedens" wegen.

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Re: Osterdatum

Beitrag von Juergen » Freitag 19. Juni 2015, 11:17

marcus-cgn hat geschrieben:Wäre es realistisch anzunehmen, dass die kath. Kirche sich bei der Berechnung des Ostertermins wieder am jul. Kalender orientiert? Also um des "lieben Friedens" willen?
Ich hoffe mal nicht.
Der julianische Kalender ist ungenau. Der Ostertermin würde sich immer weiter verschieben. Ostern im Juli (lt. greg. Kalender) zu feiern wäre nicht besonders schön. Gut, bis dahin vergeht noch einige Zeit, und ich würde mir das dann höchstens von Wolke 48 angucken können – oder von Grill 97.
Aber schon heute gibt es öfters Ostertermine gemäß des jul Kalenders, die gemäß dem greg. Kalender im Mai liegen.
z.B. wurde Ostern im Jahre 2013 gemäß dem julianischen Kalender am 22. April gefeiert. Das Datum war nach greg. Kalender der 5. Mai. Nächstes Jahr feiert man nach jul. Kalender am 18. April, was nach dem greg. Kalender der 1. Mai ist.
Gruß
Jürgen

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Re: Osterdatum

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 19. Juni 2015, 14:15

Das wäre auch meine Sorge,
aber es könnte ja sein, dass Franziskus sein Pontifikat mit einer ökumenischen Signalentscheidung besiegeln möchte - oder ist für Rom der gregor. Kalender unverhandelbar.

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Re: Osterdatum

Beitrag von Juergen » Freitag 19. Juni 2015, 15:08

marcus-cgn hat geschrieben:- oder ist für Rom der gregor. Kalender unverhandelbar.
Das vermag ich beim derzeitigen Papst nicht zu einzuschätzen.

Klar dürfte sein, daß eine Änderung beim kirchlichen Kalender – anders als vor 450 Jahren – keinerlei Einfluß auf die staatlichen Kalender haben wird.
Es wäre für die Katholiken einigermaßen blöd, wenn staatliche Feiertage (Weihnachten, Ostermontag, Pflingstmontag etc.) auf einen Tag fielen, an dem die Katholiken den Tag dann gar nicht mehr feiern. – Genauso blöd, wie das heute für die Orthodoxen ist.
Das Alles wären dann wohl nur noch Feiertage für die Protestanten; sofern die nicht auch den Kalender wechseln. Auch da kann ich nicht einschätzen, ob sie es tun und ob alle es tun.
Aber man kann die Feiertage ja auch zivil als arbeitsfreie Tage begehen. Wen interessiert heute überhaupt noch, was hinter den Tagen steckt? Die Hauptsache ist doch, nicht arbeiten zu müssen. Und wenn die Kirchen einen anderen Kalender haben – was soll's? Das interessiert doch sowieso nur die 9% der Katholiken, also 2-3% der Bevölkerung, die noch in die Kirche gehen.
Gruß
Jürgen

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Re: Osterdatum

Beitrag von Siard » Freitag 19. Juni 2015, 17:49

Juergen hat geschrieben:Das Alles wären dann wohl nur noch Feiertage für die Protestanten; sofern die nicht auch den Kalender wechseln.
Da haben sie nach langem Zögern die gregorianische Kröte geschluckt – und jetzt heißt es: zurück auf Anfang? :achselzuck:
Juergen hat geschrieben:Das interessiert doch sowieso nur die 9% der Katholiken, also 2-3% der Bevölkerung, die noch in die Kirche gehen.
Falls es die wirklich alle interessiert.

:maske: Als Kompromiß empfehle ich die Einführung des Mondkalenders, am Besten legt man Ostern auf Bayram, aus ökumenischen Erwägungen. :pfeif:

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Hubertus
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Re: Osterdatum

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 16. Januar 2016, 10:16

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 16. Januar 2016, 13:29

Nach welchem Kalendar ist denn heute der 1. April? :hmm:

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Siard
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Re: Osterdatum

Beitrag von Siard » Sonnabend 16. Januar 2016, 13:55

ad-fontes hat geschrieben:Nach welchem Kalendar ist denn heute der 1. April? :hmm:
In der Kirche ist seit dem 13. März 2013 jeder Tag der 1. April.

