Nach langem Studium bin ich zu der Ansicht gelangt, daß Jesus in den Mt-Passagen die Wiederheirat bei Ehebruch NICHT gestattet. (Ich werde keine Gründe hierfür anführen, sondern setze dies als Faktum voraus. Wer möchte, kann ja gerne einen neuen Thread eröffnen.)
MEINE Frage ist nun die:
Lehrt die orthodoxe Kirche nicht, daß der unschuldige Partner bei Ehebruch frei ist, sich wiederzuverheiraten?
Ist diese Lehre schon so fest etabliert, daß es hieße, die Indefektibilität der Kirche zu leugnen, behauptete man, die orthodoxe Kirche habe in dieser Lehre eben über Jahrhunderte hinweg geirrt, und die römische Kirche habe recht?
Könnte ein orthodoxer Priester öffentlich, z.B. in einer Predigt, die Wiederverheiratungs-Praxis der Orthodoxie als Blasphemie verurteilen, ohne von der Kirchenleitung dafür beunruhigt zu werden?
Grüße.
Wiederheirat und Indefektibilität
Bin ja kirchenrechtlich nicht so bewandert , aber mal so ganz aus dem bauc h raus :
Mit Ärger wird er so oder so rechnen müssen , wenn er das einfach so verbreitet .... Es dürfte sinnvoller sein , das erst mal an anderen Stellen vorzulegen ... so das wenigstens ein Vorgesetzter (kenne die orthodoxe Hierarchie nicht) auf seiner Seite steht ... Imho ist es naiv zu glauben , man könne gegen das Kirchenrecht predigen ohne ein gewisses Maß an Ärger zu erwarten ..
LG , Sarah
Mit Ärger wird er so oder so rechnen müssen , wenn er das einfach so verbreitet .... Es dürfte sinnvoller sein , das erst mal an anderen Stellen vorzulegen ... so das wenigstens ein Vorgesetzter (kenne die orthodoxe Hierarchie nicht) auf seiner Seite steht ... Imho ist es naiv zu glauben , man könne gegen das Kirchenrecht predigen ohne ein gewisses Maß an Ärger zu erwarten ..
LG , Sarah
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson
Re: Wiederheirat und Indefektibilität
Das ist mosaisches Recht. Die orthodoxe Kirche lehrt, wie Du erwähntest nach Mt 19,3-9 die Unauflöslichkeit der Ehe (sogar - im Gegensatz zur lateinischen - über den Tod hinaus).TheWhim hat geschrieben:Nach langem Studium bin ich zu der Ansicht gelangt, daß Jesus in den Mt-Passagen die Wiederheirat bei Ehebruch NICHT gestattet. (Ich werde keine Gründe hierfür anführen, sondern setze dies als Faktum voraus. Wer möchte, kann ja gerne einen neuen Thread eröffnen.)
MEINE Frage ist nun die:
Lehrt die orthodoxe Kirche nicht, daß der unschuldige Partner bei Ehebruch frei ist, sich wiederzuverheiraten?
Allerdings ist in der orthodoxen Kirche das oberste Gebot das der Liebe. Dem hat sich jedes andere Gebot unterzuordnen. Daher ist in Ausnahmefällen eine Wiederheirat bis zu zweimal möglich. Das sind aber immer Einzelfälle und werden nicht sozusagen als Präzedenzfäll allgemeinverbindliches Recht. Ein solches gibt es nicht! Sondern es steht dem seelsorglichen Gewissen des Bischofs oder Pristers anheim, der im konkreten Fall mit der Verwaltung des Mysteriums betraut ist.
Nach obigem erübrigt sich wohl diese Frage. Kein orthodoxer Priester würde das als "Blasphemie" verurteilen. Übrigens hat auch die römische Kirche die orthodoxe Praxis meines Wissens nie offiziell kritisiert.TheWhim hat geschrieben:Ist diese Lehre schon so fest etabliert, daß es hieße, die Indefektibilität der Kirche zu leugnen, behauptete man, die orthodoxe Kirche habe in dieser Lehre eben über Jahrhunderte hinweg geirrt, und die römische Kirche habe recht?
Könnte ein orthodoxer Priester öffentlich, z.B. in einer Predigt, die Wiederverheiratungs-Praxis der Orthodoxie als Blasphemie verurteilen, ohne von der Kirchenleitung dafür beunruhigt zu werden?
LG
Walter
Zuletzt geändert von Walter am Freitag 5. Mai 2006, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
γενηθήτω το θέλημά σου·
Es ist aber Lehre der orthodoxen Kirche, daß es sich bei einer zweiten Eheschließung - während der getrennte Partner von der ersten Ehe noch lebt - um eine SAKRAMENTALE Ehe handelt?
Dies würde ich rundheraus leugnen. Setzt mich diese Leugnung in Konflikt zur Orthodoxie?
