Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Ostkirchliche Themen.
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philipp
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Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von philipp »

Was spricht für einen quasi-gleichwertigen Primus inter pares? Jedes Argument ist erwünscht :-)
Ich habe weder Philosophie, Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Lazzaro
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Lazzaro »

Wir haben doch schon 2 Primi inter pares, die sich streiten, wer orthodoxer Erstbestimmerbischof sein soll: Die Bischöfe des dritten und des neuen Rom. Grerne dürfen die Bischöfe des zweiten* und des alten Rom ebenfalls mitmischen.
Ob das allerdings sinvoll oder erfolgversprechend ist, bezweifle ich.
Christlich ist es sicher nicht!

:hae?: Wer oder was ist Petrusamt?

Lazarus


* Stephan Ackermann aus Augusta Treverorum, das 2. Rom (=Trier)

Germanus
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Germanus »

Das einst populär so genannte "dritte Rom" - ein Begriff, den Moskau nie in die offizielle Terminologie aufgenommen hat -, war vor gut 10 Jahren die bislang einzige Ortskirche, die dem "neuen Rom" per Synodenbeschluss seine Ehrenvorrechte in einem offiziellen Dokument mit Brief und Siegel zugestanden hat (und ist, meines Wissens, bis heute die einzige geblieben!). Was heute Streitfall ist, hat etwas mit dem Kirchenbegriff zu tun, eher nicht mit Geltung, deshalb auch die fehlende "communio".
Das "Petrusamt" ist das Amt des Petrus: aber auch nicht mehr. Das Apostelamt und das Bischofsamt ist aber im Westen oft viel enger verknüpft, als das im Osten der Fall ist. Der Osten unterscheidet ja knallhart zwischen "Apostel" und "Bischof", sprich: Der Apostel ist nicht der Bischof der Stadt XY. Das wird erst der durch ihn eingesetzte Christenmensch, was bei dem Apostel Petrus und der Stadt Rom natürlich ebenso war.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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philipp
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von philipp »

Ich verstehe überhaupt nicht worum es hier gehen soll. Drittes, zweites, altes, neues Rom?
Ich habe weder Philosophie, Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Germanus
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Germanus »

Es geht um nichts Wichtiges: Es gab vor Zeiten die kaiserlichen Städte, die verständlicherweise Privilegien hatten. Das erste oder alte Rom in Italien, wo der Kaiser mal saß, das neue Rom oder Byzanz wo der Kaiser hingezogen ist, und Ehrensitze, die gewisse historisch bedingte Titel bekamen. Das dritte Rom (Moskau) bekam diesen Titel nie offiziel, sondern sogar nur per "Prophetie", was sich allerdings ebenso gut halten konnte und sogar besser noch, da es eingängig ist, was da verzapft wurde von einem Menschen im 16. Jahrhundert. Mit dem Petrusamt hat das orthodoxerseits nichts zu tun, eher mit dem, was heute der römische Primatsanspruch einfordert: eine gewisse Jurisdiktion auf der Grundlage des Petrusamtes, wie es in Rom (Italien...) verstanden wird. Das neue Rom (früher Konstantinopel, heute Istanbul) war eher nicht am Petrusamt interessiert, sondern bezog seine Stellung durch den Kaiser, der eben auch Befugnisse in der Kirche hatte. Diesen oströmischen Kaiser gibt es schon lange nicht mehr - ein Vakuum, das nicht so einfach zu verdauen war, da es Probleme mit sich brachte (der Kaiser und die Konzilien des 1. Jahrtausends waren intim verbunden). Das dritte Rom (Moskau als nunmehr orthodoxes Zentrum eines großen Reiches) sollte da im 16. Jahrhundert in den Augen gewisser Volksschichten Abhilfe schaffen: Durchgesetzt hat sich das aber auch seitens des Moskauer Bischofs nie, da die geschichtlichen Hintergründe bekannt waren und folglich aus kirchlicher Sicht gar nicht haltbar. Eine Antwort auf Deine Frage sind die "Roms" trotzdem: Es geht beim Petrusamt eigentlich nicht um Rom, sondern um die Verbindung der Person des Petrus mit einer Stadt und einem Bischofssitz. Orthodoxerseits wird die Person getrennt gesehen vom Bischof der Stadt Rom und der Stadt Rom an sich, auch wenn alle drei miteinander in Verbindung stehen.
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philipp
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von philipp »

Aber meine Frage war doch vielmehr, ob die orthodoxe Variante mit gleichgestellten Bischöfe verglichen mit dem Papstamt sich gut geschlagen hat bisher. Trisagion hat woanders zum Beispiel sinngemäß behauptet, dass die (hirtenlosen) Bischöfe sich öfter wegen Kleinigkeiten streiten, aber nichts großes voranbringen.
Zur Sicherheit das Original-Zitat :blinker: :
Tris hat geschrieben:Das Große Schisma war kirchentechnisch nicht zulässig, und seitdem haben sich die Orthodoxen als vergleichsweise unfähig erwiesen die Kirche in der Welt zu verbreiten. Sie sind auch nicht in der Lage sich untereinander auf irgendetwas Wesentliches zu einigen, und kabbeln sich ständig um irgendwas.
Vielleicht hat jemand bezüglich der Zusammenarbeit der "hirtenlosen" Bischöfe andere oder ergänzende Erfahrungen gesammelt oder angelesen.
Ich habe weder Philosophie, Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

PascalBlaise
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von PascalBlaise »

philipp hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 15:47
Aber meine Frage war doch vielmehr, ob die orthodoxe Variante mit gleichgestellten Bischöfe verglichen mit dem Papstamt sich gut geschlagen hat bisher. Trisagion hat woanders zum Beispiel sinngemäß behauptet, dass die (hirtenlosen) Bischöfe sich öfter wegen Kleinigkeiten streiten, aber nichts großes voranbringen.
Zur Sicherheit das Original-Zitat :blinker: :
Tris hat geschrieben:Das Große Schisma war kirchentechnisch nicht zulässig, und seitdem haben sich die Orthodoxen als vergleichsweise unfähig erwiesen die Kirche in der Welt zu verbreiten. Sie sind auch nicht in der Lage sich untereinander auf irgendetwas Wesentliches zu einigen, und kabbeln sich ständig um irgendwas.
Vielleicht hat jemand bezüglich der Zusammenarbeit der "hirtenlosen" Bischöfe andere oder ergänzende Erfahrungen gesammelt oder angelesen.
Tja und manchmal ist es ein großer Vorteil, wenn man sich auf nichts einigen kann: Wenn der Inhalt der Einigung unsinnig ist.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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martin v. tours
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von martin v. tours »

