Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Die Liturgien selbst sind sehr lang (mit die Längsten in der Orthodoxie).

Es sind mit die Längsten unter Christen üblichen, ja das stimmt...und ja, würde mich sehr freuen, wenn sie mit die Längsten in der Orthodoxie werden..

Mein Gutster, mir ist es inzwischen egal ob du die als (nicht)orthodox ansiehst, für mich sind sie's. Und basta.

Das macht mich sehr traurig.

ad-fontes hat geschrieben:Das macht mich sehr traurig.

Jetzt muss ich mich fragen: wer ist trauriger - du oder Gott?

songul hat geschrieben: Stimmt beides nicht wirklich....

Ich glaube doch. Ich hab ja auch erwähnt, dass es sich nicht um die Liturgie, sondern um ein Ritual zum neuen Jahr handelt (das eigentlich normal am 1. September beginnt und gefeiert wird) Gut möglich, dass es in diesem Film innerhalb des Empfangs steht, ich meine jedenfalls die Melodie zu erkennen.

hier ein Link nach Zürich, wo das Ritual oft am Ende der orthodox-orientalischen Feier der Stadtheiligen steht. (Hier halt eher aus dem Kontext, da viele nicht-äthiopischen Christen anwesend.)

https://www.youtube.com/watch?v=xeWr4BzP9M

lg Mary

Mary hat geschrieben:

songul hat geschrieben: Stimmt beides nicht wirklich....

Ich glaube doch. Ich hab ja auch erwähnt, dass es sich nicht um die Liturgie, sondern um ein Ritual zum neuen Jahr handelt (das eigentlich normal am 1. September beginnt und gefeiert wird) Gut möglich, dass es in diesem Film innerhalb des Empfangs steht, ich meine jedenfalls die Melodie zu erkennen.

hier ein Link nach Zürich, wo das Ritual oft am Ende der orthodox-orientalischen Feier der Stadtheiligen steht. (Hier halt eher aus dem Kontext, da viele nicht-äthiopischen Christen anwesend.)

https://www.youtube.com/watch?v=xeWr4BzP9M

lg Mary

Liebe Mary,
in dem Fall hast du nicht recht. Ich war oft genug in besagter Kirche, bin dort und anderswo in der Tewahdo-Kirche in den Liturgien gewesen und habe auch die relevanten Texte um dem Geschehen zu folgen. Man sollte doch, bevor man über solche andersartige Kirchen meint etwas zu wissen, dann doch mal selbst sich wirklich kundig zu machen und dann erst was sagen dazu. Es ist nicht schlimm was mal nicht richtig zu wissen und dass ein anderer was sagt wie es ist, als dann doch irgendwas zu posten um dann doch recht haben zu wollen....
Diese Kirchen sind doch sehr anders als jede orthodoxe Kirche in Europa und um das etwas kennen zu wollen muss man sich intensiv damit beschäftigen.

songul hat geschrieben: Diese Kirchen sind doch sehr anders als jede orthodoxe Kirche in Europa und um das etwas kennen zu wollen muss man sich intensiv damit beschäftigen.

Richtig.
Aber wer oder was sagt Dir, dass ich mich nicht damit beschäftigt habe und über entsprechende Kontakte verfüge? Die Zusammenarbeit der Kirchen ist hier recht eng.

Aber lassen wir es gut sein. Fakt ist ja - in unsern beiden Aussagen - dass der link von Kirchenjahr nicht die Liturgie zeigte. Danach wurde ja gefragt. Und dass der link folglich kein Hinweis ist, dass die äthiopisch-orthodoxe Kirche einer modernen Eventkirche ähnlich wäre. Das würden wir wohl auch beide verneinen, nicht?

Vielen Dank für Eure Erklärungen.

Wenn ich noch mal was fragen darf: Trommeln in der Kirche und Tanzen in liturgischer Kleidung in dem Kirchengebäude: Ist das für Euch vor dem kulturellen Hintergrund in Ordnung?

Wenn ich in eine römisch katholische Kirche gehe undsoetwas sehe, dann sträuben sich mir immer die Nackenhaare. Warum sträuben sich bei Euch keine Nackenhaare in der äthiopischen Kirche?

