Orthodoxie und katholischer Traditionalismus

[FranzSales]

Wie bewerten eigentlich Orthodoxe die katholischen "Traditionalisten" (wie zB. die Piusbruderschaft und andere sedisvakantische Sekten) und die hier ständig geführten Debatten?

[diluculum]

Das würde mich auch stark interessieren.

[Robert Ketelhohn]

die Piusbruderschaft und andere sedisvakantische Sekten

(Wobei die Piusbruderschaft nicht sedisvakantistisch ist … und eine Sekte doch wohl auch nicht. Zumindest noch nicht. Ein Rest um Williamson könnte zu einer werden.)

[Khatja]

Ich fürchte, ich bin nicht kompetent genug, um überhaupt eine Bewertung hier abzugeben. Für mich als eine ganz außen stehende Person scheint es eine Art Spaltung innerhalb der Katholischen Kirche zu geben. Eine Spaltung ist aber kein gutes Zeichen; es deutet darauf hin, dass irgedwo etwas schon vorher schiefgelaufen ist.

Bei Streitigkeiten gibt es immer jemanden, der sich und seine Ansichten für recht hält und gleichzeitig die Rolle eines unschuldigen Opfers in seinen eigenen Augen (und oft auch in den Augen der Öffentlichkeit) spielt. Was ist das denn sonst, wenn nicht das Spiel unserer eigenen Leidenschaften? Statt sich mit dem Aufbau seines inneren Menschen zu beschäftigen, führt man Debatten, greift an oder rechtfertigt sich. Für meine Begriffe ist es nicht im Sinne des Evangeliums und überhaupt eine Zeit- und Energieverschwendung.

[holzi]

Ich fürchte, ich bin nicht kompetent genug, um überhaupt eine Bewertung hier abzugeben. Für mich als eine ganz außen stehende Person scheint es eine Art Spaltung innerhalb der Katholischen Kirche zu geben. Eine Spaltung ist aber kein gutes Zeichen; es deutet darauf hin, dass irgedwo etwas schon vorher schiefgelaufen ist.

Bei Streitigkeiten gibt es immer jemanden, der sich und seine Ansichten für recht hält und gleichzeitig die Rolle eines unschuldigen Opfers in seinen eigenen Augen (und oft auch in den Augen der Öffentlichkeit) spielt. Was ist das denn sonst, wenn nicht das Spiel unserer eigenen Leidenschaften? Statt sich mit dem Aufbau seines inneren Menschen zu beschäftigen, führt man Debatten, greift an oder rechtfertigt sich. Für meine Begriffe ist es nicht im Sinne des Evangeliums und überhaupt eine Zeit- und Energieverschwendung.

Bei den Orthodoxen gibt es doch auch die Entsprechungen zu den Piusbrüdern, oder? Ich meine gerade einige der ultra-traditionellen Athosklöster, die alles und jeden verdammen, der ihnen zu ökumenisch oder modernistisch gesinnt scheint. In einem Kloster haben sie m.W. sogar den Patriarchen von Konstantinopel exkommuniziert und zum Häretiker erklärt. Diese Handlungsweise kommt mir bekannt vor, wenn ich an die Bischöfe Williamson oder Tissier de Mallerais denke...

[Khatja]

ja

[FranzSales]

(Wobei die Piusbruderschaft nicht sedisvakantistisch ist … und eine Sekte doch wohl auch nicht. Zumindest noch nicht. Ein Rest um Williamson könnte zu einer werden.)

Ja, das stimmt. Obwohl nach meiner Einschätzung die Piusbrüder de facto sedisvakantistisch sind. Rein verbal wird noch zum Papst gestanden, ihm allerdings kein Gehorsam mehr erwiesen. Die Gemeinschaft mit dem Papst erscheint mir bei denen eher als ihre "Idee des Papsttums". Mit dem Papst aus Fleisch und Blut haben die gar nichts mehr zu tun.

