Sophia

Ostkirchliche Themen.
Julius
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Sophia

Beitrag von Julius »

Hallo!

Mich interesiert was Ihr von der Weisheitslehre, wie sie bei Sergej Bulgakow oder Solowjew gelehrt wird, haltet.
Da ich die Werke beider nicht wirklich kenne, würde ich mich freuen wenn ich hier einmal den Inhalt dieser Lehre tiefer erfahren könnte und zum anderen ob das als orthodoxe Lehre oder als Irrlehre betrachtet wird.

Gruß Julius

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das interessiert mich auch (und ich verweise dazu, beispielshalber, auf Solowjows Aufsatz »Die Idee der Menschheit bei August Comte«).
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Die Sophiologie ist erst einmal keine Lehre der Orthodoxen Kirche. Über Irrlehren sollen bei Bedarf (der in diesem Fall durchaus fraglich ist) die Konzilien entscheiden.
Ich empfehle keinem, seine Zeit und Energie auf diese wenig erbauliche Sache zu vergeuden.


@Robert: Solowjows Ideen --- wie sie wirklich sind --- wurden von den späteren Vertretern, wie Florenskij oder Bulgakow, nicht ohne weiteres mitgetragen.

Auf den Punkt gebracht: die Sophiologie der genannten Autoren ist ihre private Spekulation, welche kein Teil der Lehre der Kirche ist. Die Herren selbst haben einen solchen Anspruch auch nie erhoben. ([Punkt]) Darum ist es womöglich müßig, über eine Häresie zu sprechen. Eine "intelektuelle Phantasie" träfe eher zu.

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Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Die Sophiologie der genannten Autoren ist ihre private Spekulation,
welche kein Teil der Lehre der Kirche ist.
Natürlich nicht, hat ja auch keiner behauptet.
Alexander hat geschrieben:Darum ist es womöglich müßig, über eine Häresie zu sprechen.
Hat auch keiner getan. ;D

Ich hätte das Thema einfach interessant gefunden. Aber dich scheint’s
weniger zu tangieren … ;)
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Walter
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Beitrag von Walter »

Alexander hat geschrieben:Auf den Punkt gebracht: die Sophiologie der genannten Autoren ist ihre private Spekulation, welche kein Teil der Lehre der Kirche ist. Die Herren selbst haben einen solchen Anspruch auch nie erhoben. ([Punkt]) Darum ist es womöglich müßig, über eine Häresie zu sprechen.
Bulgakow betont auch selbst, dass es sich um eine private Philosophie handelt, nicht um kirchliche Lehre. Als Laientheologe ist ihm da auch mehr Freiheit gegeben als Klerikern.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Er war schon Priester (geweiht 1918). Wie ja auch Vater Pawel Florenskij Priester war (geweiht 1911). Was nicht bedeutet, das sie jedes eigene Wort als kirchliche Offenbarung hingestellt haben --- ganz Deinen Worten entsprechend. Rechtfertigen will ich sie aber auch nicht allzusehr.

Solowjow war übrigens Laie und eher Philosoph und Dichter als Theologe.

@Robert: das mit der Häresie erwähnte ich wegen der Frage, die Julius gestellt hatte.
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Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo Alexander,

Alexander hat geschrieben:Solowjows Ideen --- wie sie wirklich sind --- wurden von den späteren Vertretern, wie Florenskij oder Bulgakow, nicht ohne weiteres mitgetragen.
Kann ich gut verstehen zum einen da die Weisheit bei ihm ja wohl wie eine göttliche Person erscheint und da er selbst ja zur katholischen Kirche gewechselt ist.
Über Bulgakow lese ich in Hinsicht auf dieses Thema in dieselbe Richtung gehend "Bei ihm hat die Weisheit die Tendenz zu einer personalen Existenz innerhalb des geschaffenen Seins, aber in Relation zur Dreipersönlichkeit Gottes" (Louis Bouyer)

Mir stellt sich hier eine andere Frage: Inwieweit die hauptsächlich im Exil geschriebenen Werke von Autoren wie Bulgakow,Florenskij,Llossky oder Evdokimov im heutigen Russland gelesen bzw. annerkannt werden oder eben nicht.
Umgekehrt welche Literatur, mal abgesehen von den Kirchenvätern wird in den Seminarien verwendet?

Gruß Julius

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Julius hat geschrieben:da die Weisheit bei ihm ja wohl wie eine göttliche Person erscheint
Person ja, „göttliche Person“ (im Sinne der Trinität) keinesfalls.