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Jeremias
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Re: Osterdatum

Beitrag von Jeremias » Sonnabend 16. Januar 2016, 23:07

Es wurde mich sehr freuen. Ich halte es aber für ausgesprochen unwahrscheinlich, solange man nicht mal in der Orthodoxie sich auf den modernen Kalender einigen kann.
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Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Re: Osterdatum

Beitrag von Siard » Sonntag 17. Januar 2016, 08:24

Jeremias hat geschrieben:…, solange man nicht mal in der Orthodoxie sich auf den modernen Kalender einigen kann.
Daß ein gemeinsamer Kalender mehr als sinnvoll wäre sehe ich natürlich ein, aber nicht, daß es der moderne sein muß. 8)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Jeremias » Montag 18. Januar 2016, 13:20

Siard hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:…, solange man nicht mal in der Orthodoxie sich auf den modernen Kalender einigen kann.
Daß ein gemeinsamer Kalender mehr als sinnvoll wäre sehe ich natürlich ein, aber nicht, daß es der moderne sein muß. 8)
Naja... Irgendwann ist Weihnachten im Frühling... Insofern halte ich den alten Kalender nicht für zukunftsträchtig. ;)
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Montag 18. Januar 2016, 14:18

Jeremias hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:…, solange man nicht mal in der Orthodoxie sich auf den modernen Kalender einigen kann.
Daß ein gemeinsamer Kalender mehr als sinnvoll wäre sehe ich natürlich ein, aber nicht, daß es der moderne sein muß. 8)
Naja... Irgendwann ist Weihnachten im Frühling... Insofern halte ich den alten Kalender nicht für zukunftsträchtig. ;)
In Australien ist Weihnachten im Sommer, von daher ist dein Anliegen in allgemeiner Hinsicht ohne hin eine Chimäre.

Der gregorianische Kalendar ist für die korrekte Mondzyklusberechnung ein Meilenstein (wichtig für die tägliche Verlesung beim Martyrologium in der Prim im westlichen Ritus), aber die Konsequenz 10 Tage (heute 13) zu streichen, führt dazu, dass die Geburtstage der Heiligen seitdem vorgefeiert werden, denn Geburtstage richten sich IMMER nach dem Sonnenlauf und der beträgt nunmal 365 Tage.

Es ist ein Kontinuitätsbruch, der vom schismatischen Rom ausging, und ein Faktum daß der alte julianische Kalendar für die Feier der unbeweglichen Feste der richtige ist, auch wenn Weihnachten weiter von der Wintersonnenwende abrückt (auch im 4. Jh. fielen sie nicht zusammen, da letztere am 21.12. stattfindet; - aber eben nur auf der Nordhalbkugel).

Gebe Gott, daß alle seine Kirchen, auch die der großen Stadt, die von Antiochia, von Hellas und Zypern zum überlieferten Kalendar vollumfänglich zurückkehren!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Protasius » Montag 18. Januar 2016, 14:36

Das Problem ist, daß der Sonnenlauf eben nicht genau 365 Tage dauert, sondern etwas mehr. Der Julianische Kalender mit seinen 365,25 Tagen ist längst nicht so genau wie der Gregorianische Kalender mit seinen 365,2425 Tagen; und das ist nunmal das Sonnenjahr. Das Problem bei Nichtauslassung der erwähnten mittlerweile 13 Tage ist, daß die tatsächlichen astronomisch beobachtbaren Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen dann immer weiter von ihrem kalendarischen Datum abweichen würden. Das macht pro Jahrtausend etwa eine Woche aus.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Montag 18. Januar 2016, 15:43