[diluculum]

Na gut, aber ich glaube schon, dass die "Orthodoxie" insgesamt recht geschlossen ist im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche, was den Oekumenismus oder andere postmoderne Tendenzen anbelangt.
Die "Orthodoxie" insgesamt ist einfach resistenter gegen weltliche Einflüsse - so meine Wahrnehmung. Sie sind stolz, dass zB die Liturgie immer gleich blieb!

[FranzSales]

Statt sich mit dem Aufbau seines inneren Menschen zu beschäftigen, führt man Debatten, greift an oder rechtfertigt sich. Für meine Begriffe ist es nicht im Sinne des Evangeliums und überhaupt eine Zeit- und Energieverschwendung.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

[ottaviani]

(Wobei die Piusbruderschaft nicht sedisvakantistisch ist … und eine Sekte doch wohl auch nicht. Zumindest noch nicht. Ein Rest um Williamson könnte zu einer werden.)

Ja, das stimmt. Obwohl nach meiner Einschätzung die Piusbrüder de facto sedisvakantistisch sind. Rein verbal wird noch zum Papst gestanden, ihm allerdings kein Gehorsam mehr erwiesen. Die Gemeinschaft mit dem Papst erscheint mir bei denen eher als ihre "Idee des Papsttums". Mit dem Papst aus Fleisch und Blut haben die gar nichts mehr zu tun.

nein das stimmt so nicht die Priesterbruderschaft erkwennt den Papst an und duldet in ihren Reihen keine Priester die Sedisvakabntistisch sind deine einschätzung bleibt Dir natürlich unbenommen und ist dein gutes Recht und privatvergnügen

[johann]

Ich finde die Fragestellung höchst interessant, und nicht nur aus orthodoxer Perspektive.
Auch andere christliche Strömungen verstehen eigentlich das Verhalten des Mainstreams katholischerseits nicht so richtig. Mir begegnet häufiger von Leuten, die dem Katholizismus fernstehen, ein gewisses Unverständnis, warum die Frage des Ritus so vehement ausgefochten wird, und warum man den Alten Ritus so drangsaliert.
Vermutlich finden die traditionalistischen Kreise deswegen mehr Zustimmung, weil für nichtkatholische Strömung die Auflehnung gegen Rom schon sehr lange Normalität ist.

Allerdings wird umgekehrt ein Schuh draus. Während man von Seiten Roms sich um diplomatisch geprägte Beziehungen zu anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften bemüht, wählt man in der Auseinandersetzung mit den Traditionalisten eine undiplomatische und konfrontative Wortwahl (wer das Vatikanum II nicht anerkennt, steht außerhalb der Kirche etc.) Diese Wortwahl trifft auf alle nichtkatholischen Gemeinden zu, würde man aber z.B. gegenüber den Orthodoxen so niemals artikulieren.

Widersprüche über Widersprüche.

[Stephen Dedalus]

Ich finde die Fragestellung höchst interessant, und nicht nur aus orthodoxer Perspektive.
Auch andere christliche Strömungen verstehen eigentlich das Verhalten des Mainstreams katholischerseits nicht so richtig. Mir begegnet häufiger von Leuten, die dem Katholizismus fernstehen, ein gewisses Unverständnis, warum die Frage des Ritus so vehement ausgefochten wird, und warum man den Alten Ritus so drangsaliert.
Vermutlich finden die traditionalistischen Kreise deswegen mehr Zustimmung, weil für nichtkatholische Strömung die Auflehnung gegen Rom schon sehr lange Normalität ist.


Widersprüche über Widersprüche.

Hallo Johann,

aus anglikanischer Sicht kann ich dies nur zum Teil bestätigen.

Absolut nachvollziehbar ist für uns, daß es über der Frage der Liturgie und des Ritus allgemein zu ernsten Konflikten kommt. Dies war in unserer Geschichte nicht anders. Die wesentlichen Konflikte bei uns entzündeten sich in erster Linie nicht an theologischen Konzepten, sondern an der liturgischen Praxis und am Gebrauch oder Nichtgebrauch des Prayer Books.