Nach einer Einführung in den orthodoxen Glauben ist es LEHRE der orthodoxen Kirche, daß Christus in den MT- Stellen mit der Unzuchtsklausel die Wiederheirat auch DANN gestattete, wenn einer der Ehepartner aus der ersten Ehe noch lebt. DESHALB lehrt die orthodoxe Kirche auch, daß zweite und dritte Ehe möglich und SAKRAMENTAL sind.
Bitte berichtigt mich, wenn hier eine Fehlwahrnehmung meinerseits vorliegen sollte.
Gibt es nicht irgendwelche offiziellen Texte?
Es ist betrüblich, daß es in der Orthodoxen Kirche kein univerdsales Lehramt gibt. Suchende, die sich genau über die orthodoxe Lehre informieren wollen, sind anscheinend völlig alleingelassen.
Und zu dem Priester: ich habe mich in dieser Rolle gesehen.Sicher würde ich es auch nicht als "Blasphemie" geißeln - das wäre übertrieben - aber ich würde solchen zweiten "Ehen" das Recht, sich Sakrament zu nennen, rundheraus absprechen.
Dies würde ich rundheraus leugnen. Setzt mich diese Leugnung in Konflikt zur Orthodoxie?
Nach einer Einführung in den orthodoxen Glauben ist es LEHRE der orthodoxen Kirche, daß Christus in den MT- Stellen mit der Unzuchtsklausel die Wiederheirat auch DANN gestattete, wenn einer der Ehepartner aus der ersten Ehe noch lebt. DESHALB lehrt die orthodoxe Kirche auch, daß zweite und dritte Ehe möglich und SAKRAMENTAL sind.
Bitte berichtigt mich, wenn hier eine Fehlwahrnehmung meinerseits vorliegen sollte.
Gibt es nicht irgendwelche offiziellen Texte?
Es ist betrüblich, daß es in der Orthodoxen Kirche kein univerdsales Lehramt gibt. Suchende, die sich genau über die orthodoxe Lehre informieren wollen, sind anscheinend völlig alleingelassen.
Und zu dem Priester: ich habe mich in dieser Rolle gesehen.Sicher würde ich es auch nicht als "Blasphemie" geißeln - das wäre übertrieben - aber ich würde solchen zweiten "Ehen" das Recht, sich Sakrament zu nennen, rundheraus absprechen.
Verzeih mir, aber ich sehe Dich hier eher in der Rolle eines Trolls.TheWhim hat geschrieben:Und zu dem Priester: ich habe mich in dieser Rolle gesehen.Sicher würde ich es auch nicht als "Blasphemie" geißeln - das wäre übertrieben - aber ich würde solchen zweiten "Ehen" das Recht, sich Sakrament zu nennen, rundheraus absprechen.
γενηθήτω το θέλημά σου·
Das ist korrekt.TheWhim hat geschrieben:Es ist aber Lehre der orthodoxen Kirche, daß es sich bei einer zweiten Eheschließung - während der getrennte Partner von der ersten Ehe noch lebt - um eine SAKRAMENTALE Ehe handelt?
Der unschuldige Partner ist frei sich zu verheiraten. Wie es mit dem Ehebrecher weiterläuft, ist ein eigenes Thema.
Als Außenstehender entziehst Du Dich unserem Kirchenrecht. Es gilt nur für die, die zur Orthodoxen Kirche gehören, nach den Worten Pauli:Dies würde ich rundheraus leugnen. Setzt mich diese Leugnung in Konflikt zur Orthodoxie?
1 Korinther 5, 12 Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die da drinnen sind?
13GOtt aber wird, die draußen sind, richten.
Das ist korrekt. Bedenke aber: die römische Kirche und die Orthodoxe Kirche haben in einigem unterschiedliche Sakramentbegriffe. Und Gnadenlehren. Und Kirchenrecht. Und Verständinis des Kirchenrechts. Erst wenn Du die kennst, kannst Du weitere theologische Betrachtungen machen.TheWhim hat geschrieben:Nach einer Einführung in den orthodoxen Glauben ist es LEHRE der orthodoxen Kirche, daß Christus in den MT- Stellen mit der Unzuchtsklausel die Wiederheirat auch DANN gestattete, wenn einer der Ehepartner aus der ersten Ehe noch lebt. DESHALB lehrt die orthodoxe Kirche auch, daß zweite und dritte Ehe möglich und SAKRAMENTAL sind.
Dieser Satz zeugt von Deiner Unkenntnis der Sache. Bedenke: Sachen, in denen Du Dich nicht auskennst, entziehen sich Deinem Urteil. Drum frage, die zur Orthodoxen Kirche gehörenden Nutzer dieses Forums geben gerne Auskunft, soweit unsere bescheidenen Kräfte reichen.Es ist betrüblich, daß es in der Orthodoxen Kirche kein univerdsales Lehramt gibt. Suchende, die sich genau über die orthodoxe Lehre informieren wollen, sind anscheinend völlig alleingelassen.