philipp hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 15:47
Aber meine Frage war doch vielmehr, ob die orthodoxe Variante mit gleichgestellten Bischöfe verglichen mit dem Papstamt sich gut geschlagen hat bisher. Trisagion hat woanders zum Beispiel sinngemäß behauptet, dass die (hirtenlosen) Bischöfe sich öfter wegen Kleinigkeiten streiten, aber nichts großes voranbringen.
Zur Sicherheit das Original-Zitat :blinker: :
Tris hat geschrieben:Das Große Schisma war kirchentechnisch nicht zulässig, und seitdem haben sich die Orthodoxen als vergleichsweise unfähig erwiesen die Kirche in der Welt zu verbreiten. Sie sind auch nicht in der Lage sich untereinander auf irgendetwas Wesentliches zu einigen, und kabbeln sich ständig um irgendwas.
Vielleicht hat jemand bezüglich der Zusammenarbeit der "hirtenlosen" Bischöfe andere oder ergänzende Erfahrungen gesammelt oder angelesen.
Ich halte das Zitat für unfair und großteils auch für Quatsch!
Wo hätten den Orthodoxe missionieren sollen? Praktisch alle orthodoxen Länder standen doch unter der Knute ihrer muslimischen Herrscher.
(versuche mir gerade vorzustellen was wohl der Papst gemacht oder nicht gemacht hätte, wäre Italien und Rom jahrhundertelang muslimisch besetzt gewesen?)Und Russland hat ja den Glauben weiterverbreitet aus dem russischen Kernland heraus bis an den Pazifik sogar bis Alaska .
Aber im Prinzip auf die gleiche Weise wie der Westen, durch Entdeckung und Eroberung.
Südamerika ist eben heute katholisch weil der olle Kolumbus versehentlich auf seinem Weg nach Indien darüber gestolpert ist. Es folgte Eroberung, Kolonialisierung und Missionierung (immer freiwillig??).
Und in den Ländern in denen zuerst Nichtkatholische Kolonialisten ankamen wurden die Einwohner eben evangelisch oder Anglikaner.

Der grosse Bonus der Orthodoxen ist (vielleicht unabsichtlich durch die kritisierten Umstände) das sie die Lehre der Kirchenväter wesentlich reiner bewahrt haben.
Gäbe es eine Zeitmaschinen-Kapsel würde ich gerne mal je eine Videoaufnahme einer Orthodoxen Liturgie und die Aufnahme einer katholischen Messe 1600 Jahre zurückschicken. Basilius der Große würde seine Liturgie wohl wieder erkennen. Bei Gregor dem Großen vermute ich eher das er glauben würde der Antichrist wäre schon da.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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philipp
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von philipp »

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 18:55
Ich halte das Zitat für unfair und großteils auch für Quatsch!
Achtung! Mit geringer Wahrscheinlichkeit ist das Zitat anders gemeint als ich es jetzt zitert habe. Es kommt ja aus einem ganz anderen Thread.
martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 18:55
Wo hätten den Orthodoxe missionieren sollen? Praktisch alle orthodoxen Länder standen doch unter der Knute ihrer muslimischen Herrscher.
(versuche mir gerade vorzustellen was wohl der Papst gemacht oder nicht gemacht hätte, wäre Italien und Rom jahrhundertelang muslimisch besetzt gewesen?)
Ist es nicht heute und in jüngerer Zeit noch so gewesen, dass die Orthodoxie nicht viel wert auf Mission setzt? Ich habe wenig Ahnng aber doch diesen Eindruck gewonnen, dass die Orthodoxie etwas abgekapselter ist, als die missionsfreudige Röm-kath. Kirche.
martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 18:55
Der grosse Bonus der Orthodoxen ist (vielleicht unabsichtlich durch die kritisierten Umstände) das sie die Lehre der Kirchenväter wesentlich reiner bewahrt haben.
Wenn es so ist, dass sich eine Lehre weiterentfalten kann, dann sind die Kirchenväter zwar richtig, aber nicht vollständig. Das was du als "Bonus der Orthodoxen" beschreibst, wäre dann genauso bei den Juden zutreffend. Die hätten ja den "Bonus der Juden" durch den sie die alttestamentarische Lehre wesentlich reiner bewahrt hätten.
martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 18:55
Gäbe es eine Zeitmaschinen-Kapsel würde ich gerne mal je eine Videoaufnahme einer Orthodoxen Liturgie und die Aufnahme einer katholischen Messe 1600 Jahre zurückschicken. Basilius der Große würde seine Liturgie wohl wieder erkennen. Bei Gregor dem Großen vermute ich eher das er glauben würde der Antichrist wäre schon da.
Auch ich finde die neue Liturgie nicht besonder schön. Aber es ist doch so, dass das Messopfer genau so dargebracht wird und ich kann durchaus auch verstehen, dass die Menschen den ausgeprägten Wortgottesdienst wichtig empfinden. Vielleicht hast du recht, ich bin mir überhaupt nicht sicher, aber vielleicht sollte man sich genau so wie man sich von Äusserlichkeiten nicht blenden lassen darf, sich auch nicht von Äusserlichkeiten abschrecken lassen. Zudem lässt es dir die Kirche offen, ob du die alte Messe feierst oder die neue.
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Siard
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Siard »

philipp hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 19:24
…, als die missionsfreudige Röm-kath. Kirche.
Das ist spätestens seit Franzikus Geschichte.
Bēðaþ ēowre handa to belīfan hāl.

PascalBlaise
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von PascalBlaise »

Siard hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 19:45
philipp hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 19:24
…, als die missionsfreudige Röm-kath. Kirche.
Das ist spätestens seit Franzikus Geschichte.
Franziskus ist nur ein einzelner, alter Mann. Selbst wenn er Mission verhindern wollte, hat er am Ende wenig Einfluss, was Millionen von Menschen wirklich tun. In einigen Regionen Afrikas beispielsweise wächst die Kirche. Und es gibt tatsächlich auch aktive Mission in Deutschland, zum Beispiel von der CE.
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Lazzaro
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Lazzaro »

Natürlich missioniert die orthodoxe Kirche!
Sie tat es immer und wird es auch weiterhin tun! Das moskauer Patriarchat hat z.B. westwärts bis Paris und ostwärts bis New York missioniert, es fehlen nur noch Spanien und Portugal.

