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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 14:32
von Linus
Wie erlangt man (/frau) denn wieder rituelle Reinheit? Beichte? Spezialfasten? Asche aufs Haupt? :achselzuck:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 14:39
von Mary
ChrisCross hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben:Die Orthodoxe Kirche beruft sich auf die Kirchenväter und hat Schwangerschaftsabbrüche als Sünde (Mord) gesehen, ist jedoch das Leben der Mutter gefährdet, habe dieses immer Vorrang und so sind in Ausnahmefällen Schwangerschaftsabbrüche möglich.
Stimmt das tatsächlich?
Lies selbst
http://orthodox-apologetics.blogspot.ch ... rtion.html

http://orthodoxwiki.org/Abortion

Ich denke, dass es schwierig ist, zu der Frage Stellungnahmen der Väter zu finden, einfach deshalb, weil man in früheren Jahrhunderten eine Gefährdung der Mutter garnicht im Voraus erkennen konnte.
Die prinzipielle Haltung zur Abtreibung wird aus den beiden links klar.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 14:42
von Alexander
Jeremias, Deine Variante der Orthodoxen Kirche verbietet den Frauen in der Zeit ihrer Regel zur Kommunion vorzutreten. Die Kanones sind in allen Lokalkirchen diegleichen.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 14:46
von Alexander
Sie ist wie sie ist, Deine Kirche, und nicht wie immer Du sie gerne hättest. Du brauchst sie Dir nicht zurechtzuträumen. Sie existiert unabhängig von Deinen Vorstellungen, wie alles Reale. Gibt es eine offizielle lehrmäßige Stellungsnahme DEINER Orthodoxen Kirche zu unserer Frage? Ja. Und zwar in den benannten Kanones. Eine andere Orthodoxe Kirche, ohne solche Vorschriften, steht unter den Kirchen der Weltorthodoxie (Du kennst vielleicht die Liste: Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem, Moskau usw.) nicht zur Verfügung.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 15:21
von Mary
Hallo Alexander und alle,
hab doch ein wenig Tippzeit gefunden. Also nun aus dem versprochenen Buch "Sweeter than Honey" zitiert:
Bouteneff schreibt davor, dass es zwei zu vermeidende Zugänge zu den Canones gebe: den legalistischen und den anarchistischen.

"In response to the legalist: the corpus of canon law- the sum of all the canons ever written- is not a repository of undifferentiated rules. Canons address a wide variety of issues in a wide variety of ways. There are canons about how bishops may or may not act in each other's dioceses. There are canons against cacophonous singing in the Church. There are canons about marriage, ordination, abortion, horseback riding, and who may sit with crossed legs in the presence of a bishop. Each canon has its reason for existence and should be applied with a view to its intended function."

"In response to the anarchist: few canons are so entirely bound by their context as to be irrelevant today. Together with contextual canons forbidding bishops from riding horses, there are timeless canons that forbid, for example, anyone from despising the institution of marriage on principle (seeing monasticism as the only way of the true Christian). But the point finally is not whether the canons are context-specific or timeless; rather, the responsibility is on those who apply the canons today to search out the timeless truth behind them. To find that truth, a broad knowledge of the canonical corpus as well as of church and secular history ist indispensable."

Weiter schreibt Bouteneff:
"Looking to the context from which the canons arose is indeed vital. Collections of canons arranged thematically (such as the Rudder or Pedalion) are in many ways useful but also artificial, as they divorce canons from the situations and times they addressed."

und dann, zusammenfassend und weitergehend:
"There is no getting around the canons. There are stricter and looser applications of them, but that depends both on discernment of the timeless spirit behind the canon's letter, as well as discernment of the situation to which the canon is being applied. A good spiritual guide is adept at oikonomia, which means "household management" or, in the case of the Church, the art of applying canons so as to promote the salvation of all concerned. Those who apply the canons today- and it's the bishops and their designated clergy who bear a particular responsibility in this task-must understand the disposition and needs of the people involved. This pastoral concern is itself enshrined in canon law, as we see from the final canon or the Council of Trullo (A.D.691):
'It behooves those who have received from God the power to loose and bind, to consider the quality if the sin and the readiness of the sinner for conversion, and to apply medicine suitable for the disease ... in some way or other, either by means of sternness and astringency, or by greater softness and mild medicines, to resist this sickness and exert himself for the healing of the ulcer, now examining the fruits of his repentance and wisely managing the person who is called to higher illumination...'