Der Priester hat sich an die Lehre der Kirche und an die Weisungen des Bischofs zu halten; tut er das nicht, kann ihn der Bischof nach seinem Ermessen maßregeln. Der Priester ist in seiner Funktion ein verlängerter Arm des Bischofs und handelt nur in seinem Auftrag.Und zu dem Priester:
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Re: Wiederheirat und Indefektibilität
Jawohl. Unser Kirchenrecht ist eben keine Justiz, hehe. Und unsere Priester und Bischöfe keine Juristen.Walter hat geschrieben:Allerdings ist in der orthodoxen Kirche das oberste Gebot das der Liebe.
Unser Kirchenrecht ist eine Therapieanleitung.
Man will niemanden ahnden, nur heilen.
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 5. Mai 2006, 21:26, insgesamt 2-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Re: Wiederheirat und Indefektibilität
Diesen Eindruck des grunsätzlichen barmherzigen Rechts im gegensatz zu elendiglich römischer paragraphenreiterei ohne barmherigkeit, die juristische opfer fordert (wie heißt es doch: barmherzigkeit will ich nicht opfer) hab ich auch schon gehabt...Alexander hat geschrieben:Jawohl. Unser Kirchenrecht ist eben keine Justiz, hehe. Und unsere Priester und Bischöfe keine Juristen.Walter hat geschrieben:Allerdings ist in der orthodoxen Kirche das oberste Gebot das der Liebe.
Unser Kirchenrecht ist eine Therapieanleitung.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Re: Wiederheirat und Indefektibilität
Linus hat geschrieben:Diesen Eindruck des grunsätzlichen barmherzigen Rechts im gegensatz zu elendiglich römischer paragraphenreiterei ohne barmherigkeit, die juristische opfer fordert (wie heißt es doch: barmherzigkeit will ich nicht opfer) hab ich auch schon gehabt...
Scheint mir auch so:
Ich (mach's) auch!Tatiana hat geschrieben:Das würde ich auch sofort machenLinus hat geschrieben:Ich glaub icxh konvertier....
γενηθήτω το θέλημά σου·
Re: Wiederheirat und Indefektibilität
Genau. Du diskutierst einen praktisch unmöglichen Fall, Whim.Walter hat geschrieben:Kein orthodoxer Priester würde das als "Blasphemie" verurteilen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Die Problembetrachung ist überhaupt recht amüsant.
Wenn man in der Orthodoxen Kirche, dem Leib Christi, aufrichtig Priester werden will, dann um die apostolische Überlieferung weiterzugeben, zu vermitteln --- dabei ist der Gehorsam DIE Voraussetzung schlechthin.
Will man aus unaufrichtigen Gründen Priester werden oder wandeln sich die Gründe, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Man tarnt sich als ein gehorsamer Priester und macht keinen Radau
2. Man fängt an, ein eigenes Ding zu drehen.
Wenn der Bischof es merkt, und den Priester zurechtweist, dann gibt für diesen zwei Möglichkeiten, weiterzuhandeln:
1. Der Priester gehorcht
2. Der Priester verweigert den Gehorsam.
Und das läßt sich kein orthodoxer Bischof lange gefallen. Und er hat auch alle nötige Macht, es zu unterbinden.
Wenn man in der Orthodoxen Kirche, dem Leib Christi, aufrichtig Priester werden will, dann um die apostolische Überlieferung weiterzugeben, zu vermitteln --- dabei ist der Gehorsam DIE Voraussetzung schlechthin.
Will man aus unaufrichtigen Gründen Priester werden oder wandeln sich die Gründe, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Man tarnt sich als ein gehorsamer Priester und macht keinen Radau
2. Man fängt an, ein eigenes Ding zu drehen.
Wenn der Bischof es merkt, und den Priester zurechtweist, dann gibt für diesen zwei Möglichkeiten, weiterzuhandeln:
1. Der Priester gehorcht
2. Der Priester verweigert den Gehorsam.
Und das läßt sich kein orthodoxer Bischof lange gefallen. Und er hat auch alle nötige Macht, es zu unterbinden.
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 5. Mai 2006, 21:56, insgesamt 1-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Schwerer wiegt der Fall, wenn ein Bischof "entgleist". Dann regelt das der Vorsteher der Kirche, fortgeschrittenen Falls mit einer Synode /einem Konzil.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Ich möchte zusammenfassen:
Zweite Ehén(immer vorausgesetzt, daß der Partner aus der vorigen Ehe noch lebt) sind laut Orthodoxie sakramental, das heißt, es wird in ihnen die Gande eines Sakraments vermittelt(falls dies nun keine allzu römisch-rechtliche Ausdrucksweise sein sollte).
Ich kann unmöglich ein orthodoxer Christ, geswcheige denn Priester werden, wenn ich diese Lehre der Sakramentalität zweiter Ehen leugne. (Denn, da sie offenbar schon seit Jahrhunderten gelehrt wird, hieße das, die Indefektibilität der Kirche, und somit letztlich die ganze Kirche zu verleugnen.)
Es ist also wiederum natürlich Lehre der orthodoxen Kirche, daß der unschuldige Ehepartner wiederheiraten kann - so werden die Mt-Passagen verstanden. Soweit ich mich erinnere, wird von Konvertiten das Bekenntnis abgefordert, daß sie künftig die Schrift im Einklang mit der Lehre der Orthodoxie deuten. Ich könnte also unmöglich konvertieren.