Für die Westeuropäer gibt es sogar so etwas wie ein eigenes Missionsbistum: http://www.archeveche.eu/

Lazarus, mit der Empfehlung sich dort zur Konversion anzumelden

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 8. Januar 2021, 18:55
Wo hätten den Orthodoxe missionieren sollen? Praktisch alle orthodoxen Länder standen doch unter der Knute ihrer muslimischen Herrscher.
Und wie ging das so mit der Christenheit unter der Knute heidnischer Herrscher in Rom? In China sehen wir auch wieder gerade, was für das Christentum möglich ist unter der Knute eines klar feindlichen Regimes. Es besteht eine realistische Chance, daß im 21. Jahrhundert China ein mehrheitlich christliches Land wird. Natürlich sind auch wieder zahlenmäßig hauptsächlich "westliche" Christen dort tätig (leider mehr Protestanten als Katholiken). Der Osten hatte, im Gegensatz zum Westen, früh Zugang zu anderen Ländern gerade wegen der Einverleibung in die muslimischen Reiche. Wo waren dann die Ströme orthodoxer Siedler und Missionare aus diesen Reichen raus tief nach Afrika und Asien rein? Rußland ist ein wenig Ausnahme von der Regel, in vielerlei Hinsicht. Aber im Westen wurde eben keineswegs nur dort missioniert, wo erobert oder kolonialisiert wurde. Oder um es genauer zu sagen, da der Westen ja versucht hat fast alles zu erobern und zu kolonialisieren: Missionare waren oft die Vorhut, nicht einfach nur Teil eines allgemeinen Kulturexports nach dem Einmarsch.

Lazzaro Konvertieren die Orthodoxen die vom Glauben abgefallenen Westler neu? Ich habe nicht den Eindruck, mir scheinen sie eher von Ex-Katholiken und Ex-Protestanten Zulauf zu haben. Ich lasse mich da aber gerne von Statistiken eines Besseren belehren. Wenn Du also Zahlenmaterial dazu hast, woher die orthodoxen Konvertiten im Westen kommen, dann bitte gerne her damit.

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Qualität und Quantität sind eben 2 verschiedene Dinge.

Es kann nicht das Ziel der Kirche sein sog. "tote Seelen" zu verwalten, um mal mit Gogol zu sprechen.
Was bringt es jemanden zuzulabern, damit er sich Christ nennt und dennoch den Weg zu Gott nicht findet. Nachhaltige (um mal dieses moderne Wort zu verwenden) Mission erfolgt vor allem über vorgelebten und erfahrenen Glauben und nicht über Theoretisieren. Die Türen der Kirche stehen offen für jeden, der sich wahrhaft interessiert.

Über diese unterschiedlichen Ansätze kann man fruchtlose Diskussionen führen...aber "what for?"
:roll:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Wer mal ein paar echte Zahlen sehen will, findet welche hier. Zum Beispiel:
Today, just 12% of Christians around the world are Orthodox, compared with an estimated 20% a century ago. And 4% of the total global population is Orthodox, compared with an estimated 7% in 1910. ... Today, nearly four-in-five Orthodox Christians (77%) live in Europe, a relatively modest change from a century ago (91%). By contrast, only about one-quarter of Catholics (24%) and one-in-eight Protestants (12%) now live in Europe, down from an estimated 65% and 52%, respectively, in 1910. ... In Russia, for example, just 6% of Orthodox Christian adults say they attend church at least weekly, 15% say religion is “very important” in their lives, and 18% say they pray daily. Other former Soviet republics display similarly low levels of religious observance. Together, these countries are home to a majority of the world’s Orthodox Christians.
Mal abgesehen von Markus 16,15 halte ich es auch für ziemlich vermessen zu behaupten, daß die Orthodoxen die qualitativ hochstehenderen Christen sind. In den Ländern der ehemaligen UdSSR ist die Zahl der sich Orthodox nennenden zwar steil angestiegen seit die kommunistische Unterdrückung aufgehoben wurde, aber was den Gang zur Kirche angeht, tun das die Katholikem im Osten im Median zweieinhalbmal so oft wie die Orthodoxen. Über Griechenland finde ich wenig, aber z.B. wird hier gesagt:
In 2001 only 13.9 percent of Greeks polled by Greek research institute KapaVima said they weren’t religious — but the newest stats, from 2015, put that number at 45.9 percent. That’s more than a threefold increase in less than 15 years. ... While 65 percent of those 50 years old and older agree that “being a Christian is very important for being truly Greek,” only 39 percent of those aged 18 through 24 agreed. The gap between the generations was the largest in Europe. ... But statistics suggest that Greeks may not be going to Church too often. A recent Gallup poll estimates church attendance at 27 percent–just half of those who said being Christian is very important to their national identity. ... While 85.5 percent of Greeks polled by KapaVima think Easter is important to the preservation of Greek culture, half the population says that religion is not important to their daily life and 47 percent say the role of the Church in Greek society has weakened over the years.

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Trisagion, zum einen habe ich nirgends behauptet, dass orthodoxe Christen höherstehende Christen wären, zum anderen möchte ich dich an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass du es bist, der in nicht gerade wenigen Postings einen ziemlich hochmütigen Ton anschlägst.
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Januar 2021, 01:03
Trisagion, zum einen habe ich nirgends behauptet, dass orthodoxe Christen höherstehende Christen wären
Dann erläutere bitte mal was Dein Kommentar zu Qualität und Quanitität bedeuten soll? Ich hatte das so verstanden, daß Deiner Meinung nach der Grund warum die westlichen Kirchen zahlenmäßig so viel erfolgreicher waren (Quantität) ist, daß sie nicht wie die Orthodoxen auf die Qualität ihrer Konvertiten geachten haben, und nun haufenweise "tote Seelen" verwalten.

Kann schon sein, daß ich das falsch verstanden habe. Aber wenn Du das so sagen wolltest, dann halte ich meinen Kommentar dazu für angebracht.

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martin v. tours
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von martin v. tours »

Trisagion, ich enke Du hast Stephanie da falsch verstanden.
"Tote Seelen" findest Du in jeder Konfession. In Ost und West.

Wie schon oben geschrieben ist auch in Russland der Unterschied groß zwischen regelmäßigen Kirchenbesuchern und Menschen die sich Orthodox nennen.
Ist doch bei uns im Westen genau so. Millionen Katholiken (Auf dem Papier) aber die tatsächlichen Kirchenbesucher machen vielleicht 10% aus.

