Beziehungen zwischen Ost- und Westkirche nach 1054

Ostkirchliche Themen.
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Linus
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Beziehungen zwischen Ost- und Westkirche nach 1054

Beitrag von Linus »

(Dieses Thema wurde aus dem Strang "Kirche in Griechenland" ausgekoppelt; Linus hat es nicht angefangen. - N.)
Nietenolaf hat geschrieben:Ein "Katholik", d.i. ein Mitglied der römisch-katholischen Kirche, kann nicht an der Kommunion in der Orthodoxie teilnehmen. Wir haben keine Sakramentsgemeinschaft...
Bloss, wie aus anderen Threads schon hervorgegangen ist war da offenbar bis ins 16/17 Jh. nicht so, was war denn dann der Auslöser konkret dafür?
und was hatte dann die gemeinsame "Bannbullen-Rückholaktion" für konsequenzen/sinn?
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Linus hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Ein "Katholik", d.i. ein Mitglied der römisch-katholischen Kirche, kann nicht an der Kommunion in der Orthodoxie teilnehmen. Wir haben keine Sakramentsgemeinschaft...
Bloss, wie aus anderen Threads schon hervorgegangen ist war da offenbar bis ins 16/17 Jh. nicht so...
Diese Aussage von Robert war falsch. Nach 1054 gab es Unionsversuche, doch erfaßten sie niemals die gesamte Ostkirche. So erfaßte die florentinische Union nicht die russische Kirche, welche wegen ihr zeitweise ihre Gemeinschaft mit Konstantinopel unterbrach.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Welche Aussage jetzt genau? – 1054 war in der Geschichte des
Verhältnisses zwischen Ost- und Westkirche ein recht marginales
Datum. Das wurde erst im letzten Jahrhundert zum angeblichen
Spaltungsgrund aufgebauscht.

Die communicatio in sacris war auch in den folgenden Jahrhunderten
noch ganz selbstverständlich möglich. Sogar noch in der Zeit der
Unionen des sechzehnten und siebzehnten Jahrhunderts, als sich
die Spaltung sehr vertieft hatte und das konfessionalistische Den-
ken Überhand gewann, war es „an der Basis“ immer noch möglich,
daß ein Katholik bei den Orthodoxen die Sakramente empfing oder
umgekehrt, wenn „pastorale Gründe“ es nahelegten.

Erst das aufgeklärte Denken einer neuen Generation machte damit
im achtzehnten Jahrhundert Schluß und zog eine scharfe Trennlinie.
Im sechzehnten oder siebzehnten Jahrhundert dagegen konnte gele-
gentlich sogar ein orthodoxer Bischof noch einen Bischof für die
Unierten weihen, als kein katholischer Bischof zur Verfügung war,
um den gewaltsamen Protestantisierungbestrebungen der Obrig-
keit einen Strich durch die Rechnung zu machen.

Aber dies Thema gehört eigentlich nicht hierher. (Und der ganze
Strang paßte irgendwie besser nach »Fragen & Antworten«, oder?).
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Welche Aussage jetzt genau? – 1054 war in der Geschichte des
Verhältnisses zwischen Ost- und Westkirche ein recht marginales
Datum. Das wurde erst im letzten Jahrhundert zum angeblichen
Spaltungsgrund aufgebauscht.
Ja, der Strang wäre dort in der Tat besser aufgehoben.

1054 ist natürlich wenig inhaltsreich, doch bequem für mein Anliegen --- seit diesem Datum war man endgültig gespalten, wie unbedeutend die Geschehnisse jenes Jahren und die entsprechenden Vorwürfe auch waren. Doch kam es zu einer endgültigen "noetischen" Spaltung erst mit dem Einfall der Kreuzfahrer in die Byzanz (A.D. 1204). Seit dem waren die Lateiner regelrechte Unholde und keine Christen in den Augen der Orthodoxen, da ist das heutige Verhältnis noch unvergleichlich milder.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die communicatio in sacris war auch in den folgenden Jahrhunderten
noch ganz selbstverständlich möglich.
Belege mal diese Worte. Mein Eindruck aus den Primärquellen ist eher umgekehrt.
Was "die einzelnen Fälle" anbetrifft, so gibt es auch heute einzelne Priester aber auch Bischöfe, vor allem in der Diaspora, welche die Interkommunion pflegen und auf die offizielle Position ihrer Kirche ihrer "Engstirnigkeit" wegen pfeifen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

(Nur als Anmerkung: mit der Eroberung Konstantinopels im Jahre 1204
und der damit verbundenen demonstrativen Schändung der Altäre dort
wurde seitens der Lateiner vor Ort eine lateinische kirchliche Hierarchie
eingesetzt, die selbst den byzantinischen Ritus nur als eine bald zu überle-
bende Übergangsform tolerierte. Ich weiß nicht, wie lange das hielt. Jeden-
falls fällt es schwer zu glauben, daß es da eine unbeschwerte communio in
sacris
gegeben haben soll.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

»Unbeschwert« – das sagt ja keiner. Mit 1054 hatten die Beschwerden
aber nichts zu tun. Die hatten wohl ein Dreivierteljahrtausend eher
begonnen. Die Kreuzzüge (oder einige unselige Ereignisse während
ihrer) und die Latinisierungsbestrebungen verstärkten diese Beschwer-
den sicher. Dann erst recht der Einzug konfessionalistischen Denkens
nach der Reformation und die folgenden „Unionen“. Und so weiter.