Kirchenjahr hat geschrieben:Vielen Dank für Eure Erklärungen.

Wenn ich noch mal was fragen darf: Trommeln in der Kirche und Tanzen in liturgischer Kleidung in dem Kirchengebäude: Ist das für Euch vor dem kulturellen Hintergrund in Ordnung?

Wenn ich in eine römisch katholische Kirche gehe undsoetwas sehe, dann sträuben sich mir immer die Nackenhaare. Warum sträuben sich bei Euch keine Nackenhaare in der äthiopischen Kirche?

Wenn ich bei den Äthiopiern zu Gast sein darf, freue ich mich darüber. Sie werden schon wissen, was in ihrer Kirche richtig und sittsam ist, oder? Also kein Anlass für irgendwelche Haarsträubungen.

Mary hat geschrieben:Wenn ich noch mal was fragen darf: Trommeln in der Kirche und Tanzen in liturgischer Kleidung in dem Kirchengebäude: Ist das für Euch vor dem kulturellen Hintergrund in Ordnung?

Wenn ich in eine römisch katholische Kirche gehe undsoetwas sehe, dann sträuben sich mir immer die Nackenhaare. Warum sträuben sich bei Euch keine Nackenhaare in der äthiopischen Kirche?

Also bei mir streuben sich deswegen die Nackenhaare nicht, weil die das immer nach der Liturgie singen mit den Trommeln und es eben dort eine sehr alte Tradition ist. Das ist nicht einfach ein Neumodischer Quatsch. Während der Liturgien oder Stundengebete (das mit den Stunden kann man wörtlich nehmen....) sind die Leute still, sehr andächtig oder sie sprechen die vorgeschriebenen Gebete laut mit. Männer und Frauen sitzen getrennt und für Frauen ist das Kopftuch Pflicht. Wer zur Kommunion will muss sehr streng gefastet haben, nicht in Sünde leben und man kommuniziert nicht sehr häufig.
Alles in allem eine sehr strenge Kirche.

songul hat geschrieben:Männer und Frauen sitzen getrennt und für Frauen ist das Kopftuch Pflicht. Wer zur Kommunion will muss sehr streng gefastet haben, nicht in Sünde leben und man kommuniziert nicht sehr häufig.

Das finde ich sehr traurig.

Jeremias hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Männer und Frauen sitzen getrennt und für Frauen ist das Kopftuch Pflicht. Wer zur Kommunion will muss sehr streng gefastet haben, nicht in Sünde leben und man kommuniziert nicht sehr häufig.

Das finde ich sehr traurig.

Das Fasten? Den Stand der Gnade? Das getrennt Sitzen?

Siard hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Männer und Frauen sitzen getrennt und für Frauen ist das Kopftuch Pflicht. Wer zur Kommunion will muss sehr streng gefastet haben, nicht in Sünde leben und man kommuniziert nicht sehr häufig.

Das finde ich sehr traurig.

Das Fasten? Den Stand der Gnade? Das getrennt Sitzen?

Vermutlich die seltene Kommunion, richtig, Jeremias?

Mary hat geschrieben:Vermutlich die seltene Kommunion, richtig, Jeremias?

Besser als die Inflation in der RKK, finde ich.

Weiß jemand, wie die Kommunionhäufigkeit altkirchlich gehandhabt wurde? Rein instinktiv würde ich schon meinen, dass die Kommunionteilnahme der Normalfall in einem eucharistischen Gottesdienst sein sollte, und dass das Schlussgebet der römischen Messe "Postcommunio" heißt und das inhaltlich tatsächlich meist auch ist, weist auch darauf hin, aber wie sieht der historische Befund aus?

Siard hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Vermutlich die seltene Kommunion, richtig, Jeremias?

Besser als die Inflation in der RKK, finde ich.

Stört Dich da die Häufigkeit an sich oder die mit ihr verbundene Achtlosigkeit?