Protasius hat geschrieben:Das Problem ist, daß der Sonnenlauf eben nicht genau 365 Tage dauert, sondern etwas mehr. Der Julianische Kalender mit seinen 365,25 Tagen ist längst nicht so genau wie der Gregorianische Kalender mit seinen 365,2425 Tagen; und das ist nunmal das Sonnenjahr. Das Problem bei Nichtauslassung der erwähnten mittlerweile 13 Tage ist, daß die tatsächlichen astronomisch beobachtbaren Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen dann immer weiter von ihrem kalendarischen Datum abweichen würden. Das macht pro Jahrtausend etwa eine Woche aus.
Die Heiligen sind aber über die Jahrhunderte hinweg entschlafen. Um den exakten Jahrtag zu berechnen, hätte die Kommission gesondert jedes Heiligenfest neu fixieren müssen!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Osterdatum

Beitrag von Germanus » Montag 18. Januar 2016, 16:38

Aber ist dieses Festhalten an irdischen Daten (die zweifellos ihre symbolische Bedeutung haben) nicht ein sehr "römischer" Zug im orthodoxen Denken? So sehr die Diskrepanz zwischen altem und neuem Kalender gerade in der Osterberechnung fatale Folgen hat (z.B. was die Existenz des Apostelfastens angeht!), so wenig läßt sich doch ein irdischer Festtag eines Heiligen in der himmlischen Liturgie kalendermäßig korrekt verorten. Demaskierend wirkt da der Scherz des Papstes Franziskus, ob denn Christus schon heute auferstanden sei, oder ob er erst in drei Wochen auferstehen wird. Natürlich kann man das scherzend so pointieren, doch wirklich ins liturgische Leben übertragen ist das nicht. Da ereignet sich die Heilsgeschichte doch immer im Jetzt, sehr grob ausgedrückt.
Gruß G.
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Re: Osterdatum

Beitrag von Protasius » Montag 18. Januar 2016, 16:41

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das Problem ist, daß der Sonnenlauf eben nicht genau 365 Tage dauert, sondern etwas mehr. Der Julianische Kalender mit seinen 365,25 Tagen ist längst nicht so genau wie der Gregorianische Kalender mit seinen 365,2425 Tagen; und das ist nunmal das Sonnenjahr. Das Problem bei Nichtauslassung der erwähnten mittlerweile 13 Tage ist, daß die tatsächlichen astronomisch beobachtbaren Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen dann immer weiter von ihrem kalendarischen Datum abweichen würden. Das macht pro Jahrtausend etwa eine Woche aus.
Die Heiligen sind aber über die Jahrhunderte hinweg entschlafen. Um den exakten Jahrtag zu berechnen, hätte die Kommission gesondert jedes Heiligenfest neu fixieren müssen!
Nein, hätte sie nicht. Sonst dürfte man Feste ja auch nicht verlegen; wenn Mariä Verkündigung in die Karwoche fällt wird es schließlich auf den Montag nach dem Weißen Sonntag verlegt, das ist eine ziemliche Abweichung. Und viele Heilige werden ja auch gar nicht an ihrem eigentlichen Sterbetag begangen, weil der eigentliche Sterbetag durch ein älteres Offizium belegt ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Osterdatum

Beitrag von Jeremias » Montag 18. Januar 2016, 21:29

ad-fontes hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:…, solange man nicht mal in der Orthodoxie sich auf den modernen Kalender einigen kann.
Daß ein gemeinsamer Kalender mehr als sinnvoll wäre sehe ich natürlich ein, aber nicht, daß es der moderne sein muß. 8)
Naja... Irgendwann ist Weihnachten im Frühling... Insofern halte ich den alten Kalender nicht für zukunftsträchtig. ;)
In Australien ist Weihnachten im Sommer, von daher ist dein Anliegen in allgemeiner Hinsicht ohne hin eine Chimäre.
Danke für dieses Argument. Ich halte also fest:

Ad-Fontes hat eindeutig belegt, dass jedweder ausgezeichneter Kalender Unfug ist, man also sinnvollerweise einfach mit dem üblichen Kalender synchronisiert.
Hätte ich nicht besser hingekriegt. :pfeif:
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Re: Osterdatum