Habe ich hier den offiziellen Standpunkt der Orthodoxie wiedergegeben?
Und woran kann ich überprüfen, daß dies der offizielle Standpunkt der Orthodoxie ist? (Im Katholizismus kann ich auf dogmatische Dekrete des Papstes verweisen, aber in der Orthodoxie...?)
Scheut nicht die Antwort!
Grüße.
Zweite Ehén(immer vorausgesetzt, daß der Partner aus der vorigen Ehe noch lebt) sind laut Orthodoxie sakramental, das heißt, es wird in ihnen die Gande eines Sakraments vermittelt(falls dies nun keine allzu römisch-rechtliche Ausdrucksweise sein sollte).
Ich kann unmöglich ein orthodoxer Christ, geswcheige denn Priester werden, wenn ich diese Lehre der Sakramentalität zweiter Ehen leugne. (Denn, da sie offenbar schon seit Jahrhunderten gelehrt wird, hieße das, die Indefektibilität der Kirche, und somit letztlich die ganze Kirche zu verleugnen.)
Es ist also wiederum natürlich Lehre der orthodoxen Kirche, daß der unschuldige Ehepartner wiederheiraten kann - so werden die Mt-Passagen verstanden. Soweit ich mich erinnere, wird von Konvertiten das Bekenntnis abgefordert, daß sie künftig die Schrift im Einklang mit der Lehre der Orthodoxie deuten. Ich könnte also unmöglich konvertieren.
Habe ich hier den offiziellen Standpunkt der Orthodoxie wiedergegeben?
Und woran kann ich überprüfen, daß dies der offizielle Standpunkt der Orthodoxie ist? (Im Katholizismus kann ich auf dogmatische Dekrete des Papstes verweisen, aber in der Orthodoxie...?)
Scheut nicht die Antwort!
Grüße.
Du hältst die Wiederverheiratung also für ein dogmatisches Problem ?TheWhim hat geschrieben:Im Katholizismus kann ich auf dogmatische Dekrete des Papstes verweisen
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Allgemeine dogmatische und kanonische Quellen der orthodoxen Kirche sind die Beschlüsse der sieben ökumenschen Konzilien und die in ihnen anerkannten ferneren kanonischen Texte, etwa von bestimmten Lokalkonzilien.
Außerdem spätere in der Gesamtorthodoxie anerkannte Konzilienbeschlüsse, z.B. die zum unerschaffenen Licht.
Partikuläre Gültigkeit haben Beschlüsse von Konzilien und Synoden der Lokalkirchen.
Das Buch, in welchem die Kanones kodifiziert sind, heißt "Das Steurruder".
Ich hab eine kirchenslawische Ausgabe davon im Schrank, hehe
Außerdem spätere in der Gesamtorthodoxie anerkannte Konzilienbeschlüsse, z.B. die zum unerschaffenen Licht.
Partikuläre Gültigkeit haben Beschlüsse von Konzilien und Synoden der Lokalkirchen.
Das Buch, in welchem die Kanones kodifiziert sind, heißt "Das Steurruder".
Ich hab eine kirchenslawische Ausgabe davon im Schrank, hehe
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Ihr Juristen... Eher so: Du brauchst es noch nichtTheWhim hat geschrieben:Ich könnte also unmöglich konvertieren.
Erst wenn Du erkannt hat, was die Orthodoxie ist.
Du hast ja noch kein klares Bild davon. Du hast Dein Gesicht noch nicht mit dem durch nichts getrübten frischen Wasser ihrer Lehre benetzt, nicht ihre Frische und unbedingte Treue zur Quelle erkannt.
Helf Gott!Walter hat geschrieben:Ich (mach's) auch!
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 5. Mai 2006, 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Du hältst die Wiederverheiratung also für ein dogmatisches Problem ?
Nun, es ist für mich ein LEHRPROBLEM. Es ist ja nicht gleichgültig, ob ich sage: Die Ehe ist absolut unauflöslich, auch bei Ehebruch, und wer ein zweites mal heiratet sündigt tödlich. Deshalb kann eine zweite Ehe unmöglich ein Sakrament sein.
Oder ob ich sage:
Bei Ehebruch ist dem unschuldigen Partner das Recht gewährt, sich wiederzuverheiraten. Deshalb sind zweite Ehen sakramental, d.h. es wird effektiv Gnade übertragen(wie etwa beimn Sakrament der Lossprechung, das ja auch mehr als eine bloße Erklärung ist, daß die Sünden vergeben seien - GNADE wird darin vermittelt).
Und insofern ist es in der Tat ein DOGMATISCHES Problem.
Das Buch, in welchem die Kanones kodifiziert sind, heißt "Das Steurruder".