Fragesteller hat geschrieben:Weiß jemand, wie die Kommunionhäufigkeit altkirchlich gehandhabt wurde? Rein instinktiv würde ich schon meinen, dass die Kommunionteilnahme der Normalfall in einem eucharistischen Gottesdienst sein sollte, und dass das Schlussgebet der römischen Messe "Postcommunio" heißt und das inhaltlich tatsächlich meist auch ist, weist auch darauf hin, aber wie sieht der historische Befund aus?

Ein Artikel aus der Catholic Encyclopedia mit dem Titel Frequent Communion schreibt, daß in der frühen Kirche die Gläubigen jedesmal kommunizierten, wenn die Eucharistie gefeiert wird. Stellenweise habe sich der Brauch der wöchentlichen Kommunion bis zu den Zeiten Karls des Großen erhalten, aber danach nahm die Kommunionhäufigkeit soweit ab, daß sich 1215 das Laterankonzil zu der bekannten Vorschrift veranlaßt sah, die Gläubigen zu wenigstens jährlichem Empfang der Kommunion zu verpflichten.

Protasius hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Weiß jemand, wie die Kommunionhäufigkeit altkirchlich gehandhabt wurde? Rein instinktiv würde ich schon meinen, dass die Kommunionteilnahme der Normalfall in einem eucharistischen Gottesdienst sein sollte, und dass das Schlussgebet der römischen Messe "Postcommunio" heißt und das inhaltlich tatsächlich meist auch ist, weist auch darauf hin, aber wie sieht der historische Befund aus?

Ein Artikel aus der Catholic Encyclopedia mit dem Titel Frequent Communion schreibt, daß in der frühen Kirche die Gläubigen jedesmal kommunizierten, wenn die Eucharistie gefeiert wird. Stellenweise habe sich der Brauch der wöchentlichen Kommunion bis zu den Zeiten Karls des Großen erhalten, aber danach nahm die Kommunionhäufigkeit soweit ab, daß sich 1215 das Laterankonzil zu der bekannten Vorschrift veranlaßt sah, die Gläubigen zu wenigstens jährlichem Empfang der Kommunion zu verpflichten.

Danke, das ging ja wieder schnell. Nächste Frage (nun wirklich zur Orthodoxie): Kann man etwas dazu sagen, ob mittelfristig eine Vereinigung der beiden russisch-orthodoxen Bistümer in "Berlin" bzw. Deutschland (Auslandskirche und Moskauer Patriarchat) geplant ist, wo die beiden ja nun schon länger in Kommuniongemeinschaft sind? Und wem würde das dann zugeschlagen, dem Patriarchat oder der Auslandskirche? Gibt es da in anderen Ländern, wo beide Kirchen aktiv sind, schon Präzedenzfälle?

Siard hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Männer und Frauen sitzen getrennt und für Frauen ist das Kopftuch Pflicht. Wer zur Kommunion will muss sehr streng gefastet haben, nicht in Sünde leben und man kommuniziert nicht sehr häufig.

Das finde ich sehr traurig.

Das Fasten? Den Stand der Gnade? Das getrennt Sitzen?

Getrennt sitzen.
Kopftuchpflicht.
Seltene Kommunion grundsätzlich.
Theologisch unsinnige Regeln zur Kommunionsnahme.

Kurzer Hinweis: Theologisch gesehen kennt die orthodoxe Kirche keine zweite Initiation durch den Eintritt in den höheren Klerus. Dementsprechend müssen eigentlich alle Regeln für die Kommunionsnahme für alle gelten. Wenn aber der Klerus jeden Sonntag die Kommunion nimmt (Teil des Gottesdienstes), dann kann man sich auch am Verhalten des Klerus orientieren.
Und dazu wiederum aus der russischen Kirche: Der Bischof stellt das Wodkaglas um Mitternacht hin und sagt "So, jetzt muss Schluss sein, muss ja bald die Liturgie halten."

Jeremias hat geschrieben:Getrennt sitzen. Kopftuchpflicht.

Ich finde es ja auch unnötig, aber darob traurig sein?

Jeremias hat geschrieben:Seltene Kommunion grundsätzlich.