Beitrag von Germanus » Dienstag 19. Januar 2016, 08:42

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das Problem ist, daß der Sonnenlauf eben nicht genau 365 Tage dauert, sondern etwas mehr. Der Julianische Kalender mit seinen 365,25 Tagen ist längst nicht so genau wie der Gregorianische Kalender mit seinen 365,2425 Tagen; und das ist nunmal das Sonnenjahr. Das Problem bei Nichtauslassung der erwähnten mittlerweile 13 Tage ist, daß die tatsächlichen astronomisch beobachtbaren Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen dann immer weiter von ihrem kalendarischen Datum abweichen würden. Das macht pro Jahrtausend etwa eine Woche aus.
Die Heiligen sind aber über die Jahrhunderte hinweg entschlafen. Um den exakten Jahrtag zu berechnen, hätte die Kommission gesondert jedes Heiligenfest neu fixieren müssen!
Nein, hätte sie nicht. Sonst dürfte man Feste ja auch nicht verlegen; wenn Mariä Verkündigung in die Karwoche fällt wird es schließlich auf den Montag nach dem Weißen Sonntag verlegt, das ist eine ziemliche Abweichung. Und viele Heilige werden ja auch gar nicht an ihrem eigentlichen Sterbetag begangen, weil der eigentliche Sterbetag durch ein älteres Offizium belegt ist.
Dein Beispiel ist unglücklich gewählt: Gerade das Fest der Verkündigung wird orthodoxerseits niemals verlegt. Wenn es auf den Karfreitag fällt, zeichnet es sich durch die Chrysostomus-Liturgie aus, obwohl dieser Tag ja eigentlich ein Tag ohne Liturgie ist. Wenn es auf den Ostertag fällt, gibt es wieder spezielle Regeln, wie die Offizien kombiniert werden. (Was allerdings kein Grund ist, den 10 oder 13 versenkten Tagen hinterherzutrauern...).
Gruß G.
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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 19. Januar 2016, 18:19

Germanus hat geschrieben:Gerade das Fest der Verkündigung wird orthodoxerseits niemals verlegt.
Genauer gesagt im Ostritus (der für 99,9999% der Orthodoxen der maßgebliche ist).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 11:17

Es ist schon paradox, daß ausgerechnet derjenige, der von der Synagoge als den "älteren Brüdern" redet (Senior Bergolio alias Francesco Papa), das Band das uns mit dem zuerst erwählten Volke verbindet, durch eine Fixierung des Osterfestes nach dem Sonnenkalendar zerschneiden will.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Osterdatum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 12:07

Germanus hat geschrieben:Aber ist dieses Festhalten an irdischen Daten (die zweifellos ihre symbolische Bedeutung haben) nicht ein sehr "römischer" Zug im orthodoxen Denken?
Nein, das kann ich nicht erkennen, zumindest nicht im legalistischen Sinn, falls du das mit römischem Zug gemeint haben solltest. Die weströmische Liturgie hat allerdings seit alters her eine sehr starke Akzentuierung auf das liturgische Heute. Ob dies in der oströmischen Liturgie ebenfalls zum Ausdruck kommt, entzieht sich meiner Kenntnis (Über Hinweise würde ich mich freuen!).

Nur ein paar Beispiele:

am Gründonnerstag: am Abend vor seinem Leiden - das ist heute.

Ant. zum Benedictus an Epiphanie:
Hodie * caelesti sponso juncta est Ecclesia, quoniam in Jordane lavit Christus ejus crimina: currunt cum muneribus Magi ad regales nuptias, et ex aqua facto vino laetantur convivae, alleluia.

Heute ist der himmlische Bräutigam der Kirche verbunden worden, denn im Jordan wusch Christus ihre Vergehen; es laufen mit Geschenken die Weisen zur königlichen Hochzeit und es freuten sich die, die beim Gastmahl waren, daß aus Wasser Wein gemacht wurde, halleluja.