Ich hab eine kirchenslawische Ausgabe davon im Schrank, hehe
Was hilft mir das? Ich frage noch einmal: WAS ist die offizielle Lehre der Orthodoxie? Oder gibt es in der Orthodoxie überhaupt gar keine offizielle Lehre? Herrscht über die sieben Konzilien hinaus protestantische Meinungsfreiheit, individuelle Inspiration?
Nun, es ist für mich ein LEHRPROBLEM. Es ist ja nicht gleichgültig, ob ich sage: Die Ehe ist absolut unauflöslich, auch bei Ehebruch, und wer ein zweites mal heiratet sündigt tödlich. Deshalb kann eine zweite Ehe unmöglich ein Sakrament sein.
Oder ob ich sage:
Bei Ehebruch ist dem unschuldigen Partner das Recht gewährt, sich wiederzuverheiraten. Deshalb sind zweite Ehen sakramental, d.h. es wird effektiv Gnade übertragen(wie etwa beimn Sakrament der Lossprechung, das ja auch mehr als eine bloße Erklärung ist, daß die Sünden vergeben seien - GNADE wird darin vermittelt).
Und insofern ist es in der Tat ein DOGMATISCHES Problem.
Das Buch, in welchem die Kanones kodifiziert sind, heißt "Das Steurruder".
Ich hab eine kirchenslawische Ausgabe davon im Schrank, hehe
Was hilft mir das? Ich frage noch einmal: WAS ist die offizielle Lehre der Orthodoxie? Oder gibt es in der Orthodoxie überhaupt gar keine offizielle Lehre? Herrscht über die sieben Konzilien hinaus protestantische Meinungsfreiheit, individuelle Inspiration?
Hm, die offizielle Lehre zu der konkreten Frage wurde hier doch dargestellt, Whim.
Nein, umgekehrt, es herrscht demütige Treue zur heiligen Apostolischen Überlieferung. Stell's Dir mal vor, hohoTheWhim hat geschrieben: Herrscht über die sieben Konzilien hinaus protestantische Meinungsfreiheit, individuelle Inspiration?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Hm, die offizielle Lehre zu der konkreten Frage wurde hier doch dargestellt, Whim.
Gut. Das wäre schön.
Die offzielle Lehre ist also:
Ich kann unmöglich ein orthodoxer Christ, geswcheige denn Priester werden, wenn ich diese Lehre der Sakramentalität zweiter Ehen leugne. (Denn, da sie offenbar schon seit Jahrhunderten gelehrt wird, hieße das, die Indefektibilität der Kirche, und somit letztlich die ganze Kirche zu verleugnen.)
Es ist also wiederum natürlich Lehre der orthodoxen Kirche, daß der unschuldige Ehepartner wiederheiraten kann - so werden die Mt-Passagen verstanden. Soweit ich mich erinnere, wird von Konvertiten das Bekenntnis abgefordert, daß sie künftig die Schrift im Einklang mit der Lehre der Orthodoxie deuten. Ich könnte also unmöglich konvertieren.
Alexander, keine Ausflüchte!
Ein kurzes Ja oder Nein.
Unveränderlich, Dein,
The Whim
Gut. Das wäre schön.
Die offzielle Lehre ist also:
Ich kann unmöglich ein orthodoxer Christ, geswcheige denn Priester werden, wenn ich diese Lehre der Sakramentalität zweiter Ehen leugne. (Denn, da sie offenbar schon seit Jahrhunderten gelehrt wird, hieße das, die Indefektibilität der Kirche, und somit letztlich die ganze Kirche zu verleugnen.)
Es ist also wiederum natürlich Lehre der orthodoxen Kirche, daß der unschuldige Ehepartner wiederheiraten kann - so werden die Mt-Passagen verstanden. Soweit ich mich erinnere, wird von Konvertiten das Bekenntnis abgefordert, daß sie künftig die Schrift im Einklang mit der Lehre der Orthodoxie deuten. Ich könnte also unmöglich konvertieren.
Alexander, keine Ausflüchte!
Ein kurzes Ja oder Nein.
Unveränderlich, Dein,
The Whim
Du hast in der Hetze des Gesprächs meinen vorletzten Beitrag überlesen.
Alexander hat geschrieben:Ihr Juristen... Eher so: Du brauchst es noch nichtTheWhim hat geschrieben:Ich könnte also unmöglich konvertieren.
Erst wenn Du erkannt hat, was die Orthodoxie ist.
Du hast ja noch kein klares Bild davon. Du hast Dein Gesicht noch nicht mit dem durch nichts getrübten frischen Wasser ihrer Lehre benetzt, nicht ihre Frische und unbedingte Treue zur Quelle erkannt.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Ah, Du möchtest nun eine Diskussion darüber, welche Lehre die Richtige sei... Das ist ja ein ganzes neues Gespräch...
Gut, wir plaudern drüber --- ich muß aber für ein paar Tage aus dem Forum verschwinden --- gerade um zu heiraten! Bitte übrigens alle um Gebete zu dieser Gelegenheit.
Bis später!
Gut, wir plaudern drüber --- ich muß aber für ein paar Tage aus dem Forum verschwinden --- gerade um zu heiraten!