Da stellt sich natürlich die Frage, was selten ist. Einen allsontäglichen Empfang finde ich völlig in Ordnung, täglichen aber grenzwertig (Kloster).

Jeremias hat geschrieben:Theologisch unsinnige Regeln zur Kommunionsnahme.

Was sind theologisch unsinnige Regeln – und nach welcher Theologie richtest Du Dich dabei?

Jeremias hat geschrieben:Dementsprechend müssen eigentlich alle Regeln für die Kommunionsnahme für alle gelten. Wenn aber der Klerus jeden Sonntag die Kommunion nimmt (Teil des Gottesdienstes), dann kann man sich auch am Verhalten des Klerus orientieren.

Zum ersten Satz: gleiche Regeln gelten meines Wissens auch in anderen Kirchen für alle.
Zum zweiten Satz: Kleriker sind in ihrem handeln oft keine guten Vorbilder.

Jeremias hat geschrieben:Und dazu wiederum aus der russischen Kirche: Der Bischof stellt das Wodkaglas um Mitternacht hin und sagt "So, jetzt muss Schluss sein, muss ja bald die Liturgie halten."

Wo ist das Problem?

Siard hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:Seltene Kommunion grundsätzlich.

Da stellt sich natürlich die Frage, was selten ist. Einen allsontäglichen Empfang finde ich völlig in Ordnung, täglichen aber grenzwertig (Kloster).

Wieso?

Ich kann auch andere Begriffe zur Kopftuchpflicht bringen:
Beschämend.
Fürchterlich.
Chauvinistisch.


Der Geist, der hinter so etwas steht, hat wenig mit dem Christentum des Neuen Testamentes zu tun.

Mit "seltener Kommunion" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hier gemeint, dass man alle 6 Monate mal dahingeht.

Theologisch unsinnig: Ausufernde Vorbedingungen zur Kommunion ("strenges Fasten", "ohne Sünde"). Die Kommunion ist das Mysterium, das uns verbindet. Wir nehmen das Fleisch und Blut Christi in uns auf, zur Vergebung der Sünden. Man sollte mal die Gebete zur Vorbereitung auf die Kommunion lesen, dann weiß man, was die eigentlich ist. Da macht es wenig Sinn, 500 Hürden aufzubauen. Wichtiger ist ein Religionsunterricht, der die Bedeutung erklärt.
Übrigens, zu "ohne Sünde": Erstens ist es frech zu glauben, wir könnten das sein, zweitens wird in den Gebeten extra darauf Bezug genommen, dass man eben nicht ohne Sünde sei und daher in aller Demut um die Gnade bittet.

Und zu dem Klerikerthema:
Die gelebte Regelgleichheit wage ich arg zu bezweifeln. Meine Erfahrung ist, dass die Kleriker (ausgenommen vll. Mönche) selten denselben Aufwand treiben, den die Hyperfrommen betreiben. Siehe das Bischofsbeispiel, das im krassen Gegensatz zu vielen russischen Praktiken darstellt.

Jeremias hat geschrieben:Und zu dem Klerikerthema:
Die gelebte Regelgleichheit wage ich arg zu bezweifeln. Meine Erfahrung ist, dass die Kleriker (ausgenommen vll. Mönche) selten denselben Aufwand treiben, den die Hyperfrommen betreiben. Siehe das Bischofsbeispiel, das im krassen Gegensatz zu vielen russischen Praktiken darstellt.

Na und? Das ist ein ganz anderes Problem.

Jeremias hat geschrieben:Mit "seltener Kommunion" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hier gemeint, dass man alle 6 Monate mal dahingeht.

Besser alles sechs Monate gut vorbereitet, als gedankenlos jeden Tag.

Fragesteller hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:Seltene Kommunion grundsätzlich.

Da stellt sich natürlich die Frage, was selten ist. Einen allsontäglichen Empfang finde ich völlig in Ordnung, täglichen aber grenzwertig (Kloster).

Wieso?

Weil das nicht selten zu einem Automatismus führt, es kann sogar zu einer Art Zwang werden, der keine Rücksicht auf die Disposition nimmt.