Soweit mal für den Moment
Lg Mary (being guilty of sometimes cacophonous singing in Church)

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 15:36
von Alexander
Bouteneff hat geschrieben:There is no getting around the canons.
There is one.

Man kann sich, wie gesagt, über die jeweiligen Vorschriften auch einfach hinwegsetzen. Ode sie gar scharf ablehnen und bekämpfen, dagegen argumentieren, wie hier schon von so manchem Schreiber vorexerziert.

Was aber nicht sinnvoll ist, ist so zu tun, als schriebe die Kirche was anderes vor, als das, was sie vorschreibt. Oder als schriebe sie zu der jeweiligen Frage gar nichts vor.

Was immer wir und entschließen mit den Kanones zu tun -- sie sind als eine objektive Realität gegeben. Wir können ANGESICHTS ihrer Unterschiedliches tun -- aber bitte nicht einfach die Augen zumachen.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 17:20
von Mary
Alexander hat geschrieben: Was immer wir und entschließen mit den Kanones zu tun -- sie sind als eine objektive Realität gegeben. Wir können ANGESICHTS ihrer Unterschiedliches tun -- aber bitte nicht einfach die Augen zumachen.
WIR sollen überhaupt nichts tun mit den Canones... das tun schon unsere Bischöfe und ihre Vertreter.

Darf ich Dich bitten, zu der von mir beschriebenen Priesterantwort in meinem Beitrag vom 6.2.13 mal Stellung zu nehmen?
Der Priester (der russischen Kirche), den ich mal dazu fragte, meinte, dass die Menstruation und auch die Zeit der nach der Geburt in der heutigen Zeit der verbesserten Monatshygiene nicht mehr mit früher verglichen werden kann. Er wollte es jeder Frau selbst überlassen, ob sie sich während dieser Zeit in der Kirche wohl fühlt oder nicht.
Lg Mary

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 17:41
von Fragesteller
Und vielleicht generell: Welche Regeln zu kultischen Unreinheit gelten außerdem noch a) kanonisch und b) praktisch?

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 17:53
von ChrisCross
Mary hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben:Die Orthodoxe Kirche beruft sich auf die Kirchenväter und hat Schwangerschaftsabbrüche als Sünde (Mord) gesehen, ist jedoch das Leben der Mutter gefährdet, habe dieses immer Vorrang und so sind in Ausnahmefällen Schwangerschaftsabbrüche möglich.
Stimmt das tatsächlich?
Lies selbst
http://orthodox-apologetics.blogspot.ch ... rtion.html

http://orthodoxwiki.org/Abortion

Ich denke, dass es schwierig ist, zu der Frage Stellungnahmen der Väter zu finden, einfach deshalb, weil man in früheren Jahrhunderten eine Gefährdung der Mutter garnicht im Voraus erkennen konnte.
Die prinzipielle Haltung zur Abtreibung wird aus den beiden links klar.
Danke für die Links, aber zur Klärung der eigentlichen Frage tragen sie nichts bei: Ist es nach der Lehre der orthodoxen Kirche erlaubt, eine Abtreibung vorzunehmen, wenn damit das Leben der Mutter gerettet werden kann?

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 18:01
von Alexander
Mary hat geschrieben:WIR sollen überhaupt nichts tun mit den Canones... das tun schon unsere Bischöfe und ihre Vertreter.
Doch-doch, Mary, die Kanones gelten uns allen, sie schreiben UNS Sachen vor, nicht nur den Bischöfen und ihren Vertretern. Wir mündigen Christen erfüllen sie -- oder eben nicht, aus welchen Gründen auch immer.

