Kreuzgang

Wie sich ja aus mehreren Beiträgen herauslesen lies, ist zumindest die Bußpraxis deutlich strenger als in der Westkirche - vielleicht könnte man (=Nietenolaf, Alexander, Khatja und sonst berufene)hier mal eine systematischere Aufstellung "typisch ostkirchlicher" Bußpraxen (wann, wie , warum) bzw. Gebetspraxen (neben den klassischen Jesusgebet und Trishagion) auflisten.

Linus, den es interessiert ob die Ostkirche auch die Selbstgeißelung (wie etwa bei Sankt Dominikus beschrieben)oder ähnliches als Gebetspraxis kennt.

also meinst du wirklich das das hier öffentlich dann beantwortet werden würde?

Ich glaube kaum, da dies kein öffentlicher Stafkatalog nach dem Verkehrsrecht ist - aber süss und intressant fand ich Deinen Beitrag dennoch.

Natbar

Natbar hat geschrieben:also meinst du wirklich das das hier öffentlich dann beantwortet werden würde?

Warum denn nicht, Natbar? Wir sind doch keine Geheimgesellschaft.

Selbstgeißelung läuft der orthodoxen Spiritualität zuwider. Man steigert sich ja durch sie in höchste Leidenschaft, wir aber wollen unsere Leidenschaften abtöten. Leidenschaften, nicht das Fleisch an sich, sondern die [Punkt]
Die Bußpraxen sind vor allem das Jesusgebet mit den kleinen und großen Metanien (man verbeugt sich so tief, daß mit den Knien und der Stirn der Boden berührt wird).
Und das Fasten.
Das Jesusgebet für die, die es nicht kennen:
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner, des Sünders/der Sünderin.
Idealerweise betet man es ununterbrochen. Denn es wird geboten: "betet ohne Unterlaß" (1Th. 5:17)

Linus hat geschrieben:Gebetspraxen (neben den klassischen Jesusgebet und Trishagion)

Hm, der Gebetschatz ist so groß, daß ich nicht weiß, wie ich da eine Antwort geben kann.

Natbar hat geschrieben:

also meinst du wirklich das das hier öffentlich dann beantwortet werden würde?

Ja.
Auf Alexander ist verlass.

siehe seinen Beitrag.

Ich glaube kaum, da dies kein öffentlicher Stafkatalog nach dem Verkehrsrecht ist - aber süss und intressant fand ich Deinen Beitrag dennoch.

Natbar

Was hat Gebets und Bußpraxis mit Verkehrsrecht zu tun. Das musst du mir mal erläutern, ich vermag keinen zusammenhang zu erkennen.

@ Alexander

Selbstgeißelung und Selbstkasteiung (als übergeordneter Begriff) vermögen schon die Leidenschaften einzudämmen, nicht zu entfachen

Zu Gebetspraxis: ich bin ja einigermaßen erstaunt, dass die Ostkirche zwar das Filique nicht hat (man könnte meinen eine Schlechterstellung des Heiligen Geistes), aber dennoch viel "intimeren Umgang" als die Westkirche mit ihm hat, wo er ja schon fast den Status eines *hust*[heiliger Geist - ich hoff du verzeihst mir] "Götterboten" hat (also "bloss der "Sendbote" und selten als eigenständige Person (außerhalb charismatischer Kreise) wahrgenommen wird)

Welche Anrufungen (wann, in Liturgie und Privatgebet) gibt es an den Heiligen Geist?
Und: Wieweit kennt die Ostkirche ein freies, nicht vorformuliertes Gebet? (Bisher klang das was ich gelesen hab(gut es ist Liturgietext gewesen) zwar schöner als Westkirchentexte, dennoch sehr Formelhaft.)