Man wird eben so hineingeboren wie in einen Trachtenverein. Es wirklich zu leben ist eine ganz andere Sache.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Germanus
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Germanus »

Der Missionsbefehl der Evangelien geht an ausnahmslos alle Jünger. Ich selbst bin u.a. auch darin dem Evangelium ungehorsam, da ich nicht in die Welt hinausziehe, um die Frohe Botschaft zu verkünden.
Natürlich ist es leichter, die Mission einzuklagen oder einen scheinbar fehlenden Missionswillen aufzuzeigen, wenn man institutionell delegieren kann - an spezielle Missionswerke, die man unterstützt etc. Aber einerseits ist es sehr gefährlich, in einem Rundumschlag zu behaupten: Die da haben gar keinen Willen zur Mission!, andererseits aber sich selbst vom Konkreten (der Forderung des Evangeliums an jeden) ins Kollektive zurückzuziehen. Jedenfalls könnte ich den Vorwurf an die orthodoxe Unfähigkeit (in ein Wort heruntergebrochen) auch so interpretieren, dass - wie bei manchen Dingen, die sich schlicht nur unterscheiden - die eigene Position einfach als die objektiv beste angesehen wird. Zumindest der Vorwurf, sich orthodoxerseits durch das fehlende Papstamt durch Uneinigkeit auszuzeichnen, ist ein recht schwaches Argument, wenn man alle Komponenten orthodoxer Kirchlichkeit in Betracht zieht (und nicht nur die römisch-katholische und die sich daran anlehnende protestantische). Deshalb verwundert mich auch stark, was aus den von Trisagion zitierten Erhebungen herausgelesen wird: Sie geben Prozente an und geben Vergleichszahlen. Aber eine Antwort auf die Frage: "Wird der Menschensohn, wenn er kommt, noch Glauben finden?" geben diese Zahlen ja gerade nicht her.
Gruß G.
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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Lieber Trisagion,

ich muss heute arbeiten, daher kann ich vielleicht nicht vollumfänglich auf alles eingehen.

Selbstverständlich hat sowohl die Ost- wie auch die Westkirche „tote Seelen“. In der Orthodoxen Kirche sind das z.B. all jene, die meinen, dass man als Russe/Serbe usw. halt orthodox sei – im Sinne eines Attributs, das eine nationale Zugehörigkeit beschreibt oder Ausdruck einer bestimmten Mentalität oder dergleichen sei. „Der Russe/Grieche ist… usw…“ Das ist wohl das, was man als Kulturchrist (oder Vereinszugehörigkeit) bezeichnet. Dies hat eben nichts mit einer Ausrichtung auf Gott zu tun, mit dem täglichen, lebenslangen Kampf um Reue, Umkehr, Arbeit am Ego, Sehnsucht nach Gott und dem aufrichtigen Wunsch zu ihm zu gelangen. Eine nominelle Zugehörigkeit zu einer Kirche macht eben keinen Christen.

Mission: Mein Hinweis auf „Qualität vs. Quantität“ bezog sich konkret auf dich und deinen Aufruf, dass man doch mal gefälligst missionieren solle. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten zu missionieren. Ich kann die Menschen aktiv ansprechen und argumentativ zu überzeugen versuchen oder durch Vorleben und Zeigen missionieren. Die Orthodoxe Kirche hat sich im Laufe der Zeit eher für letzteres entschieden. Die Gründe hierfür sind verschiedene: politische, historische und…Erfahrungen, die sie gemacht hat. Wenn historische Ebenen mit eingebracht werden sollen, wird es schwierig, denn wir müssten erst einmal genau abklären, von wann wir jeweils reden. Die ersten Jahrhunderte fallen schon einmal heraus, denn da war die Kirche ungeteilt. In späteren Zeiten hat die Mission und die Art der Mission sehr wohl sehr viel mit politischen Gegebenheiten zu tun. Und im Augenblick zum Beispiel gilt es erst einmal den Glauben in den "angestammten Ländern" zu festigen und zu erneuern, bevor man sich dazu aufmacht neue Ufer zu erklimmen.

Wenn du ein Beispiel für die Art wie Mission in der Orthodoxen Kirche abläuft sehen möchtest: USA, oder z.B. das kleine Beispiel Mull Monastery, das erste Orthodoxe Kloster in Schottland seit über 1000 Jahren. Also, d.h. es läuft eher über Einzelpersonen ab, die eine Gemeinde, ein Kloster aufbauen und dieses erst einmal zum Blühen zu bringen versuchen. Es läuft also nicht auf Schnelligkeit hinaus. Und nicht auf eine logische Überzeugung sondern auf ein…mh…wie soll ich das nennen…inneres Begreifen/Erfassen, eine Wandlung hinaus.
Ich hoffe, ich konnte irgendwie ein wenig erklären, was ich meine.

Und Trisagion: Es ist nicht in meinem Ansinnen und entspricht auch nicht meiner Überzeugung Katholiken irgendwie zu verunglimpfen oder als Ungläubige zu deklarieren. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, so bitte ich aufrichtig um Verzeihung! Das geschriebene Wort ist eben bisweilen missverständlich. Aber, du musst uns, wenn wir gefragt werden, wie dies oder jenes in der Orthodoxen Kirche gesehen oder gehandhabt wird, erlauben, dies darzulegen. Und du musst dann unter Umständen auch akzeptieren, dass die Antworten bzw. Herangehensweisen, die aufgezeigt werden anders sind, als du sie kennst oder gut findest.
Wenn wir hier in Rechthaberei verfallen (egal welche Seite) und es nur noch darum geht, dem anderen wortreich zu erklären, dass er falsch liegt oder dumm ist, dann kann man die Kommunikation auch gleich einstellen. :-/
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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philipp
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von philipp »