Die Bischöfe und ihre Vertreter haben die Kanones zu erfüllen, welche ihre Tätigkeit regeln. Und geistliches Gericht zu halten über die Laien und, soweit zuständig, Kleriker nach den Kanones, mit der Möglichkeit, die Oikonomia zu üben -- oder die kanonischen Maßregelungen aufzuerlegen.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 18:04
von Alexander
Mary hat geschrieben:Darf ich Dich bitten, zu der von mir beschriebenen Priesterantwort in meinem Beitrag vom 6.2.13 mal Stellung zu nehmen?
Ich mische mich erst ein, wenn was fachlich Unzutreffendes behauptet wird.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 18:53
von Mary
ChrisCross hat geschrieben: Danke für die Links, aber zur Klärung der eigentlichen Frage tragen sie nichts bei: Ist es nach der Lehre der orthodoxen Kirche erlaubt, eine Abtreibung vorzunehmen, wenn damit das Leben der Mutter gerettet werden kann?
Ich hab versucht zu erklären, dass es dazu keine allgemeingültige Antwort geben kann.
In der Absolutheit, wie bei Wiki behauptet, trifft es sicher nicht zu.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 18:57
von ChrisCross
Mary hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Danke für die Links, aber zur Klärung der eigentlichen Frage tragen sie nichts bei: Ist es nach der Lehre der orthodoxen Kirche erlaubt, eine Abtreibung vorzunehmen, wenn damit das Leben der Mutter gerettet werden kann?
Ich hab versucht zu erklären, dass es dazu keine allgemeingültige Antwort geben kann.
In der Absolutheit, wie bei Wiki behauptet, trifft es sicher nicht zu.
Also ist die Abtreibung offenbar in nicht näher spezifizierten Spezialfällen erlaubt, oder wie muss ich das verstehen?

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 19:20
von Protasius
ChrisCross hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Danke für die Links, aber zur Klärung der eigentlichen Frage tragen sie nichts bei: Ist es nach der Lehre der orthodoxen Kirche erlaubt, eine Abtreibung vorzunehmen, wenn damit das Leben der Mutter gerettet werden kann?
Ich hab versucht zu erklären, dass es dazu keine allgemeingültige Antwort geben kann.
In der Absolutheit, wie bei Wiki behauptet, trifft es sicher nicht zu.
Also ist die Abtreibung offenbar in nicht näher spezifizierten Spezialfällen erlaubt, oder wie muss ich das verstehen?
Du sollst nicht töten.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 19:53
von ChrisCross
Protasius hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Danke für die Links, aber zur Klärung der eigentlichen Frage tragen sie nichts bei: Ist es nach der Lehre der orthodoxen Kirche erlaubt, eine Abtreibung vorzunehmen, wenn damit das Leben der Mutter gerettet werden kann?
Ich hab versucht zu erklären, dass es dazu keine allgemeingültige Antwort geben kann.
In der Absolutheit, wie bei Wiki behauptet, trifft es sicher nicht zu.
Also ist die Abtreibung offenbar in nicht näher spezifizierten Spezialfällen erlaubt, oder wie muss ich das verstehen?
Du sollst nicht töten.
Das wäre ja die "allgemeingültige Antwort", die Mary hier verneint.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 20:06
von Mary
ChrisCross hat geschrieben: Also ist die Abtreibung offenbar in nicht näher spezifizierten Spezialfällen erlaubt, oder wie muss ich das verstehen?
Nein, Abtreibung ist immer falsch und nicht erlaubt.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 20:25
von Anselmus
Man darf hier nicht der Fehler machen, mit einem römisch-katholischen Sündenverständnis an diese Frage heranzugehen, womit man der Orthodoxie hier nicht gerecht würde. Eine Sünde ist weniger ein Rechtsbruch, sondern vieleher eine Verletzung und eine Wunde, die eben nicht der Strafe und Sühne bedarf sondern vieleher der Verarztung.

Eine Abtreibung hinterlässt immer eine seelische Wunder, die geheilt und wiederhergestellt werden muss, sie ist IMMER eine Sünde, auch wenn man vielleicht in einem Abwägungsfall (das Leben der Frau ist bedroht) sich mit guten Gründen dafür entscheiden könnte, ein ungeborenes Kind zu töten, wenn z.B. sonst ohnehin Mutter und Kind stürben.