Jeremias hat geschrieben:Ich kann auch andere Begriffe zur Kopftuchpflicht bringen:
Beschämend.
Fürchterlich.
Chauvinistisch.


Der Geist, der hinter so etwas steht, hat wenig mit dem Christentum des Neuen Testamentes zu tun.

Jeremias hat geschrieben:Ich kann auch andere Begriffe zur Kopftuchpflicht bringen:
Beschämend.
Fürchterlich.
Chauvinistisch.


Der Geist, der hinter so etwas steht, hat wenig mit dem Christentum des Neuen Testamentes zu tun.

Ganz bestimmt aber mit den Worten des Neuen Testaments ....

Athanasius0570 hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:Ich kann auch andere Begriffe zur Kopftuchpflicht bringen:
Beschämend.
Fürchterlich.
Chauvinistisch.


Der Geist, der hinter so etwas steht, hat wenig mit dem Christentum des Neuen Testamentes zu tun.

Ganz bestimmt aber mit den Worten des Neuen Testaments ....

Über diese Worte lässt sich ja wunderbar diskutieren,

Mary, heute ohne Tuch gebeichtet und mit Tuch kommuniziert habend

Athanasius0570 hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:Ich kann auch andere Begriffe zur Kopftuchpflicht bringen:
Beschämend.
Fürchterlich.
Chauvinistisch.


Der Geist, der hinter so etwas steht, hat wenig mit dem Christentum des Neuen Testamentes zu tun.

Ganz bestimmt aber mit den Worten des Neuen Testaments ....

Korinther 11,1-16 kann hier nicht angebracht werden, sollte an der Bischofskrone, dem Priesterhut oder dem Mönchsschleier erkennbar sein (was explizit vom Apostel verboten wird: "Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken"). Oder an der Tatsache, dass Kurzhaarfrisuren heutzutage kein Problem sind und der Apostel jene explizit als Alternative zur Verschleierung nennt. Oder der Punkt, dass Langhaarfrisuren beim Mann dort ebenfalls verboten werden.
Wenn man sich also nur eine Sache aus dem Paulusbrief rauspickt, dann mag man gerne zu so einer Meinung kommen. Man kann aber auch feststellen, dass unsere ganzen langhaarigen, verschleierten Mönche problematisch sind und alle Frauen mit kurzen Haaren Dirnen sind.

Letztlich vermute ich also, dass eine Pflicht (unbenommen sind hier persönliche Entscheidungen zur Frömmigkeit) eher den Wunsch einer grossen Masse von Leuten darstellt, überkommene Rollenbilder zu zementieren und festzuschreiben. Ich stemme mich solchen Bestrebungen vehement entgegen. Aber ich bin halt auch ein böser Liberaler.

Wobei ich anmerken muss: Solange wir genügend orthodoxe Kirchen überall haben, ist mir das an sich pupsegal, was die bei irgendwelchen Erzkonservativen machen. Ich bin nur nicht bereit, in aller Öffentlichkeit so etwas unwidersprochen als etwas Tolles oder Erstrebenswertes hingestellt zu sehen. Meinen Widerspruch habe ich zu Protokoll gegeben, damit können wir meinetwegen auch wieder zur Tagesordnung übergehen. Sofern gewünscht.

Mary hat geschrieben:Mary, heute ohne Tuch gebeichtet und mit Tuch kommuniziert habend

Ich hab mal gelernt, daß man MIT Sünden beichten und OHNE Sünden kommunizieren soll ... von Tüchern war da nie die Rede.

taddeo hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Mary, heute ohne Tuch gebeichtet und mit Tuch kommuniziert habend

Ich hab mal gelernt, daß man MIT Sünden beichten und OHNE Sünden kommunizieren soll ... von Tüchern war da nie die Rede.

Naja, gesollt habe ich das ja auch garnicht.... aber gewollt Das "mit Tuch", meine ich.

Hallo Jeremias, kann es sein, dass du mehr mit den Superreligiösen ein Problem hast (bzw. mit ihrem Verhalten und Auftreten) als mit dem Kopftuch? Oder willst du ein generelles Kopftuchverbot in der Kirche?