Gegen die orthodoxe Haltung könnte folgendes Konzil sprechen. Es wurde von Teilen nicht anerkannt. Was mit diesen Teilen jetzt passiert (gesonderte Lehre?) weiß ich nicht. Hab mich damit noch nicht beschäftigt.
Ich habe weder Philosophie, Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 9. Januar 2021, 09:44
Zumindest der Vorwurf, sich orthodoxerseits durch das fehlende Papstamt durch Uneinigkeit auszuzeichnen, ist ein recht schwaches Argument, wenn man alle Komponenten orthodoxer Kirchlichkeit in Betracht zieht (und nicht nur die römisch-katholische und die sich daran anlehnende protestantische).
Es gibt also Komponenten der Kirchlichkeit, die es nur bei den Orthodoxen gibt, nicht aber bei Katholiken und Protestanten? Und diese Komponenten etablieren eine Einigkeit trotz der ansonsten eher vorherrschenden Uneinigkeit (um nicht zu sagen Dysfunktionalität)? Das ist ja sehr spannend. Welche Komponenten sind das denn, und inwiefern sind sie einigend?
Germanus hat geschrieben:
Samstag 9. Januar 2021, 09:44
Deshalb verwundert mich auch stark, was aus den von Trisagion zitierten Erhebungen herausgelesen wird: Sie geben Prozente an und geben Vergleichszahlen. Aber eine Antwort auf die Frage: "Wird der Menschensohn, wenn er kommt, noch Glauben finden?" geben diese Zahlen ja gerade nicht her.
Wenn die Orthodoxie ausstirbt, wird der Menschensohn jedenfalls deren Glauben nicht mehr vorfinden, wenn er wiederkehrt. Zahlen sagen sicherlich nicht alles, aber sie sagen schon etwas.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Januar 2021, 11:08
Aber, du musst uns, wenn wir gefragt werden, wie dies oder jenes in der Orthodoxen Kirche gesehen oder gehandhabt wird, erlauben, dies darzulegen. Und du musst dann unter Umständen auch akzeptieren, dass die Antworten bzw. Herangehensweisen, die aufgezeigt werden anders sind, als du sie kennst oder gut findest.
Aber gerne. Um ehrlich zu sein ist meine Erfahrung mit der Orthodoxen immer genau andersherum gewesen: es ist meist äußerst schwierig, an gute und klare Informationen heranzukommen.
Stephanie hat geschrieben:
Samstag 9. Januar 2021, 11:08

Wenn wir hier in Rechthaberei verfallen (egal welche Seite) und es nur noch darum geht, dem anderen wortreich zu erklären, dass er falsch liegt oder dumm ist, dann kann man die Kommunikation auch gleich einstellen. :-/
Für mich ist das hier in erster Linie ein Diskussionsforum. Ich habe Freude daran hat, wortreich zu diskutieren was richtig ist und was nicht. Das hat erstmal wenig mit dem Glauben an sich zu tun.

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 00:55
Für mich ist das hier in erster Linie ein Diskussionsforum. Ich habe Freude daran hat, wortreich zu diskutieren was richtig ist und was nicht. Das hat erstmal wenig mit dem Glauben an sich zu tun.
Mh. Ich glaube, genau da liegt der Hase im Pfeffer... Das erklärt vermutlich auch, weshalb die Gespräche unbefriedigend verlaufen. Die beiden Seiten gehen mit unterschiedlichen Vorstellungen/Erwartungen ins Gespräch.
Ich spreche jetzt mal wagemutig im Namen der meisten Orthodoxen (bitte um Korrektur von denen, die sich in meiner Ausführung nicht vertreten fühlen): Wir gehen ins Gespräch nicht in Form einer Diskussion, sondern beantworten Fragen oder informieren. Wir erklären unseren Glauben/Gebräuche etc., aber wir diskutieren ihn/sie etc. eigentlich nicht.

Warum?
Mh. Das hat verschiedene Gründe.

1.) Vergiss bitte nicht, dass wir hier in der Diaspora sind. D.h. du wirst hier wenig Menschen antreffen, die orthodoxe Theologie studiert haben und dann noch in der dt. Sprache so firm sind, dass sie hier anzutreffen sind. Unser User "Nietenolaf" ist hier z.B. eine der großen Ausnahmen, aber der ist mit seiner angewachsenen Familie, seiner Arbeit und dem Dienst an und in der Kirche gut ausgelastet.

2.) Wirst du hier eher auf Konvertiten treffen und die können dir gar nicht all diese Antworten liefern, da sie erst einmal in den Glauben hineinwachsen müssen und die langsame Änderung zulassen müssen. Es ist eben nicht einfach ein anderer "Verein" in den man eintritt.

3.) Und das ist tatsächlich so, auch wenn das vermutlich schwer anzunehmen ist: Die orthodoxe Position/Herangehensweise ist in diesen Dingen (Glaubensthemen diskutieren) tatsächlich anders. Führt es dich zu Gott? Und zwar nicht in theoretischen Ideen, Spekulationen usw. sondern ganz konkret: Ändert sich dein Leben, dein Gebet, dein Umgang mit deinem Nächsten? Hilft es dir beim Verzicht, beim Fasten? Falls nicht, dann ist es Gedankenspielerei, die mitunter sogar gefährlich für dich ist, weil sie dich vom Eigentlich ablenkt.
Es ist nicht so, dass die Orthodoxie Diskussionen verbietet - aber sie geht damit vorsichtig um und es ist eben nicht...sagen wir für jedermann die richtige Betätigung. Ein Vater Gabriel Bunge würde vielleicht ein passender Gesprächspartner sein, aber diese Menschen leben, aus guten Gründen, zurückgezogen. Der Kontakt geht nicht mal eben schnell.
Glaubensdiskussionen im Sinne eines Herumphilosophierens, Spekulierens, von mir aus auch Analysierens interessieren Orthodoxe nicht besonders.

Das alles ist nicht despektierlich gemeint, Trisagion, wirklich nicht. Es soll lediglich erklären, weshalb Diskussionen mit Orthodoxen für dich vermutlich meistens frustrierend verlaufen werden.

Es ist eben tatsächlich eine andere Mentalität, eine andere Lebensweise. (Weshalb all jene Konvertiten, die wegen einer schönen Liturgie, einem Priestergewand oder ähnlich merkwürdigen Gründen kommen, zum einen nicht begeistert aufgenommen werden und zum anderen auch kaum bleiben werden oder in die Orthodoxie hineinwachsen werden - aber das nur mal nebenbei.)
Um ein Bild zu verwenden: Als ich in Kairo gewohnt habe, habe ich trotz aller Vorbereitung und Wissens um die andere Kultur jeden einzelnen Tag im Alltag gespürt, dass ich Westeuropäerin bin. Und das ist jetzt schon geschönt ausgedrückt. Es gab viele, sehr viele frustrierende Momente. (Aber auch sehr erhellende und natürlich auch sehr schöne ;-)). Jedenfalls konnte ich mich erst halbwegs zurechtfinden und begreifen, als ich zum einen genau das erkannt habe und als ich angefangen habe mich wirklich einzulassen und mitzuleben. (Das ist es übrigens, was wir Orthodoxen immer wieder Katholiken oder Protestanten zu erklären versuchen: Komm und sieh - also leb mit. Dann merkst du den Unterschied.) Mein Studium Islamkunde und Arabistik hatten mich darauf jedenfalls nicht wirklich vorbereiten können. Und by the way...auch wenn das nun nur sehr am Rande mit dem Thema zu tun hat: Ich habe die Ähnlichkeit der Kopten und der Orthodoxen erlebt -sehr viel mehr Ähnlichkeit als mit Katholiken oder Protestanten. Und ich denke, das sagt schon etwas darüber aus, was ich mit Mentalitätsunterschieden (mir fällt jedenfalls kein besserer Begriff ein) meinte.