Linus hat geschrieben:Zu Gebetspraxis: ich bin ja einigermaßen erstaunt, dass die Ostkirche zwar das Filique nicht hat (man könnte meinen eine Schlechterstellung des Heiligen Geistes), aber dennoch viel "intimeren Umgang" als die Westkirche mit ihm hat, wo er ja schon fast den Status eines *hust*[Heiliger Geist - ich hoff du verzeihst mir] "Götterboten" hat (also "bloss der "Sendbote" und selten als eigenständige Person (außerhalb charismatischer Kreise) wahrgenommen wird)

Wieso Schlechterstellung? Ich habe bis jetzt immer das Gegenteil gehört oder gelesen, z.B. auch hier:

Nietenolaf hat geschrieben:Das "Filioque" ordnet den Hl. Geist den anderen göttlichen Personen unter.
Durch die Lehre, es gäbe eine Eigenschaft (nämlich das Aussenden des Hl. Geistes), die Vater und Sohn Sich teilen, die aber nicht Eigenschaft des Hl. Geistes ist, beraubt man Letzteren des gleichen Ranges, den Vater und Sohn haben.
Durch die Lehre, der Hl. Geist sei die vollkommene Liebe zwischen Vater und Sohn (oder Deren Resultat) wird der Hl. Geist komplett abhängig von Vater und Sohn ohne ein Eigeneständiges Sein.
Durch die Lehre, der Vater ist eine innertrinitarische Ursache und auch der Sohn sei eine innertrinitarische Ursache, wird der Hl. Geist, Der keine innertrinitarische Ursache ist, gegenüber Vater und Sohn herabgesetzt.

Hier noch zwei weitere Quellen zum "Nichthaben" des filioque:

Joh 15.26 hat geschrieben:Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater aus senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, dann wird er Zeugnis für mich ablegen.

Joseph Card. Ratzinger hat geschrieben:KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE

ERKLÄRUNG
"DOMINUS IESUS"
ÜBER DIE EINZIGKEIT UND DIE HEILSUNIVERSALITÄT
JESU CHRISTI UND DER KIRCHE

...

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt«.

...

Joseph Card. Ratzinger
Präfekt

ok Alexander dann entschuldige bitte

wobei gibt es überhaupt irgendwo einen genauen Bußkatalog wahrscheilich nirgends- weder in der Ostkirche noch in der Westkirche - da die Menschen verschieden sind, und ein guter Seelsorger wohl seine Schafe auch kennt.

Natbar

Walter hat geschrieben:Wieso Schlechterstellung? Ich habe bis jetzt immer das Gegenteil gehört oder gelesen

Ich hab ja auch den Konjunktiv verwandt, denn nur scheinbar isses so.

Natbar hat geschrieben:ok Alexander dann entschuldige bitte

wobei gibt es überhaupt irgendwo einen genauen Bußkatalog wahrscheilich nirgends- weder in der Ostkirche noch in der Westkirche - da die Menschen verschieden sind, und ein guter Seelsorger wohl seine Schafe auch kennt.

Natbar

Die Buße ist ja nicht verpflichtend. Jeder Mensch muss schon selbst die Entscheidung dafür treffen in welchem Maße er Buße tun möchte.

Doch, verpflichtend ist sie. Aber dazu (und zu den anderen Fragen) heute abend.

Auf die Antwort bin ich auch gespannt

Eldar ich kann dir leider nicht folgen - denn ich denke auch, wenn ich schon Beichten gehe, ist eine Buße eine Wiedergutmachung für meine
begangenen Sünden - natürlich kann ich sie auch sein lassen, nur wie ehrlich hält mich Gott dann?

und ich weiß nicht, wären dann meine Sünden überhaupt vergeben -
hmm vielleicht sollte dieses Thema verschoben werden - keine Ahnung

Natbar

Allen ein schönes sonnigen WE und einen schönen Frühlingsanfang
zumindestens vom Wetter her

Buße ist selbstverständlich verpflichtend - sonst wär sie ja völlig widersinnig. Eine nicht durchgeführte Buße (man legt sie sich ja selbst auf, bzw wird vom Beichtvater aufgelegt - das ist das Joch von dem Jesus(Mt11,30) spricht "nimmt" man ja auch in die nächste Beichte mit.)