Julius hat geschrieben:da er selbst ja zur katholischen Kirche gewechselt ist.
Quack.
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Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo Robert,
Robert hat geschrieben:Person ja, „göttliche Person“ (im Sinne der Trinität) keinesfalls.
Das wollte ich eben vertiefen. Solowjew schreibt zum Beispiel "Sie (die Sophia) kann im übertragenen Sinn als der "Leib des Göttlichen", die vom göttlichen Einheitsprinzip durchdrungene Materialität der Gottheit beschrieben werden" oder "Ist sie in Gott substantiell und von aller Ewigkeit her, so wird sie zur Wirklichkeit in der Welt, verkörpert sich in ihr fortschreitend"
Julius hat geschrieben:da er selbst ja zur katholischen Kirche gewechselt ist.
Quack.
Nein Robert das ist kein Quack. Solowjew ist 1896 in Moskau zur katholischen Kirche übergetreten. Er hat auch danach die katholische Kirche zwar noch kritisiert mehr aber noch die orthodoxe und eine Apologie für die römisch-katholische Kirche geschrieben. Auch in der Geschichte vom Antichrist geschieht die Einigung unter Papst Petrus

Gruß Julius

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Julius hat geschrieben:Solowjew ist 1896 in Moskau zur katholischen Kirche übergetreten.
Nein, Julius, sondern das ist ein Gerücht, das es schon zu seinen Lebzeiten gegeben hat; es wurde v.a. von den französischen Jesuiten in Umlauf gebracht, mit denen er diverse theologische Dispute führte. Solowjew war dem römischen Katholzismus freilich sehr nahe, denn er anerkannte Rom als traditionelles und rechtmäßiges Zentrum der christlichen Welt. Das ist aber eine Frage der persönlichen Überzeugung, er wurde nie Katholik. Vielmehr war er bis zum Lebensende überzeugt davon, daß in der Orthodoxie die reinste und vollkommenste Bewahrung des apostolischen Christentums zu finden sei.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Julius hat geschrieben:Solowjew ist 1896 in Moskau zur katholischen Kirche übergetreten.
Solowjow hätte vermutlich schon – wie ich ;) – die Vorstellung eines
„Übertritts“ als unsinnig zurückgewiesen. – Er hat allerdings einmal
die Kommunion bei einem „unierten“ Priester empfangen.
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Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo,

ich finde nur Quellen die besagen das er übergetreten ist, so schreibt zum Beispiel eine Zeitung zum 100.Todestag(Wienerzeitung):

"In der zweiten, der katholisch- messianischen Periode, kommt Solowjew auf Grund kirchengeschichtlicher Studien zur Überzeugung, dass das orthodoxe Russland seine messianische Aufgabe nur erfüllen könne, wenn es sich zusammen mit allen anderen Völkern mit dem von Christus gestifteten Mittelpunkt der gesamten Christenheit vereinige und der universalen kirchlichen Wahrheit unterordne. Die meisten Werke dieser Jahre sind darum der Wiedervereinigung der Kirche gewidmet. Seine Bemühungen um die Vereinigung der drei christlichen Religionen unter dem Primat des Papstes sind von überragender Bedeutung. Dies war schließlich auch der Grund seines Übertritts zur katholischen Kirche."

Ich wollte die Orthodoxen nicht ärgern aber ich zitiere mal aus dem Text den er anlässlich seines Übertritts schrieb und dieser war nun so auch bei von Balthasar angegeben 1896 in der Moskauer Lourdeskapelle:
" Als Glied der wahren ehrwürdigen rechtgläubigen morgenländischen oder griechisch-russischen Kirche...erkenne ich in Sachen der Religion...als obersten Richter jenen, den der heilige Irenäus,der heilige Dionysus der Große, der heilige Antonius der Große, der heilige Johannes Chrysostomus, der heilige Cyrill, der heilige Maximus Confessor, der heilige Theodor von Studion, der heilige Ignatius usf anerkannt haben: nämlich den Apostel Petrus, der in seinen Nachfolgern fortlebt und nicht umsonst das Wort des Herrn vernommen hat: "Du bist Petrus"Unsterblicher Geist des seligen Petrus, unsichtbarer Diener des Herren in der Leitung seiner sichtbaren Kirche, du weißt das sie eines irdischen Leibes zu ihrer Offenbarung bedarf. "

Anscheinend wird diese Konversion tatsächlich von orthodoxer Seite bestritten, es heißt in einer Randbemerkung bei Urs von Balthasar dazu: " Die Beweise dafür daß Solowjew wirklich und ernsthaft konvertiert hat finden sich bei Heinrich Falk: Wladimir Solowjews Stellung zur katholischen Kirche."
Was ich aber nicht nachprüfen kann.

Sei es wie es sei. Es ist ja nicht meine Absicht hier über Konversion oder nicht zu diskutieren. Wo er jetzt ist wird es ja nicht mehr wichtig sein und auch für mich ist es zweitrangig.
Was mich nachwievor interesiert ist aber die Frage wie innerhalb der Orthodoxie heute mit den Autoren die hier im Westen am bekanntesten sind(z.Bsp Llossky,Bulgakov,Evdokimov oder Schmeman) umgegangen wird.