Ant. zum Magnificat an Epiphanie:
Tribus miraculis * ornatum diem sanctum colimus: hodie stella Magos duxit ad praesepium: hodie vinum ex aqua factum est ad nuptias: hodie in Jordane a Joanne Christus baptizari voluit, ut salvaret nos, alleluia.

Den durch drei Wunder geschmückten heiligen Tag verehren wir: heute führte der Stern die Weisen zur Krippe; heute wurde Wein aus Wasser gemacht bei der Hochzeit; heute wollte Christus im Jordan von Johannes getauft werden, um uns zu retten, halleluja.

Infra Actionem:
Communicántes, et diem sacratíssimum celebrántes, quo Unigenitus tuus, in tua tecum glória coætérnus, in veritáte carnis nostræ visibíliter corporális appáruit:

Indem wir Gemeinschaft halten und den hochheiligen Tag feiern, an dem dein Eingeborener, in deiner Herrlichkeit gleichewig, in der Wahrheit unseres Fleisches leiblich sichtbar erschienen ist:

Ant. zum Magn. an Weihnachten:
Hodie * Christus natus est: hodie Salvator apparuit: hodie in terra canunt Angeli, laetantur Archangeli: hodie exsultant justi, dicentes: Gloria in excelsis Deo, alleluia.

Heute ward Christus geboren: heute ist der Heiland erschienen: heute singen die Engel auf Erden, es freuen sich die Erzengel: heute frohlocken die Gerechten, indem sie sprechen: Ehre sei Gott in den Höhen, halleluja.

Oder in einem Sermo aus Rom um 450, fälschlich dem hl. Augustinus zugeschrieben (PL 39, 1997, Sermo CXXVIII):
"Unser Herr Jesus Christus, sehr geliebte Brüder, der da von Ewigkeit her Schöpfer aller Dinge ist, ward heute durch die Geburt von der Mutter unser Heiland. Freiwillig ist er uns heute in der Zeit geboren worden, um uns zur Ewigkeit des Vaters zu führen. Gott ist Mensch gewprden, damit der Mensch Gott werde. (...) Heute ist die Weissagung in Erfüllung gegangen, die da fleht: Tauet, ihr Himmel (...)".

Oder in einem Sermo des hl. Papstes Leo (Sermo XXXVI, PL 54, 237ff.):
"Kurz nach der Feier der Geburt Christi ist uns das Fest seiner Erscheinung aufgeleuchtet. Den an jenem Tage die Jungfrau gebar, hat heute die Welt erkannt."

Oder in einem echten Sermo des hl. Augustinus (Sermo CC, PL 38, 1028ff.):
"Um den Sohn der Jungfrau anzubeten, kamen Weise aus dem Morgenlande. Diesen Tag feiern wir heute, diesem Feste weihen wir die gebührende Predigt. Den Weisen ging dieser Tag erstmalig mit seinem Leuchten auf, wir feiern sein Jahresgedächtnis."

Das Heute des Gründonnerstags, des Pascha-Mysteriums, der Himmelfahrt und des Pfingstfestes kehrt wieder nach dem ersten Frühjahrsvollmond, das der übrigen Feste, die sich nach dem Sonnenjahr richten, nach 365 Tagen und nicht nach 355 (bzw. 352 Tagen in Griechenland etc.) wie dies in dem Jahr der Einführung des Reformkalendars war.

In Bezug auf die Ewigkeit, wo es kein Gestern, Heute und Morgen gibt, sondern wo das, was sich zu unserm Heil und zur Verherrlichung Gottes auf Erden ereignet hat (das Leiden Christi und der Martyrer), dennoch gegenwärtig ist, mag dies nicht relevant sein, aber es ist und bleibt ein menschliches, namentlich autoritäres Eingreifen in den Lauf der Dinge, den die Kirche weder vorher noch nachher gesehen hat. Die Abkoppelung des Osterdatums vom Mondkalendar wäre so ein zweiter aberwitziger Versuch, die Tradition abzuschneiden und sich im jakobinischem Geist nicht nur die Welt, sondern auch die Zeit nach eigenem Gusto zu gestalten.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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