Die Ernsthaftigkeit, mit der die Traditionalisten diese Fragen behandeln, findet also grade auf der Seite unserer Anglokatholiken sehr großes Verständnis.

Zwei Dinge können wir aber gar nicht nachvollziehen:

Die Church of England hat sich die Einführung eines neuen Ritus nicht leicht gemacht. Eine lange Erprobungszeit endete 1980 im sog. "Alternative Service Book", das gemeinsam mit dem Book of Common Prayer 2000 in Common Worship aufging. Daneben wurde immer betont, daß das Book of Common Prayer weiterhin vollgültig blieb und jede Gemeinde dafür Sorge tragen muß, daß die Liturgien des BCP weiterhin gefeiert werden können. Daher sind heute die meisten Frühmessen nach altem Ritus (1662), in einer Reihe von Kirchen werden auch die Hauptgottesdienste (Mattins und Eucharist) nach 1662 zelebriert, Evensong fast überall. Dieser "Biritualismus" wirft in der Praxis kaum Probleme auf, bei uns ist man sowieso gewöhnt, daß die Leute sich die Pfarrei mit "ihrem" liturgischen Stil suchen. Unverständlich ist aus unserer Sicht daher, daß die Alte Messe in der römischen Kirche so selten zu finden ist. Das führt aber zum nächsten Punkt:

Unverständlich ist uns nämlich auch, warum die Altritualisten den NOM so massiv bekämpfen. Die Auflehnung gegen Rom in dieser Frage findet keineswegs unsere Sympathien, wie Du, Johann, andeutest. Wir verstehen das schlicht nicht. Das hängt natürlich damit zusammen, daß wir den theologischen Gehalt des NOM nicht problematisch finden, er ist ja fast deckungsgleich mit unserer Liturgie. Die Vehemenz, mit der die Tradis gegen Rom Sturm laufen, bedingt offensichtlich die scharfe Reaktion Roms. Man muß sich nur das Interview mit Williamson auf der Zunge zergehen lassen, um sofort zu sehen, daß Rom unter diesen Umständen mit diesen Leuten nicht verhandeln kann.

Gruß
Stephen

[johann]

@Stephen,

ich denke, das eine bedingt das andere. Hätte man die Liturgiereform so durchgeführt wie Du es beschrieben hast, dann hätte es des harten, fast erbitterten Widerstandes der Tradis nicht gegeben. Möglicherweise war es ein kapitaler Fehler, das katholische Prinzip des "sowohl als auch" durch ein "entweder oder" zu ersetzen.

Nun den Herrn Williams in seiner extremsten Form als Repräsentanten der Tradis zu benutzen, halte ich gegenüber der Gesamtheit der Altritusfreunde für unfair. Aber solche Leute wie Williams sind bestimmt so geworden; die Gründe liegen eher in der Militanz der Liturgiereform (nicht dem Inhalt nach, aber der Art nach). Vielleicht war es auch nötig, so hart um das Überleben des Alten Ritus zu kämpfen, aber man muß den Druck auch wieder wegnehmen können, und - hart in der Sache, aber weich in der Art - miteinander reden können. Williams ist in diesem Punkt unkatholisch und untraditionell.

[ottaviani]

Ich darf hier wieder einmal bemerkem der FSSPx geht es nicht in erster linie um die liturgie sondern um die lehre mgr williamson spricht pointiert wie eben ein konvertit aber er sagt damit klar das was die Priesterbruderschaft meint

[FranzSales]

Ich möchte hier bitten ein wenig beim Thema zu bleiben. Die allgemeinen Debatten (ich schließe mich hierbei ein) mögen in den zahlreichen anderen Foren diskutiert werden. Mich interessierten hier vor allem die Statements unserer orthodoxen Freunde.

[Sebastian]

Wie bewerten eigentlich Orthodoxe die katholischen "Traditionalisten" (wie zB. die Piusbruderschaft und andere sedisvakantische Sekten) und die hier ständig geführten Debatten?

Hallo,

Ich für meinen Teil gar nicht.

Grüsse in der Liebe Jesu Christi

Sebastian