Gruß Julius

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Julius, um das Thema abzuschließen: Solowjew ist nicht zum römischen Katholizismus "übergetreten", sondern ich wiederhole: das ist ein Gerücht, das unter römisch-katholischen Christen entstanden ist und verbreitet wurde. Ich denke zwar wie Robert, daß er selbst die Idee eines "Übertritts" eigentlich abgelehnt hatte, aber die Motive waren bei ihm andere als bei Robert. Solowjew war ein doch sehr unkirchlicher Mensch, deswegen ist diese Frage eigentlich müßig. Es gibt keinerlei Beweise dafür, daß er zum Katholizismus übertrat, und es gibt auch keinerlei Beweise dafür, daß er bis zu seinem Tod die Mysterien in der russisch-orthodoxen Kirche empfing. Er vertrat nicht die eine oder andere "Konfession" (sit venia verbo), sondern wie viele russische religiöse Philosophen der damaligen Zeit die sogenannte "Religion des Heiligen Geistes"; er hielt es für möglich, gleichzeitig morgenländisch-orthodox und lateinisch-katholisch zu sein, insofern war er praktizierender "Ökumeniker". Er verfolgte eine gewisse theokratische Vision: in dieser Vision schwebte es ihm vor, den russischen Zaren irgendwie mit dem Papst von Rom zu verbinden. Ein interessantes Projekt. :roll:

Alles das kann man bei Berdjajew nachlesen, namentlich in dessen diversen Aufsätzen zu Solowjow. Er hat da einige verfaßt.

Julis hat geschrieben:Was mich nachwievor interesiert ist aber die Frage wie innerhalb der Orthodoxie heute mit den Autoren die hier im Westen am bekanntesten sind(z.Bsp Llossky,Bulgakov,Evdokimov oder Schmeman) umgegangen wird.
Ich antworte Dir zu Losskij: seine Dogmatik und seine "Mystische Theologie" sind eigentlich Standardwerke, die man kennen sollte. Die Dogmatik ist an manchen Seminarien Lehrmaterial, bzw. auf dieser basierende neuere Werke. Ich kenne niemanden, der Losskij rundweg ablehnt, außer vielleicht jene, welche die Apophatik nicht leiden können. Die beiden erwähnten Werke werden von der russischen Kirche verlegt und verbreitet.

Ähnliches gilt für Erzpriester Alexander Schmemann, aber auch andere Theologen der "Pariser Schule" (Archimandrit Kiprian (Kern), Erzpriester Johannes Meyendorff). Ich persönlich halte des Archimandriten Kiprian "Eucharistie" für ein grossartiges Werk, das einen einmaligen und fundierten Blick auf die Liturgik der Orthodoxen Kirche eröffnet, ohne ins Schwärmen zu geraten (was ja auch nicht nötig ist). Meyendorff ist nach meinen Begriffen das Nonplusultra in der Byzantinologie überhaupt. Die Werke von Schmemann, Meyendorff und die des Archimandriten Kiprian bekommst Du in jedem guten Buchladen der russischen Kirche.

Damit ist nichts über die "Sophiologie" oder andere Ansichten dieser Menschen gesagt. Bulgakov z.B. ist einer der Auslöser für eine gewisse, derzeit laufende Kontroverse über die Hl. Gaben im Sakrament der Eucharistie, bei der (innerhalb der Moskauer Geistlichen Akademie) Laientheologen wie Zaitsev und Osipov ("Sakkoträger") mit den Geistlichen herumdiskutieren, wie das denn nun funktioniert. Also, man muß alles mit einer Prise Salz genießen. Ein Mensch, der bis zu Bulgakow vordringt und dabei kirchlich ist, weiß mit seinen Werken umzugehen.
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Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo Nietenolaf,
Nietenolaf hat geschrieben:Julius, um das Thema abzuschließen: Solowjew ist nicht zum römischen Katholizismus "übergetreten", sondern ich wiederhole: das ist ein Gerücht, das unter römisch-katholischen Christen entstanden und verbreitet wurde.


Also gut lassen wir das. Im Himmel, wo er nun hoffentlich ist, wird denn sein Anliegen einer Einheit der Christgläubigen sich verwirklicht haben.





Ich antworte Dir zu Losskij: seine Dogmatik und seine "Mystische Theologie" sind eigentlich Standardwerke, die man kennen sollte. Die Dogmatik ist an manchen Seminarien Lehrmaterial, bzw. auf dieser basierende neuere Werke. Ich kenne niemanden, der Losskij rundweg ablehnt, außer vielleicht jene, welche die Apophatik nicht leiden können. Die beiden erwähnten Werke werden von der russischen Kirche verlegt und verbreitet.