So. Das war nun ein langes Posting. Ich hoffe, es hat nicht allzu sehr ermüdet. Und ich hoffe, dass es nicht als Angriff oder als Ablehnung verstanden wird. Ich wollte grundsätzliche Schwierigkeiten aufzeigen, die Kommunikation, Verständnis/Auffassung ... nun ... eben erschweren.

Liebe Grüße und einen gesegneten Sonntag! :huhu:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

Ich möchte leider in Teilen widersprechen oder ergänzen: Stephanie beschreibt die vorherrschende Position in der modernen Orthodoxie, nicht die einzige. Diese Position ist historisch so gewachsen und entspricht auch der heute sehr starken Position der monastischen Tradition. Dazu gehört auch die hohe Stellung des geistigen Vaters in der Orthodoxie!
Historisch gewachsen ist diese Position, weil man natürlich erst einmal Jahrhunderte der Unterdrückung verarbeiten muss. Als das Anfang des 20. Jahrhunderts endlich mal aufgebrochen wurde, insbesondere auch in russisch-orthodoxen Kreisen durch die Auseinandersetzung mit dem Westen (ich verweise hier insbesondere auf Vater Schmemann), kam der Kommunismus.

Dazu kommt, dass die Kulturdrift innerhalb der orthodoxen Kirche so extrem ist, dass Streitigkeiten sehr schnell spalterische Ausmaße annehmen, so daß man "um des lieben Friedens willen" auf solche Dinge verzichtet. So habe ich persönlich zuletzt darauf verzichtet, eine theologische Diskussion vom Zaun zu brechen, weil ein guter Freund dadurch eventuell verletzt werden würde.
So verstehen bspw. Orthodoxe aus dem Mittelmeerraum oft nicht, warum bei Orthodoxen aus dem nordisch-slawischen Raum gewisse Dinge völlig anders sind. Das geht soweit, dass griechische Bischöfe ausdrücklich die russische Praxis der obligatorischen Beichte vor der Kommunion ablehnen.

Und letztlich gibt es eben kein all-orthodoxes, kodifiziertes Kirchenrecht. Wie letztens ein Priester etwas überspitzt zu mir sagte: "Er ist der Bischof, was er macht, ist kanonisch!" (Das bezog sich natürlich auf die einfache Frage, welche Gebete heute gesprochen oder weggelassen werden sollen) Ich kann nicht zu einem Bischof gehen und sagen "Aber aufgrund von Iur. Can. XY musst du das so tun!"
Letztlich gehe ich eben zu dem Bistum, wo ich zuhause bin und was in diesen nicht-dogmatischen Fragen (dogmatisch ist der Bischof natürlich nicht frei!) am Ehesten mir zuspricht. Da bin ich als "Konvertit" (keine Ahnung, ob ich als solcher zähle, zu meiner orthodoxen Firmung war ich 2 Jahre alt) natürlich etwas freier, denn ich bin eh der deutschen Kultur verhaftet, die "Heimtprägung" habe ich in der Form nicht. (Bis auf eine kleine Vorliebe für die griechischen Gesänge, weil ich mit hauptsächlich mit diesen aufgewachsen bin)

Das alles führt dazu, das die gewünschte "klare Antwort" oder die "Diskussionsfreudigkeit" in der Orthodoxie im Internet heutzutage schlicht weniger ausgeprägt ist. Das gilt jedoch ins keinster Weise für die Theologen, da gibt es viel klarere Positionen. Die findest du aber eher selten in einem deutschsprachigen Forum.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

TillSchilling
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 00:55
Für mich ist das hier in erster Linie ein Diskussionsforum. Ich habe Freude daran hat, wortreich zu diskutieren was richtig ist und was nicht. Das hat erstmal wenig mit dem Glauben an sich zu tun.
https://www.christianforums.com/forums/ ... x-chr.827/


Hier gibt es ein Forum, das explizit fürs Diskutieren eröffnet wurde. Halt auf Englisch.

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

@ Jeremias:
Ja, diese kulturellen Unterschiede sind definitiv da. Aber ich zitiere meine polnische Freundin (Katholikin), die mir (begeistert) erzählte: In Deutschland hat sie das Gefühl in einer völlig anderen Kirche zu sein. :breitgrins:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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Sascha B.
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Sascha B. »

Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 12:15
@ Jeremias:
Ja, diese kulturellen Unterschiede sind definitiv da. Aber ich zitiere meine polnische Freundin (Katholikin), die mir (begeistert) erzählte: In Deutschland hat sie das Gefühl in einer völlig anderen Kirche zu sein. :breitgrins:
Die DBK-Sekte ist ja auch eine völlig andere Kirche :pfeif: ;D

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
Mh. Ich glaube, genau da liegt der Hase im Pfeffer... Das erklärt vermutlich auch, weshalb die Gespräche unbefriedigend verlaufen. Die beiden Seiten gehen mit unterschiedlichen Vorstellungen/Erwartungen ins Gespräch.
Ich sehe mich persönlich dabei keineswegs als die "katholische Seite". Ich sehe mich als meine Seite, und ich bin nun mal katholisch. Es gibt nun wirklich haufenweise Katholiken, die bis auf das katholisch sein herzlich wenig mit meiner Seite zu tun haben. "Den" Katholiken gibt es ungefähr so wie "den" Europäer.