Aber gerade an den Latinisierungsbestrebungen der Kreuzfahrer läßt
sich ablesen, daß die communicatio in sacris noch bestand. Denn die
mit den Kreuzfahrern gekommenen westlichen Priester unterstanden
zunächst östlichen Bischöfen. Man bildete keine Parallelhierarchie!

Darum bemühten sich die Kreuzfahrerstaaten ja, lateinische Kleriker
auf die (selben, östlichen!) Bischofsstühle zu bringen. Solchen lateini-
schen Hierarchen unterstanden dann auch die östlichen Priester.

Erst im Laufe des 18. Jahrhunderts kam im Westen das Mißverständ-
nis auf, es habe damals eigene, lateinische Diözesen im Orient gege-
ben, besonders einen „lateinischen Patriarchat von Jerusalem“. 1847
unternahm man dessen vermeintliche Wiederbegründung.

Ein historischer Blödsinn (der leider immer noch im päpstlichen An-
nuario pontificio
steht), denn bis 1847 gab es niemals einen „lateini-
schen Patriarchat von Jerusalem“, sondern immer nur den einen, al-
ten Jerusalemer Patriarchat, den lediglich zeitweilig Lateiner inne-
hatten (wie im übrigen auch Griechen und Syrer auf dem römischen
Stuhl Petri saßen, ohne daß Griechen und Syrer je eigene römische
Patriarchate gründeten).
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Man bildete keine Parallelhierarchie!
[/color]
Das ist m.W. nicht korrekt. Orthodoxer Patriarch und Imperator befanden sich nach der Tragödie von 1204 im Exil in Nizäa, während in Konstantinopel ein lateinischer Patriarch (zuerst der Venezianer Tommaso Morosini) und ein lateinischer Imperator (Balduin von Flandern) installiert wurden. Tatsächlich bestand die parallele Hierarchie auf dem Papier sogar bis 1964 (Liste der lateinischen Patriarchen von Konstantinopel), auch wenn die Lateiner bereits 1261 wieder aus Konstantinopel vertrieben wurden. Danach handelte es sich offenbar um einen bloßen Titel, ja, es macht fast den Eindruck, als bestand das "lateinische Patriarchat von Konstantinopel" als eine Art Exilkirche in Rom, solange die Orthodoxen und später die Moslems gerade in Konstantinopel das Sagen hatten.

Ich denke also, es gab diese Parallelhierarchie, bis hin zur Beilegung des Schismas zwischen Rom und Konstantinopel.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Du interpretierst das Ereignis vom heutigen Stand aus. Das ist metho-
disch nicht korrekt, weil unhistorisch und anachronistisch.

Natürlich bedeutete die Installation Morosinis (auf Drängen Venedigs)
ein Schisma. Jedoch eines, wie es sie sowohl innerhalb der griechischen
als auch innerhalb der lateinischen Kirche immer wieder gab, auch
und gerade auf den Stühlen von Byzanz und Rom selbst.

Was es nicht gab, waren parallele Hierarchien: eine für die Lateiner,
eine andere für die Griechen. Nein, wo oder wann ein griechischer
Hierarch amtierte, unterstanden ihm ebenso die Lateiner, und umge-
kehrt.

Gerade in den Anfängen der erzwungenen Latinisierung der Episko-
pate wird dies deutlich. Da saßen dann die ersten lateinischen Bischöfe
in der Patriarchalsynode eines noch griechischen Patriarchen.

Richtig ist, daß man in den nicht von den Kreuzfahrern kontrollierten
Gebieten begann, griechische Gegenbischöfe aufzustellen. Später um-
gekehrt: Als die Kreuzfahrer Gebiet um Gebiet verloren, wurden ver-
schiedene Bistümer und namentlich die Patriarchate als „Titularbistü-
mer“ weitergeführt.

Das ist natürlich eine schismatische Situation, keine Frage. Aber die-
sen griechischen oder lateinischen Titular- oder Gegenbischöfe hatten
in „ihren“ Titulardiözesen faktisch keine Jurisdiktion, auch nicht im
Untergrund, wie man vielleicht denken möchte. Und wo ein Sprengel
durch verschiedene weltliche Herrschaft geteilt war, da war auch die
kirchliche Jurisdiktion territorial geteilt, nicht etwa national oder rituell.

Diese Titularbischöfe hielten bloß den Anspruch aufrecht. Und zwar
den Anspruch auf immer ein und dieselbe Diözese.

Macht das etwas klarer, worum es mir geht? (Sonst morgen weiter, für
heute reicht’s …<schnarch>)
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