Bitte übrigens alle um Gebete zu dieser Gelegenheit.Bis später!
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 5. Mai 2006, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Nein, Du hast mich nicht richtig verstanden - oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich habe meine Ansicht darüber, was die orthodoxe Lehre sei, unterbreitet, und gefragt, ob diese meine Ansicht von der orthodoxen Lehre mit der offiziellen orthodoxen Lehre übereinstimme.
Ein einfaches Ja oder Nein häztte als Antwort hingelangt.
Stattdessen hast Du, Alexander, gesagt, ich wende überhaupt eine falsche Methodik an. Nun wollte ich fragen, was Du damit meinst.
Ansonsten: Gibt es noch mehr Orthodoxe in diesem Forum? Aus Alexanders Kommentaren werde ich jedenfalks nicht schlau. Sie sind zu rätselhaft für ein schlichtes Gemüt wie mich.
Ein einfaches Ja oder Nein häztte als Antwort hingelangt.
Stattdessen hast Du, Alexander, gesagt, ich wende überhaupt eine falsche Methodik an. Nun wollte ich fragen, was Du damit meinst.
Ansonsten: Gibt es noch mehr Orthodoxe in diesem Forum? Aus Alexanders Kommentaren werde ich jedenfalks nicht schlau. Sie sind zu rätselhaft für ein schlichtes Gemüt wie mich.
Soeben fand ich eine Stellungnahme Benedikts XVI.:
"We are aware of the problem […] of the Orthodox Churches, which are frequently presented as a model in which remarriage is possible. But only the first marriage is sacramental: they also recognize that the others are not a sacrament, they are a reduced or lesser form of marriage, and they take place in a penitential context. In a certain sense they may go to communion, but it is with the knowledge that this is granted to them 'in economia' – as they say – by an act of mercy which nevertheless does not change the fact that their marriage is not a sacrament. The other point in the Eastern Churches is that for these marriages the possibility of divorce is granted with great ease, and thus the principle of the indissolubility and real sacramental nature of marriage is seriously harmed."
Er sagt hier, daß zweite Ehen laut orthodoxer Ansicht NICHT sakramental sind. Stimmt das?
"We are aware of the problem […] of the Orthodox Churches, which are frequently presented as a model in which remarriage is possible. But only the first marriage is sacramental: they also recognize that the others are not a sacrament, they are a reduced or lesser form of marriage, and they take place in a penitential context. In a certain sense they may go to communion, but it is with the knowledge that this is granted to them 'in economia' – as they say – by an act of mercy which nevertheless does not change the fact that their marriage is not a sacrament. The other point in the Eastern Churches is that for these marriages the possibility of divorce is granted with great ease, and thus the principle of the indissolubility and real sacramental nature of marriage is seriously harmed."
Er sagt hier, daß zweite Ehen laut orthodoxer Ansicht NICHT sakramental sind. Stimmt das?
-
Nietenolaf
- Beiträge: 3053
- Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
- Wohnort: Blasegast
Ja, hier. Laß Dir noch einmal den guten Walter vor die Nase halten, der hat ja alles dazu gesagt:TheWhim hat geschrieben:Gibt es noch mehr Orthodoxe in diesem Forum?
Sollte ich wesentliche Passagen unterstreichen? Ich denke, das ist nicht nötig.Walter hat geschrieben:Die orthodoxe Kirche lehrt, wie Du erwähntest nach Mt 19,3-9 die Unauflöslichkeit der Ehe (sogar - im Gegensatz zur lateinischen - über den Tod hinaus).
Allerdings ist in der orthodoxen Kirche das oberste Gebot das der Liebe. Dem hat sich jedes andere Gebot unterzuordnen. Daher ist in Ausnahmefällen eine Wiederheirat bis zu zweimal möglich. Das sind aber immer Einzelfälle und werden nicht sozusagen als Präzedenzfäll allgemeinverbindliches Recht. Ein solches gibt es nicht! Sondern es steht dem seelsorglichen Gewissen des Bischofs oder Priesters anheim, der im konkreten Fall mit der Verwaltung des Mysteriums betraut ist.
Nein. Ansonsten auch siehe bitte dieses Thema hier im Forum. Dort gibt's näheres zur zweiten Eheschließung.TheWhim hat geschrieben:Er sagt hier, daß zweite Ehen laut orthodoxer Ansicht NICHT sakramental sind. Stimmt das?
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Samstag 6. Mai 2006, 00:04, insgesamt 4-mal geändert.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.
Das ist falsch.TheWhim hat geschrieben:Er sagt hier, daß zweite Ehen laut orthodoxer Ansicht NICHT sakramental sind. Stimmt das?
Weiteres übernimmt Nietenolaf.
Gute Nacht
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Ja, hier. Laß Dir noch einmal den guten Walter vor die Nase halten, der hat ja alles dazu gesagt:
Nein, hat er nicht:
- Die orthodoxe Kirche lehrt, wie Du erwähntest nach Mt 19,3-9 die Unauflöslichkeit der Ehe
Demnach stimmt die orthodoxe Kirche also mit der römischen Kirche darin überein, daß auch bei Ehebruch die Ehe nicht ausgeflöst wird? Wohl kaum.