Lossky interesiert mich sehr. Zugelegt habe ich mir "Schau Gottes", da aber noch nicht gelesen kann ich weiter nichts sagen.
Leider gibt es ja zumindest auf Deutsch kaum Übersetztes bzw nur selten antiquarisch erhältliches. So greife ich ganz gerne auf Buchhandlungen in Polen zurück, wo die orthodoxe Kirche in den letzten Jahren recht umfangreiche Literatur veröffentlicht hat.

Ähnliches gilt für Erzpriester Alexander Schmemann, aber auch andere Theologen der "Pariser Schule" (Archimandrit Kiprian (Kern), Erzpriester Johannes Meyendorff). Ich persönlich halte des Archimandriten Kiprian "Eucharistie" für ein grossartiges Werk, das einen einmaligen und fundierten Blick auf die Liturgik der Orthodoxen Kirche eröffnet, ohne ins Schwärmen zu geraten (was ja auch nicht nötig ist). Meyendorff ist nach meinen Begriffen das Nonplusultra in der Byzantinologie überhaupt. Die Werke von Schmemann, Meyendorff und die des Archimandriten Kiprian bekommst Du in jedem guten Buchladen der russischen Kirche.
Das Buch über die Eucharistie von Schmeman habe ich gelesen und schätze es sehr hoch ein. Dieses Buch war mit der Anlass mich mit der Orthodoxie zu beschäftigen. Für mich auch gut zu wissen das es keine Aussenseiter sind, wenngleich Schmeman sich ja auch kritisch äußert.
Nach Meyendorff und Kiprian muß ich denn wohl wieder im englischen oder polnischen Bereich suchen da ich russisch leider nicht kann. Nochmal vielen Dank für die Infos und die Literaturhinweise.

Gruß Julius

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Julius hat geschrieben:Das Buch über die Eucharistie von Schmeman habe ich gelesen und schätze es sehr hoch ein.
Ich meinte eigentlich das des Archimandriten Kiprian (Kern). Auch "Pariser Schule".
Julius hat geschrieben:Nach Meyendorff und Kiprian muß ich denn wohl wieder im englischen oder polnischen Bereich suchen da ich russisch leider nicht kann.
Ich denke, Du wirst fündig werden, auch "on-line". Ich habe noch irgendwo in der Versenkung die "Mystische Theologie der Morgenländischen Kirche" in deutscher Sprache. Irgendwo weit vergraben. Ich müßte suchen.
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Julius
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Beitrag von Julius »

Hallo Nietenolaf,

ich meinte tatsächlich das Buch welches Schmeman geschrieben hat. Titel "Eucharistie, Sakrament des Gottesreiches Johannes Verlag"

Gruß Julius

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Entschuldigt, doch noch mal kurz zu Solowjow. 1888 rief er zur Anerkennung des petrinischen Primats des römischen Bischofs auf. Motiviert war er dazu einerseits durch seine – nicht unberechtigte – Sicht des bescheidenen Zustands der russischen Kirche, andererseits durch eine Überschätzung der Integrität der römischen Kirche. Er sah sich in einer prophetischen Rolle und erwartete, daß ihm die russische Kirche und das russische Volk folgten.

Diese Hoffnung wurde enttäuscht, ebenso aber auch seine Sicht der römischen Kirche. Im Westen mißinterpretierte man – in protestantisch-konfessionalistischem Denken befangen – seinen Aufruf als „Konversion“ – und verlangte prompt, er müsse nun seinen Irrlehren – wie seiner platonisch insprierten Sophienspekulation – abschwören.

Aber nicht, weil er diesen Forderungen nicht Folge leisten konnte, ist es falsch, von einer „Konversion“ zu reden, sondern weil er nie die Absicht hatte, nicht mehr Glied der russischen Kirche zu sein. Es war ihm um die Wiederherstellung der Einheit der getrennten Kirchen gegangen, nicht um den Übertritt von der einen zur andern.

Wie auch immer, seine Hoffnung zerschlug sich. Wie er später die Lage sah, lese man in seinen »Drei Gesprächen« nach.

Die große, formale Wiederherstellung der Einheit war nicht mehr unmittelbar im Blick, oder genauer gesagt: auf den letzten Rest der getreuen am Ende der Zeit verlegt. Bis dahin wurde sie ihm zur individuellen Angelegenheit einzelner, klarer sehender Gläubiger. Aus solcher Motivation heraus empfing er, als Zeichen wohl vor allem für sich selbst, im Jahre 1896 die Kommunion bei einem „unierten“ Priester. Auch dies ist aber nicht als „Konversion“ zu deuten. Nachher empfing er die Sakramente wieder bei den „Orthodoxen“.
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Beitrag von Alexander »

Ah, ich sehe, Nietenolaf und Robert haben genug gesagt -- so brauche ich mich nicht zu verbreiten --- um so besser :tanz:
Herr Gott,
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