In den Gebeten der Orthodoxen Kirche beten Orthodoxe Christen immer wieder für die Vergebung der Sünden, der vorsätzlichen wie der UNVORSÄTZLICHEN, der bewussten, wie der UNBEWUSSTEN. Man kann sogar sündigen, ohne dass man daran Schuld trägt. Wenn man z.B. unverschuldet in einem Unfall am Tod eines Menschen mitwirkt, so hinterlässt das sicherlich eine Wunder, auch wenn man nichts hätte dagegen machen können.

Ich denke also, ohne das Orthodoxe Verständnis von Sünde zu verstehen und zu verinnerlichen, wirst Du, ChrisCross, die Orthodoxe Beantwortung dieser Frage nicht wirklich erfassen können. Wie so oft klingt hier die Orthodoxe Antwort sehr ähnlich der Katholischen, aber hinter vielen Begriffen steckt ein ganz anderes Verständnis.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Samstag 9. Februar 2013, 21:29
von Nassos
Alexander hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:WIR sollen überhaupt nichts tun mit den Canones... das tun schon unsere Bischöfe und ihre Vertreter.
Doch-doch, Mary, die Kanones gelten uns allen, sie schreiben UNS Sachen vor, nicht nur den Bischöfen und ihren Vertretern. Wir mündigen Christen erfüllen sie -- oder eben nicht, aus welchen Gründen auch immer.

Die Bischöfe und ihre Vertreter haben die Kanones zu erfüllen, welche ihre Tätigkeit regeln. Und geistliches Gericht zu halten über die Laien und, soweit zuständig, Kleriker nach den Kanones, mit der Möglichkeit, die Oikonomia zu üben -- oder die kanonischen Maßregelungen aufzuerlegen.
Wenn es dermaßen Unwissen unter den Laien gibt (und die gibt es!), ist es dann nicht wiederum Aufgabe der Bischöfe angesichts dessen, sich im Rahmen des Möglichen kanonisch um ihre Leute zu kümmern? (war es vielleicht das, was Mary gemeint hat? Um hier evtl. unterschiedliche Auslegung von Kanones auszuschließen?[falls das möglich sein sollte])

{wenn Du nicht darauf antwortest, werde ich eine Behauptung aufstellen, die falsch ist :ikb_devil2: }

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 12:13
von Alexander
Nassos hat geschrieben:ist es dann nicht wiederum Aufgabe der Bischöfe angesichts dessen, sich im Rahmen des Möglichen kanonisch um ihre Leute zu kümmern? [...] Um hier evtl. unterschiedliche Auslegung von Kanones auszuschließen?
Verschiedene Auslegungen sind mitunter eher bereichernd als schlimm :)

Ansonsten, klar, die Aufgabe der Bischöfe und ihrer Vertreter ist es, die Leute zu belehren.
Nassos hat geschrieben:{wenn Du nicht darauf antwortest, werde ich eine Behauptung aufstellen, die falsch ist :ikb_devil2: }
:kugel:
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 13:25
von Germanus
Kann es nicht sein, dass verschiedene (nämlich auf eine bestimmte Person hin getroffene) Auslegungen der Canones vielmehr sogar notwendig sind, damit sie ihr Ziel erreichen?
Gruß G.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 20:39
von Pilgerer
Nassos hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:WIR sollen überhaupt nichts tun mit den Canones... das tun schon unsere Bischöfe und ihre Vertreter.
Doch-doch, Mary, die Kanones gelten uns allen, sie schreiben UNS Sachen vor, nicht nur den Bischöfen und ihren Vertretern. Wir mündigen Christen erfüllen sie -- oder eben nicht, aus welchen Gründen auch immer.

Die Bischöfe und ihre Vertreter haben die Kanones zu erfüllen, welche ihre Tätigkeit regeln. Und geistliches Gericht zu halten über die Laien und, soweit zuständig, Kleriker nach den Kanones, mit der Möglichkeit, die Oikonomia zu üben -- oder die kanonischen Maßregelungen aufzuerlegen.
Wenn es dermaßen Unwissen unter den Laien gibt (und die gibt es!), ist es dann nicht wiederum Aufgabe der Bischöfe angesichts dessen, sich im Rahmen des Möglichen kanonisch um ihre Leute zu kümmern? (war es vielleicht das, was Mary gemeint hat? Um hier evtl. unterschiedliche Auslegung von Kanones auszuschließen?[falls das möglich sein sollte])

{wenn Du nicht darauf antwortest, werde ich eine Behauptung aufstellen, die falsch ist :ikb_devil2: }
Eine Frage ist hier, wie sich die Gerechtigkeit zur Menschlichkeit verhält. Sind sie getrennt oder hängen sie miteinander zusammen?