- Sondern es steht dem seelsorglichen Gewissen des Bischofs oder Priesters anheim, der im konkreten Fall mit der Verwaltung des Mysteriums betraut ist.
Hm... "Verwaltung des Mysteriums"? Das heißt also, daß zweite Ehen DOCH sakramental sind? Die Sakramentalität zweiter Ehen hat Walter, sollte dies hier kein Hinweis darauf sein, überhaupt nicht angesprochen, obwohl sie meine eigentliche, zentrale Frage ist.
Nein, hat er nicht:
- Die orthodoxe Kirche lehrt, wie Du erwähntest nach Mt 19,3-9 die Unauflöslichkeit der Ehe
Demnach stimmt die orthodoxe Kirche also mit der römischen Kirche darin überein, daß auch bei Ehebruch die Ehe nicht ausgeflöst wird? Wohl kaum.
- Sondern es steht dem seelsorglichen Gewissen des Bischofs oder Priesters anheim, der im konkreten Fall mit der Verwaltung des Mysteriums betraut ist.
Hm... "Verwaltung des Mysteriums"? Das heißt also, daß zweite Ehen DOCH sakramental sind? Die Sakramentalität zweiter Ehen hat Walter, sollte dies hier kein Hinweis darauf sein, überhaupt nicht angesprochen, obwohl sie meine eigentliche, zentrale Frage ist.
Gut, ihr habt jetzt beide bestätigt, daß zweite Ehen, entgegen des merkwürdigen Kommentar Benedikts, SAKRAMENTAL sind, d.h., daß bei der Eheschließung effektiv Gnade übertragen wird(in dem schon besprochenen Sinn, wie bei Lossprechung etc.)
Nun frage ich mich, woher ihr eigentlich wißt, daß dies die offizielle Lehre der orthodoxen Kirche ist. Wo steht das geschrieben? (Wie gesagt, ich kann als Katholik immer auf unfehlbare Dekrete von PApst oder Konzil verweisen, aber in der Orthodoxie scheint mir alles der Beliebigkeit anheimgestellt.)
Nun frage ich mich, woher ihr eigentlich wißt, daß dies die offizielle Lehre der orthodoxen Kirche ist. Wo steht das geschrieben? (Wie gesagt, ich kann als Katholik immer auf unfehlbare Dekrete von PApst oder Konzil verweisen, aber in der Orthodoxie scheint mir alles der Beliebigkeit anheimgestellt.)
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Nietenolaf
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- Wohnort: Blasegast
Ja, nur gibt es eben keine "zweiten Ehen" per Gesetz oder per Präzedenzfall. Es gibt aber seltene Ausnahmen, nämlich wenn die Kirche vom Buchstaben des Gesetzes abrückt und dem schwachen Menschen ausnahmsweise, um seines Heils willen, entgegenkommt. Das nennt man "oikonomia", im Unterschied zur juristischen Akribie, nach der Du hier fragst.TheWhim hat geschrieben:Das heißt also, daß zweite Ehen DOCH sakramental sind?
Ich wiederhole: siehe bitte dieses Thema hier im Forum. Dort gibt's näheres zur zweiten Eheschließung.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.
Den Thread habe ich schon gelesen.
Also gut, lassen wir mal die Barmherzigkeit-Frage, die ja auch auf Nicht-Ehebruch-Fälle anwendbar ist, ganz beiseite.
Laut offizieller orthodoxer Lehre hört eine Ehe bei Ehebruch auf, zu existieren. Deshalb ist es dem unschuldigen Partner gestattet, erneut zu heiraten, und diese Ehe(DAS meine ich mit zweiter Ehe) ist sakramental, wahrhaft sakramental, d.h. es wird effektiv Gnade vermittelt. Richtig?
Meine zweite Frage möchte ich aber wiederholen:
Nun frage ich mich, woher ihr eigentlich wißt, daß dies die offizielle Lehre der orthodoxen Kirche ist. Wo steht das geschrieben? (Wie gesagt, ich kann als Katholik immer auf unfehlbare Dekrete von PApst oder Konzil verweisen, aber in der Orthodoxie scheint mir alles der Beliebigkeit anheimgestellt.)
Also gut, lassen wir mal die Barmherzigkeit-Frage, die ja auch auf Nicht-Ehebruch-Fälle anwendbar ist, ganz beiseite.
Laut offizieller orthodoxer Lehre hört eine Ehe bei Ehebruch auf, zu existieren. Deshalb ist es dem unschuldigen Partner gestattet, erneut zu heiraten, und diese Ehe(DAS meine ich mit zweiter Ehe) ist sakramental, wahrhaft sakramental, d.h. es wird effektiv Gnade vermittelt. Richtig?