Im übrige fühle ich mich durchaus befriedigt in meinen Vorstellungen/Erwartungen derzeit. Es scheint mir, daß wir gerade vernünftig diskutieren. 8)
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
Wir gehen ins Gespräch nicht in Form einer Diskussion, sondern beantworten Fragen oder informieren. Wir erklären unseren Glauben/Gebräuche etc., aber wir diskutieren ihn/sie etc. eigentlich nicht.
Das ist dann aber keine Gespräch, sondern eine Belehrung. Ich bin aber kein Katechumen. Ich bin noch nicht mal wirklich ein "Suchender". Man kann natürlich die Haltung haben, daß es Zeitverschwendung ist mit Leuten zu reden die nicht fast soweit sind Katechumen zu werden. Ich habe diese Haltung nicht. Ich rede mit jedem der willig ist.
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
1.) Vergiss bitte nicht, dass wir hier in der Diaspora sind.
Wo ist denn heutezutage nicht Diaspora? Ich lebe in England, die meisten Leute hier sind theoretisch Anglikaner, und praktisch garnichts.
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
2.) Wirst du hier eher auf Konvertiten treffen und die können dir gar nicht all diese Antworten liefern, da sie erst einmal in den Glauben hineinwachsen müssen und die langsame Änderung zulassen müssen. Es ist eben nicht einfach ein anderer "Verein" in den man eintritt.
Ich bin ja nun selber Konvertit, doppelter (Atheismus -> Soto Zen -> Katholizismus). Ich kann durchaus nachvollziehen, daß ein frischer Konvertit nicht Weisheiten aus einer Glaubenstiefe von sich geben kann. Aber es sollte gerade bei einem Konvertiten ja gute Gründe geben, warum er nun zu dieser Religion konvertiert ist, und nicht zu einer anderen. Und da die meisten Konvertiten der Orthodoxen im Westen aus anderen Kirchen kommen (vorher Katholiken, Protestanten, Anglikaner ... waren), sollten zumindestens einige von ihnen sagen können, warum sie von einer zur anderen Kirche gewechselt sind. Und zwar mit mehr Detail als nur "das war gefühlt richtig". Nicht alle, wohlgemerkt, aber eben schon einige.
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
Ein Vater Gabriel Bunge würde vielleicht ein passender Gesprächspartner sein, aber diese Menschen leben, aus guten Gründen, zurückgezogen.
Sehr hilfreich...
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
Glaubensdiskussionen im Sinne eines Herumphilosophierens, Spekulierens, von mir aus auch Analysierens interessieren Orthodoxe nicht besonders.
Als ob die meisten Katholiken sich für Theologie interessieren würden... Es geht hier nicht darum den ganzen Glauben zu intellektualisieren und alle Gläubigen zu Akademikern zu machen. Es geht aber wohl um die Frage, wo denn bei den Orthdoxen die Intellektuellen sind, die eben auch "Herumphilosophieren". Wenn man "nicht hauptsächlich intellektuell" ist, muß man noch lange nicht "anti-intellektuell" sein.
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
(Das ist es übrigens, was wir Orthodoxen immer wieder Katholiken oder Protestanten zu erklären versuchen: Komm und sieh - also leb mit. Dann merkst du den Unterschied.)
Ich habe hier etwas Schwierigkeiten eine neutrale Wortwahl zu finden... Im folgenden will ich keineswegs gleichsetzen, und etwa disrespektierliches über die Orthodoxie sagen, sondern nur durch einen Vergleich mit anderen auf ein Problem hinweisen!

Also, jede Sekte und jeder Kult würde ganz genau dasselbe sagen. Es ist allgemeine Vorgehensweise von Menschenfängern die Leute ohne viel Diskussion stark einzubinden. Menschen geben ungern Fehler zu, und haben Schwierigkeiten Investitionen abzuschreiben. Je mehr und je länger sie bereits dabei sind, desto weniger kritisch werden sie. Außerdem sind Menschen immer auf der Such nach sozialer Bestätigung und Gemeinschaftsgefühl. Man kann Menschen wirklich zu praktisch allem kriegen, wenn sie sich nur als Teil einer starken Gemeinschaft fühlen.

Für mich ist es darum essentiell, daß der Glaube verteidigbar ist. Und zwar "auf offenem Feld" und "unter der Lupe", ohne Vorbedingungen bzgl. Erfahrungen und Beziehungen oder sonst irgendetwas. Es ist selbstverständlich keineswegs der Fall, daß man durch derartige Diskussionen "Christ wird". Man kann nicht jemand in den Glauben reden, und man kann auch durchaus den Glauben zerreden wenn man Praxis durch Worte ersetzt. Aber ich halte den kalten Blick des Ungläubigen für durchaus legitim. Warum sollte der nicht vorsichtig sein? Mein Glaube hält diesen Blick aus.
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
Ich habe die Ähnlichkeit der Kopten und der Orthodoxen erlebt -sehr viel mehr Ähnlichkeit als mit Katholiken oder Protestanten.
Kopten, sehr interessant. Die Kopten waren immer schon die Gruppe, über die ich gerne mehr wissen würde aber es nicht hingekriegt habe.
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:07
Ich hoffe, es hat nicht allzu sehr ermüdet. Und ich hoffe, dass es nicht als Angriff oder als Ablehnung verstanden wird.
Äh... überhaupt nicht. Das war jetzt vielmehr genau das, wonach ich suche...

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 11:45
Das alles führt dazu, das die gewünschte "klare Antwort" oder die "Diskussionsfreudigkeit" in der Orthodoxie im Internet heutzutage schlicht weniger ausgeprägt ist. Das gilt jedoch ins keinster Weise für die Theologen, da gibt es viel klarere Positionen. Die findest du aber eher selten in einem deutschsprachigen Forum.
Meiner Erfahrung nach sind diese "klaren Positionen" aber wenig zugänglich. Wobei ich selber eher englischsprachig unterwegs bin, und somit durchaus nicht auf deutsche Quellen begrenzt bin. Aber es ist einfach schwer Material zu finden, schon garnicht irgendwas "offizielles". Vielleicht ist das anders, wenn man Russisch oder Griechisch spricht, aber selbst auf Englisch ist das immer noch dünn.

Und es ist ja auch auffällig, wie stark westlich geprägt viele der oft zitierten Quellen sind. Der von Dir erwähnte Alexander Schmemann ist in Frankreich aufgewachsen und dort theologisch ausgebildet worden. Kallistos Ware war als Timothy Ware mal Anglikaner. Usw. Ich habe auch schon mit einem orthodoxen Geistlichen diskutiert, aber der war ein westlicher Konvertit (vormals Anglikanischer Priester). Ich bin in über einem Jahrzehnt in Foren im englischsprachigem Raum genau einmal auf einen "echten" Orthodoxen getroffen, einen griechischen, der offensichtlich theologisch und liturgisch ordentlich Ahnung hatte. Der hat sich dann übrigens regelmäßig auch mit dem erwähnten konvertierten Geistlichen auseinandergesetzt, wohl auch weil die in "verschiedenen Kirchen" waren (Antiochien bzw. Griechen). Bei den Russen (will sagen, westlichen Konvertiten zur russischen Orthodixie) gab es dann oft Gedöns bzgl. ROCOR, wenn ich mich recht entsinne. Und wenn es um den Ökumenischen Patriarchen ging, gab es durchaus verschiedene Meinungen. So richtig ... harmonisch war das jedenfalls alles nicht.

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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

Naja, so richtig harmonisch kommt es mir im Katholizismus manchmal auch nicht vor, oder wenn ich mir die Diskussion um den "synodalen Weg" anschaue...