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 21:28
von taddeo
Summum ius summa iniuria.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 21:30
von Jeremias
Alexander hat geschrieben:Jeremias, Deine Variante der Orthodoxen Kirche verbietet den Frauen in der Zeit ihrer Regel zur Kommunion vorzutreten. Die Kanones sind in allen Lokalkirchen diegleichen.
Du bist also nicht in der Lage, auf meine Frage zu antworten? Spannend.

Paulus sagt, es gibt keine Unreinheit für die Getauften. Dementsprechend sind deine Aussagen zur Unreinheit irrelevant. Ob das Konzilien damals mal behauptet haben (und das zu ihrer Zeit ja vll. sinnvoll war), sei mal dahingestellt, ich halt mich mal an den Apostel.

An deiner Stelle würde ich mich nochmal hinter den Schreibtisch setzen und mal ein wenig deine Theologie nach den katholischen Einflüssen des 19. Jhd. untersuchen und davon bereinigen. Bloss weil man seit dem Studium der damaligen russischen Theologen in Rom kaum Entwicklung in Moskau durchgemacht und katholisches Denken nachbetet (gut, Entwicklung ist in der Verfolgung verständlicherweise schwierig) muss das ja kaum für den Rest der Orthodoxie gelten.
Mary hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Also ist die Abtreibung offenbar in nicht näher spezifizierten Spezialfällen erlaubt, oder wie muss ich das verstehen?
Nein, Abtreibung ist immer falsch und nicht erlaubt.
Prinzipiell gilt, was Mary sagt. Der von mir zitierte Ephraim hat sich da auch zu geäussert und zwar deutlich gegen die Abtreibung. Das ist so.
Wenn der Bischof jedoch mit einer Frau spricht, die nach medizinischen Masstab stirbt, wenn sie ihr Kind zur Welt bringt, so ist es Sache dieser beider Personen (und vll. des Ehemannes), was dort besprochen wird. Niemand anderen geht das etwas an und niemand hat das Ergebnis in Frage zu stellen. Und wenn die Frau danach zur Kommunion geht, dann steht es allen an, zu schweigen und dem Bischof zu vertrauen.

Pilgerer hat geschrieben: Eine Frage ist hier, wie sich die Gerechtigkeit zur Menschlichkeit verhält. Sind sie getrennt oder hängen sie miteinander zusammen?
"Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz." (frei nach Markus 2,27)

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 10. Februar 2013, 22:46
von Alexander
Jeremias hat geschrieben:An deiner Stelle würde ich mich nochmal hinter den Schreibtisch setzen und mal ein wenig deine Theologie nach den katholischen Einflüssen des 19. Jhd. untersuchen und davon bereinigen. Bloss weil man seit dem Studium der damaligen russischen Theologen in Rom kaum Entwicklung in Moskau durchgemacht und katholisches Denken nachbetet (gut, Entwicklung ist in der Verfolgung verständlicherweise schwierig) muss das ja kaum für den Rest der Orthodoxie gelten.
Warum würdest Du das an meiner Stelle tun, Jeremias? Das ist in der Tat die Lieblingsbeschäftigung der orthodoxen Theologen seit Ende des 19. Jh. -- katholische Einflusse suchen und ausmerzen. So ziemlich das einzige, was man heute tut in Russland, Griechendland, Serbien und Rumänien.

Warum würdest Du das aber an meiner Stelle tun? Vielleicht ist "meine Theologie" schon rein davon, und ich bin der strengste Purist. Oder vielleicht halte ich das ganze Unternehmen des theologischen Purismus' für lächerlich. Was weißt Du schon von "meiner Theologie"? Oder hast Du die tieferen Schichten des Kreuzgangs untersucht, an denen Du in der Tat etwas von "meiner Theologie" sehen könntest?