Nun, dachte mehr an die selbstauferlegte Buße, Kasteien usw, dennoch sollte die Buße schon aus freiem Willen vollzogen werden und nicht als eine Art Verpflichtung aufgefasst werden. Mir passt das Wort Pflicht diesbezüglich eigentlich immer noch nicht so ganz.

mfg Eldar

Nun Eldar,

das ist wirklich intressant, weil Pflicht hmm man ist Ja auch in der Freiheit berufen Christus zu dienen - auf der anderen Seite kanni ch klar nicht zur Beichte gehen - aber glücklich macht das nicht...

Noch ganz gut meine erste Beichte in Erinnerung habe - gehe ich weg
bleibe ich da, nervöses zittern ect......

und diese Erleichterung danach, wie wenn ich die ganze Welt umarmen könnte -

klar müssen nicht, sich selbst um etwas berauben - oder doch müssen, weil in Gottes Wort steht: bekennt eure Sünden Gott und den Mitmenschen....

Aber wenn ich das tue, daß ich schon zum Beichten gehe, dann denke ich schon das es Pflicht ist, ich würde mir so vorkommen, wie
wenn ich die nächste Sünde begehe, wenn ich mich nicht daran hatle, wenn es absichtlich meinerseits ist....

Natbar

Lieber Linus,

zu Dir noch, eben es ist ein Unterschied zwischen dem Verkehrsrecht - ich woltle damit zum Audruck bringen, daß man nicht einfach einen Bußkatalog aufstellen kann, wenn es um Seelenheil geht.

Natbar

Natbar hat geschrieben:Auf die Antwort bin ich auch gespannt

Ich meinte, daß die durch einen Priester auferlegte Buße kirchenrechtlich verbindlich ist.
Nach der orthodoxen Tradition kann niemand davon entbinden außer dem, der die Buße auferlegt hat.

Natbar hat geschrieben:denn ich denke auch, wenn ich schon Beichten gehe, ist eine Buße eine Wiedergutmachung für meine
begangenen Sünden

Na, wieder diese pelagianisch wurzelnde Satisfactio-Denkweise. Natbar, du kannst deine Sünden nicht wiedergutmachen. Nur der Herr Jesus Christus kann's.
Die von einem Beichtvater auferlegte Buße ist eine erzieherische Maßnahme.
Doch ein Wehruf über die, welche daraus schließen, daß der Glaube an Jesus Chisrtus einem ohne eigene Mühen das Heil garantiert.

Linus hat geschrieben:Und: Wieweit kennt die Ostkirche ein freies, nicht vorformuliertes Gebet? (Bisher klang das was ich gelesen hab(gut es ist Liturgietext gewesen) zwar schöner als Westkirchentexte, dennoch sehr Formelhaft.)

Nun, man betet halt zu Gott, wenn man igrendwelche Anliegen hat, das ist selbstverständlich. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst, Linus.

Linus hat geschrieben:Welche Anrufungen (wann, in Liturgie und Privatgebet) gibt es an den Heiligen Geist?

Nietenolaf hat geschrieben:
Tacitus hat geschrieben:Kann mir, um alles in der Welt, jemand erklären, weshalb es dann ein Problem sein sollte, zum Heiligen Geist zu beten?
Ist es doch nicht.

"Himmlischer König, Du Tröster, Du Geist der Wahrheit,
der Du überall bist und alles erfüllst, Hort der Güter und Spender des Lebens,
komm und nimm Wohnung in uns und reinige uns von allem Makel
und rette, Gütiger, unsere Seelen."

Dieses Gebet nennt man kurz "Himmlischer König" oder auch "Gebet vor jeglichem Anfang", denn es wird vor jedem Tun gesprochen, insbesondere natürlich vor jedem Gottesdienst, ob privat oder kirchlich.

So habe ich dieses Gebet zum Beispiel auch gesprochen, bevor ich angefangen habe, diese Anworten hier zu schreiben. Vom Gottesdienst ganz zu schweigen.
Es gibt natürlich auch andere Gebete zum Heiligen Geist.