Ein wichtiger Unterschied ist aber auch vielleicht, dass die meisten einfachen Priester bei uns keine Theologen sind. Meines Wissens nach ist es bei den Katholiken so, dass ein Priester auch Theologie studiert haben muss? Bei uns ist das eigentlich erst für den Bischof eine Herausforderung, die Priester erhalten ihre Ausbildung in Priesterseminaren und konzentrieren sich stärker auf ihre pastoralen Herausforderungen.

Wer übrigens für die deutschsprachige Orthodoxie noch erwähnt werden sollte, ist natürlich Vr. Sergius Heitz. Auch ein ehemals römisch-katholischer Priester. ;)

Woran das liegt, kann ich dir nicht abschließend beantworten. Ich vermute (!), das hat viel mit der Diaspora-Situation zu tun: Hier ist es oft wichtiger, den Menschen eine Heimat zu geben, als theologisch hochbedeutende Diskussionen zu führen. Und in der Orthodoxie ist es nunmal üblich, "korrekte" Konversation auf Griechisch zu führen. Es war ein ziemlich Fauxpas, als vor 2-3 Jahren Patriarch Kyrill (glaube ich?) nur auf englisch an Patriarch Bartolomäus schrieb.

Und der Ökumenische Patriarch ist sowieso ein ewiges Streitthema. Aber hey, das ist Kirchenpolitik und die ist für mich immer besonders eklig.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Lieber Trisagion,

also, ich würde zwar nicht jede Auskunft, die man erteilt, gleich als eine Belehrung ansehen und auch nicht jeden Fragendenden oder Interesse Zeigenden als Katechumen, aber das ist jetzt vermutlich Erbsenzählerei. Ich verstehe jedenfalls, was du meinst.
Zur Diaspora: Nun, auch hier verstehe ich zwar worauf du abzielst und ich stimme dir zu, dass man als gläubiger Christ (oder als seinen Glauben ernst nehmender Christ) irgendwie fast überall in der Diaspora sein kann, sozusagen auch in der eigenen Familie, aber dein Vergleich wäre passender, wenn du als Katholik in einem orthodoxen Forum in Russland schreiben würdest…
Es ist einfach so. In Deutschland (und möglicherweise auch in Amerika, das kann ich weniger beurteilen) ist es knifflig, orthodoxe Theologen zu finden. Mein gegenwärtiger Priester beispielsweise wäre dies durchaus, aber ganz ehrlich, für Internetdiskussionen hat er nun wirklich keine Zeit/Muse. Ich weiß, das war nun auch wieder nicht hilfreich 😉
Im Grunde sprichst du ja etwas an, was für uns deutsch-/englischsprachige Orthodoxe ebenfalls das Problem ist: Die Auswahl, auch an theologischen Büchern (wiewohl in den letzten Jahren erheblich angewachsen) ist begrenzt. Ebenso mitunter jemanden zu finden, mit dem man sich auf Augenhöhe dann theologisch unterhalten kann. Das ist eines der großen Dilemmata für Konvertiten, wenn sie nicht eine der „Verkehrssprachen“ der Orthodoxie beherrschen. Glaube mir, für mich ist das vielleicht nicht ein täglicher, aber doch sehr häufiger Kummer. Freunde von mir, die fließend Russisch oder Griechisch beherrschen, haben diese Probleme nicht.
Die westlich geprägten orthodoxen Theologen, sei es Vater Schmemann oder Vater Anthony von Sourozh („Anthony Bloom“), den ich sehr verehre, sind für uns in mehrfacher Hinsicht ein Segen. Zum einen ganz banal in sprachlicher Hinsicht und dann, weil sie natürlich unsere Art des Denkens verstehen und ganz anders schreiben können. Sie kennen unsere Stolpersteine, unsere durch die Herkunft geprägte Denkweise usw. Und…das mal nur nebenbei angemerkt: Ihre Orthodoxie ist unzweifelhaft – sie sind also nicht anrüchig oder verdächtig, irgendwelche…fehlgeleiteten Interpretationen zu liefern. Dem Institut St. Serge in Paris haben wir einige westlich geprägte oder dort wirkende Väter zu verdanken. Z.B. auch Vater Sophroni, der ein Kloster in Essex gegründet hat. Mit diesem Kloster sind z.B. dt.-sprachige Gemeindemitglieder von meiner Gemeinde verbunden und haben von dort den Segen für eine einmal im Monat stattfindende „Jesus-Gebet-Andacht“ bekommen.
Was will ich damit sagen? Naja. Gemütlich ist es überhaupt nicht als „Westler“ orthodox zu werden.
Damit spiele ich auf dein „Seelenfänger“-Argument an, auch wenn ich deinen Punkt durchaus nachvollziehen kann. Ich bestreite auch keineswegs, dass der Orthodoxie manchmal mehr Initiative nach außen fehlt. Oder dass unsereins sei es aus Bequemlichkeit, Nichtwissen oder auch Feigheit gelegentlich ausweicht. Aber glaube mir, so sehr ich den grundlegenden Mechanismus auch verstehe, den du beschrieben hast, ein Gemeinschaftsgefühl als Konvertit (ohne „eingeborenen Ehemann/Ehefrau“ an der Seite) in einer orthodoxen Gemeinde zu bekommen…das braucht Hornhaut, Sturheit, einen großen Sinn für Humor und viiiel Geduld. Der Ethnozentrismus, also die Mischung von Nationalität und Orthodoxie, ist wirklich ein ganz großes Übel. Und das führt bisweilen auch zu sehr skurrilen Erlebnissen. Ich will damit sagen: Dieses Argument zählt deshalb nicht, weil es alles außer kuschelig ist, als Fremder in die Orthodoxie zu kommen. Aber…ich nehme deinen zu recht getätigten Vorwurf oder Hinweis als … Ermahnung meiner selbst, endlich mal meinen Hintern hoch zubekommen und mich mehr um theologisches Hintergrundwissen zu bemühen. (Danke an dieser Stelle!)
Wenn du dich für die Altorientalen interessierst…es gibt (abgesehen natürlich von ihnen selbst) eine „Adresse“, die ich dir nennen möchte: Dr. Christian Lange. Er ist Katholik und hat sich auf diesen Bereich der alten Kirchengeschichte spezialisiert. „Mia Energeia“ – lautet seine Doktorarbeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Christian ... ker,_1972)
Vielleicht ist das für dich interessant.

Ufz. Ich hoffe, ich habe bei der Produktion dieser Bleiwüste nicht den roten Faden verloren.
So oder so, ich wünsche dir (und natürlich auch allen anderen) einen schönen Abend und hoffentlich eine gesegnete Nachtruhe!

Stephanie
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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