Das Beispiel mit den behüteten Klerikern und Mönchen und der Mahnung des Apostels zieht mE hier nicht. Was ist mit der Mahnung des Herrn, einander nicht als Väter oder Herr anzureden?

Wie könnten wir dann für unseren großen Herrn und Vater, den heiligsten Patriarchen Kyrill beten?

Solche Ehrbezeugungen und Kronen und andere Kopfbedeckungen für Männer sind nur relativ statthaft, insofern sie ihr Amt als Bilder und in Vollmacht Christi ausüben. Und zudem werden sie dann an den entscheidenden Punkten abgenommen, ähnlich wie im lateinsichen Bereich selbst das Scheitelkäppchen der Prälaten während der Anaphora bis zum Ende der Kommunion abgenommen wird.

ad-fontes hat geschrieben:Das Beispiel mit den behüteten Klerikern und Mönchen und der Mahnung des Apostels zieht mE hier nicht. Was ist mit der Mahnung des Herrn, einander nicht als Väter oder Herr anzureden?

Wie könnten wir dann für unseren großen Herrn und Vater, den heiligsten Patriarchen Kyrill beten?

Naja, abgesehen davon, dass bei mir für Barthomoleos I. gebetet wird...
Das Beispiel zieht hier absolut: Es zeigt, dass solche Aussagen des Apostels durchaus im Angesicht der damaligen Zeit zu sehen sind.


Ich habe mit dem Kopftuch als Ausdruck persönlicher Frömmigkeit keinerlei Problem. Ich habe dann ein Problem, wenn unterschwellig oder offensichtlich solche Dinge zum Ausdruck besonders toller Orthodoxie erhoben werden. Gerade in erzkonservativen Kreisen ist das sehr beliebt.

In der Orthodoxie, die ich lebe, ist der Zweiklang aus "keinen Anstoss geben" und "zur Freiheit berufen sein", sehr wichtig. In diesem Sinne werde ich nicht in eine Gemeinde gehen, deren Regeln mir zu streng sind, aber ich erwarte auch, dass diese Gemeinde sich nicht über mich stellt.

Und auch wenn das hier nicht ausdrücklich gesagt wurde, so klang es doch eindeutig an.

Erschwerend kommt für mich dazu, dass diese spezielle Regel meiner Meinung nach nicht besondere Demut gegenüber Gott kennzeichnet, sondern einen bestimmten gesellschaftlichen Zustand religiös verbrämt, der aber nichts grundsätzlich mit Religion zu tun hat.


Hier treffen sich also zwei Dinge, die mich beide zum Widerspruch reizen:
- Ein Ausdruck der persönlichen Frömmigkeit wird, direkt oder indirekt, zur Pflicht gemacht
- Die in der Orthodoxie grassierende schiefe Behandlung der beiden Geschlechter

Das löst in der Kombination schon gewissen ... Ärger aus.

Jeremias hat geschrieben: - Ein Ausdruck der persönlichen Frömmigkeit wird, direkt oder indirekt, zur Pflicht gemacht

Das Problem ist: es ist eben kein Ausdruck persönlicher Frömmigkeit (von Frauen, ein Kopftuch zu tragen; von Männern, in der Kirche genau anders herum keine Kopfbedeckung zu tragen, außer sie gehören zum Klerus oder Mönchtum), sondern das es ein Kirchengesetz ist, was eben in einigen (slawischen) Jurisdiktionen pflichtschuldiger beachtet wird, in anderen hingegen nicht mehr, so dass sich erst so DEIN Eindruck bilden konnte, das Kopftuchtragen sei Ausdruck persönlicher Frömmigkeit (außer bei Nonnen) - und dann wäre es in der Tat unerhört, nicht verschleierte Frauen als weniger orthodox zu bezeichnen oder sie zum Tragen zu drängen.

Jeremias hat geschrieben: - Die in der Orthodoxie grassierende schiefe Behandlung der beiden Geschlechter

Wie meinst du das? Spielt es eine Rolle ob Männlein oder Weiblein, werden nicht alle Laien gleich behandelt?