Linus hat geschrieben: @ Alexander
Selbstgeißelung und Selbstkasteiung (als übergeordneter Begriff) vermögen schon die Leidenschaften einzudämmen, nicht zu entfachen

Linus, bei der "Selbstkasteiung als einem übergeordnetem Begriff" gehe ich mit, aber die Selbstgeißelung --- das ist ein greller Schmerz. Kein gegeignetes Mittel zur Erreichung eines ruhigen, nüchternen seelischen Zustandes.
In diesem Forum wurde ja schon diskutiert, wie im Lichte der orthodoxen Asketik so manche leidenschaftlichen Verzückungen von den nachschismatischen westlichen Heiligen aussehen.

Alexander hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Und: Wieweit kennt die Ostkirche ein freies, nicht vorformuliertes Gebet? (Bisher klang das was ich gelesen hab(gut es ist Liturgietext gewesen) zwar schöner als Westkirchentexte, dennoch sehr Formelhaft.)
Nun, man betet halt zu Gott, wenn man igrendwelche Anliegen hat, das ist selbstverständlich. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst, Linus.

Es gibt - besonders ausgeprägt im evangelisch-freikirchlichen Bereich die Tendenz, vorformulierte und überlieferte Gebete (so wie du sie hier gelegentlich postest) als nicht authentisch und "gebetstechnisch" unwirksam anzusehen. Wir sollten ja nicht "plappern wie die Heiden" und "viele Worte machen". Statt dessen wird gerade dort verstärkt das "freie und spontane" Gebet propagiert, das aus der jeweiligen Situation entspringend einen direkteren Dialog mit Gott ermöglichen sollte, ohne auf formelhaft vorformulierte Gebete zurückgreifen zu müssen.

Und ich vertand Linus' Frage so, ob es auch in den östlichen Kirchen eine Tradition dieses frei "von der Leber weg" formulierten Gebetes gibt.

Linus hat geschrieben:Zu Gebetspraxis: ich bin ja einigermaßen erstaunt, dass die Ostkirche zwar das Filique nicht hat (man könnte meinen eine Schlechterstellung des Heiligen Geistes), aber dennoch viel "intimeren Umgang" als die Westkirche mit ihm hat, wo er ja schon fast den Status eines *hust*[Heiliger Geist - ich hoff du verzeihst mir] "Götterboten" hat (also "bloss der "Sendbote" und selten als eigenständige Person (außerhalb charismatischer Kreise) wahrgenommen wird)

Genau diesen Eindruck habe ich auch.
Die Orthodoxe Kirche lebt im Heiligen Geist, sie atmet Heiligen Geist. Sie bewahrt den ursprünglichen ungetrübten Glauben an ihn. Daher kennt sie ihn so persönlich. Denn der Heilige Geist ist wahrhaftig eine Person der hl. Dreiheit, er ist der wahre und der einzige Gott, der alles erhält, er ist der Schöpfer dieser Welt.

Alexander hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Und: Wieweit kennt die Ostkirche ein freies, nicht vorformuliertes Gebet? (Bisher klang das was ich gelesen hab(gut es ist Liturgietext gewesen) zwar schöner als Westkirchentexte, dennoch sehr Formelhaft.)
Nun, man betet halt zu Gott, wenn man igrendwelche Anliegen hat, das ist selbstverständlich. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst, Linus.

Danke für die Antwort. Ich fragte nach der "freien Telefonleitung zu Gott ohne vorformulierten Text" (nachdem ich bisher nicht den eindruck hatte orthodoxe praktizierten "Lieber Gott ich preise dich für... " Danke, Jesus für ..." "Herr, ich bitte dich um..." (Liturgiegebete hingegen sind ja vorformuliert)

PS Holzi hat mich in seinem letzten Beitrag richtig interpretiert.