Meine zweite Frage möchte ich aber wiederholen:
Nun frage ich mich, woher ihr eigentlich wißt, daß dies die offizielle Lehre der orthodoxen Kirche ist. Wo steht das geschrieben? (Wie gesagt, ich kann als Katholik immer auf unfehlbare Dekrete von PApst oder Konzil verweisen, aber in der Orthodoxie scheint mir alles der Beliebigkeit anheimgestellt.)
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Nietenolaf
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Das nur als Beispiel. Zu den Quellen der offiziellen Lehre hat Alexander schon alles zur Genüge beantwortet. Es sind dies die sieben Oekumenischen Konzilien, plus die diversen in ihnen anderkannten Lokalkonzilien, Kanones bestimmter heiliger Väter (das oben zitierte als Beispiel), weitere Konzilien der späteren Zeit, die von der gesamten Orthodoxen Kirche anerkannt werden.Kanones des hl. Basilios des Großen, Kanon 87, hat geschrieben:"Eine zweite Ehe ist ein Heilmittel gegen die Hurerei, kein Weg zu lüsternem Wandel."
Diese Kanones findest Du, wie Alexander schon schrieb, in einem Werk namens "Steuerruder" ("Кормчая книга") (slawische Ausgabe) bzw. "Nomokanon" (griechische Ausgabe) kompiliert.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Samstag 6. Mai 2006, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.
Lieber TheWhim,
Deine Artikel werden lesbarer, wenn Du Zitate mit [quοte] ... [/quοte] einschließt.
Zur orthodoxen "Lehre" sei Dir noch gesagt, dass eine Eheschließung immer sakramental ist, auch wenn die zweite oder dritte nicht so feierlich vonstatten geht, sondern mehr einen Bußcharakter hat. Auch muss ihr mindestens ein Jahr der Buße vorangehen.
In der orthodoxen Kirche gibt es aus gutem Grund keinen KKK, denn wir Menschen sind zwar vor Gott alle gleich, aber nicht gleich stark. Dafür hat auch Gott, der uns liebt, Verständnis, und gibt jedem nur das Kreuz zu tragen, unter dem er nicht zusammenbrechen muss. Trotzdem sollten wir es nicht auf die leichte Schulter nehmen. Wie schon gesagt, es gibt keine Präzedenzfälle!
Mir ist leider nicht klar, was Du hier bestätigt bekommen willst. Wenn Du wirklich Interesse an der Orthodoxie hast, informiere Dich doch besser erst einmal z.B. bei Wikipedia, bevor Du hier weiteren Unfrieden stiftest - das ist leider mein Eindruck (und Trolle werden hier schnell gesperrt)!
Anscheinend bist Du aber stark in irgendeinem "Rechtsdenken" verhaftet. Denk doch einmal um: Wir haben kein Recht vor Gott, sondern eine Pflicht, die wir aber leider gar nicht erfüllen können. Deshalb gibt uns Gott in seiner Liebe zur Hilfe die Sakramente und vieles mehr - im konkreten Fall musst Du einen Priester oder Beichtvater fragen.
Orthodoxie nur als "rechte Lehre" anzusehen, wäre Pharisäertum. Orthodoxie muss auch gelebt werden, und das kann wieder nur jeder individuell. Ich hoffe Du hast es ein nun wenig verstanden.
LG
Walter
Deine Artikel werden lesbarer, wenn Du Zitate mit [quοte] ... [/quοte] einschließt.
Zur orthodoxen "Lehre" sei Dir noch gesagt, dass eine Eheschließung immer sakramental ist, auch wenn die zweite oder dritte nicht so feierlich vonstatten geht, sondern mehr einen Bußcharakter hat. Auch muss ihr mindestens ein Jahr der Buße vorangehen.
In der orthodoxen Kirche gibt es aus gutem Grund keinen KKK, denn wir Menschen sind zwar vor Gott alle gleich, aber nicht gleich stark. Dafür hat auch Gott, der uns liebt, Verständnis, und gibt jedem nur das Kreuz zu tragen, unter dem er nicht zusammenbrechen muss. Trotzdem sollten wir es nicht auf die leichte Schulter nehmen. Wie schon gesagt, es gibt keine Präzedenzfälle!
Mir ist leider nicht klar, was Du hier bestätigt bekommen willst. Wenn Du wirklich Interesse an der Orthodoxie hast, informiere Dich doch besser erst einmal z.B. bei Wikipedia, bevor Du hier weiteren Unfrieden stiftest - das ist leider mein Eindruck (und Trolle
werden hier schnell gesperrt)!Anscheinend bist Du aber stark in irgendeinem "Rechtsdenken" verhaftet. Denk doch einmal um: Wir haben kein Recht vor Gott, sondern eine Pflicht, die wir aber leider gar nicht erfüllen können. Deshalb gibt uns Gott in seiner Liebe zur Hilfe die Sakramente und vieles mehr - im konkreten Fall musst Du einen Priester oder Beichtvater fragen.
Orthodoxie nur als "rechte Lehre" anzusehen, wäre Pharisäertum. Orthodoxie muss auch gelebt werden, und das kann wieder nur jeder individuell. Ich hoffe Du hast es ein nun wenig verstanden.
LG
Walter
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