@Holzi, wobei doch anzumerken ist, dass gerade freikirchler oft auch im Formelhaften stecken bleiben: Wenn ich mit "darum bitten wir dich Vater, durch deinen Sohn Jesus Christus unsern Herrn und Gott, der in der Einheit mit dem Heiligen Geist Herrscht von Ewigkeit zu Ewigkeit" schließe schräg angesehen werde, weils nicht mit "in Jesu Namen. Amen" geendet hat

Aber das sollten wir eventuell woanders weiterdiskutieren.

holzi hat geschrieben: Es gibt - besonders ausgeprägt im evangelisch-freikirchlichen Bereich die Tendenz, vorformulierte und überlieferte Gebete (so wie du sie hier gelegentlich postest) als nicht authentisch und "gebetstechnisch" unwirksam anzusehen.

Drucken sie die Bibel ohne den Psalter, die Phantaseure?

Freiformulierte Gebete gebrauche ich in meinem täglichen Leben je nach dem aktuellen Anliegen. Doch haben die Gebete der Kirche (vor allem der Psalter, aber auch andere) eine überaus wichtige Funktion.

Alexander hat geschrieben:Drucken sie die Bibel ohne den Psalter, die Phantaseure?

Die Bibel ist dorten meist nur zum Bibelstudium da. Gebete werden da raus kaum entlehnt. Insofern interessant, als sie doch das Vater unser rezipiert haben.

Linus hat geschrieben: PS Holzi hat mich in seinem letzten Beitrag richtig interpretiert.

@Holzi, wobei doch anzumerken ist, dass gerade freikirchler oft auch im Formelhaften stecken bleiben: Wenn ich mit "darum bitten wir dich Vater, durch deinen Sohn Jesus Christus unsern Herrn und Gott, der in der Einheit mit dem Heiligen Geist Herrscht von Ewigkeit zu Ewigkeit" schließe schräg angesehen werde, weils nicht mit "in Jesu Namen. Amen" geendet hat Aber das sollten wir eventuell woanders weiterdiskutieren.

Kann ich genau so bestätigen

Alexander hat geschrieben:Drucken sie die Bibel ohne den Psalter, die Phantaseure?

Der Psalter ist drin, aber Makkabäer, Tobit, Teile von Daniel, Jesus Sirach und sonst noch einige Bücher fehlen

Linus hat geschrieben:Die Bibel ist dorten meist nur zum Bibelstudium da. Gebete werden da raus kaum entlehnt. Insofern interessant, als sie doch das Vater unser rezipiert haben.

Du solltest mal sehen, was dortens alles aus den Psalmen "bewiesen" wird.

Der Psalter ist vor allem, vom Ihnalt ganz abgesehen, eine Sammlung von Hymnen, von Gebeten! Uns zwar von vorne bis hinten.

holzi hat geschrieben:Du solltest mal sehen, was dortens alles aus den Psalmen "bewiesen" wird.

Ich weiß, war selbst mal ein gutes 3/4 Jahr im Dunstkreis von sowas, und meine Schwägerin ist in sowas großgeworden - und mein Schwager (beide der Familie meiner Frau zugehörig) sowie eine seiner Schwestern sind defacto Freikirchler.

Linus hat geschrieben:Welche Anrufungen (wann, in Liturgie und Privatgebet) gibt es an den Heiligen Geist?

Hl. Nikolaj (Velimirović), Bischof von Žiča, hat geschrieben:[right]http://www.dijaspora.ch/images/small/mo ... ikolaj.jpg[/right]Die Kammer meiner Seele ist nicht ausgelüftet, und Du, furchtgebietender Heiliger Geist, klopfst an die Tür. Ein Augenblick noch, bis ich meine Kammer ausgelüftet habe, so daß die unreinen Geister entweichen, und ich werde die Tür für Dich öffnen. Denn Du würdest nicht eintreten in eine Kammer voll von schlechten Gerüchen, wenn ich sie öffnete - so, wie sie jetzt ist; und Du würdest Dich abwenden von meiner Tür auf ewig. Nur einen Augenblick noch, ich flehe Dich an, mein wertvollster Gast!

Ach, meine Scham und mein Kummer, wie lange zieht sich dieser Augenblick hin! Ein wenig länger noch, und meine ganze Lebenszeit auf Erden wird in diesem Augenblick Platz finden. Doch Du wartest geduldig an der Tür und hörst auf meinen Atem.

Dreist sind die ungeladenen Gäste in mir; sie sind dreist und haben sich außerordnentlich vervielfältigt. Wenn ich versuche, ein Fenster zu öffnen, ziehen sie meine Hände zurück. Wenn ich mich auf den Weg zur Tür mache, um Deine lebenspendende Gegenwart zu spüren, binden sie meine Füße. Sie fesseln mich durch die Macht der Gewohnheit an ihren üblen Gestank, so daß ich mich vor der Frische ängstige und vor dem Neuen zurückschrecke. Ach, daß es nicht zu spät werde für mich, Dir die Tür zu öffnen!

Doch selbst, wenn es mich dieses Leben der Sklaverei kosten sollte, werde ich weit alle Fenster öffnen und im Namen der Allerreinsten Jungfrau und Ihres Sohnes werde ich aus meiner Seele alle boshaften Herren und Tyrannen vertreiben. Und wenn du eintrittst, wirst Du meinen Leichnahm mit Deinem lebenspendenden Atem wieder lebendig machen, mit Deiner jugendlichen Stärke, mit Deinem liebevollen Tau.

O Geist der mannhaften Stärke, der morgendlichen Fülle und der abendlichen Stille; leichter als Schlaf, rascher als Wind, frischer als Tau, süßer als die stimme der Mutter, heller als Feuer, heiliger als alle Opfergaben, stärker als das Universum, lebendiger als das Leben - zu Dir flehe ich und vor Dir falle ich anbetend nieder: Sei mein Gefährte auf dem felsigen Pfad zur ewigen Seligkeit der Dreieinen Gottheit.

O feuriger Geist, Du bist niemals getrennt von der Jungfräulichkeit der Ewigkeit. Durchwirke meine Seele, reinige sie, erleuchte sie, durchdringe sie mit dem Wohlgeruch des himmlichen Weihrauchs, tritt in sie ein und mache sie zu Deiner Braut, so daß sich das Auge der Ewigkeit in ihr öffne.

Du erhebst Dich früh und schläfst niemals, lehre mich, wachsam zu wachen und geduldig zu warten.

"Gebete am See", Gebet 23

Linus hat geschrieben: Selbstgeißelung und Selbstkasteiung (als übergeordneter Begriff) vermögen schon die Leidenschaften einzudämmen, nicht zu entfachen

Zustimm!

@Alexander Die Selbstgeißelung ist nicht zu vergleichen mit dem Masochismus.

mfg Eldar

Eldar hat geschrieben:@Alexander Die Selbstgeißelung ist nicht zu vergleichen mit dem Masochismus.

Na, Du jedenfalls vergleichst sie. Ich habe ja den Begriff des Masochismus gar nicht erwähnt in diesem Thread. Danke für Deine kühnen Gedankengänge

Alexander hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:@Alexander Die Selbstgeißelung ist nicht zu vergleichen mit dem Masochismus.
Na, Du jedenfalls vergleichst sie. Ich habe ja den Begriff des Masochismus gar nicht erwähnt in diesem Thread. Danke für Deine kühnen Gedankengänge

Man muss halt ab und zu auch etwas zwischen den Zeilen lesen.

Linus, bei der "Selbstkasteiung als einem übergeordnetem Begriff" gehe ich mit, aber die Selbstgeißelung --- das ist ein greller Schmerz. Kein gegeignetes Mittel zur Erreichung eines ruhigen, nüchternen seelischen Zustandes.
In diesem Forum wurde ja schon diskutiert, wie im Lichte der orthodoxen Asketik so manche leidenschaftlichen Verzückungen von den nachschismatischen westlichen Heiligen aussehen.

mfg Eldar

Kreuzgang

Gebets- und Bußpraxis in der Orthodoxen Kirche

Gebets- und Bußpraxis in der Orthodoxen Kirche