Und wieso sind meine Aussagen zur Unreinheit irrelevant? Ich habe doch keine gemacht. Meine Meinung habe ich bisher nicht sonderlich thematisiert.

Ich schrieb u.a. so einem Realitätsverleugner wie Dir, was die Orthodoxe Kirche zu der Frage lehrt in ihrem Kirchenrecht. Du kennst es nicht, stellst eine falsche Behauptung auf und so teile ich es mit, ich konstatiere eine Tatsache, dass die Orthodoxe Kirche es Frauen verbietet, wenn sie ihre Regel haben, zur Kommunion vorzutreten. Habe ich irgendwo gesagt, dass ich mich "auf die Seite" dieser Regelung stelle?

Wenn Du aufgrund der von Dir zitierten Worte Pauli die Vorschriften Deiner Kirche zu der Frage ablehnst, so habe ich damit kein Problem.

Oder meinst Du, meine Aussagen seien irrelevant, weil es irrelevant ist, dass es überhaupt ein orthodoxes Kirchenrecht gibt? Dann sage ich noch einmal:
Alexander hat geschrieben:Ich freu mich, Jeremias, dass Dinge, die normativ sind für die Orthodoxe Kirche, [...] Dich nicht scheren (eine Sache, um die man ansonsten die liberalen Protestanten beneiden muss), und Du Dich wohlfühlen kannst. Kognitive Dissonanz bleibe Dir erspart, das gönne ich Dir gern. Und möge die Macht mit Dir sein!
So. Du scheibst außerdem:
Jeremias hat geschrieben:Du bist also nicht in der Lage, auf meine Frage zu antworten? Spannend.
Ich habe sie beantwortet, Deine Frage. OK, ich mach's noch einmal: meine, Deine, seine und ihre Orthodoxe Kirche lehren, dass die von Dir angeführten Worte Pauli nicht bedeuten, dass es keine rituelle Unreinheit gibt im Falle der Regelblutungen; man kann sie ja auch verschieden auslegen, diese Worte. Deine Auslegung ist nicht die einzig mögliche, Jeremias. Denn sie, diese Orthodoxe Kirche, hat nun mal die benannten Vorschriften und keine anderen.

Es ginge ja auch anders. Man hätte zum Beispiel die Meinung Gregor des Großen ins Kirchenrecht übernehmen können, auf die Nietenolaf verwiesen hat. Aber die Väter des Konzils von Trullo -- eines ökumenischen Konzils nach der Meinung der orthodoxen Christen -- haben Aussagen anderer Kirchenväter ins Kirchenrecht aufgenommen und nicht seine. Tja - Pech für diejenigen, welche ihrer Meinung opponieren.

Was ist denn so schwer zu verstehen? Unabhängig davon, was nun gut oder böse ist, richtig oder falsch, sinnvoll oder unsinnig, schriftgemäß oder schriftwidrig, ist die Orthodoxe Kirche ausgerechnet diejenige Kirche, welche diese Vorschriften hat, sie verbietet es den Frauen, wenn sie ihre Regel haben, zur Kommunion vorzuteten. Ich verteidige sie nicht, Jeremias, diese Regelung. Du versuchst mich immer wieder durch biblische Argumente zu überzeugen, als ob ich dagegen argumentierte. Warum? Es kommt nicht auf meine Meinung an. Es ist doch vollkommen irrelevant, ob Du mich überzeugt oder nicht. Es wäre außerdem möglich, dass ich Deine und Songuls Meinung teile -- ich habe sie ja bisher gar nicht thematisiert und habe es auch nicht vor. Aber wenn ich mit Euch einer Meinug wäre oder, falls nicht, wenn es Dir gelänge, mich zu überzeugen, würde es an der Lehre der Orthodoxen Kirche nichts ändern, solange Du ihr Kirchenrecht nicht geändert hast.
Wie auch der Islam nach wie vor lehrt, dass man kein Schweinefleisch essen soll, auch wenn Du noch so viele vom Gegenteil überzeugst, Jeremias.

Falls Du aber das orthodoxe Kirchenrecht ändern willst, Jeremias, viel Erfolg! Ich kaufe mir dann einen Transporter Popkorn und schaue zu.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 01:01
von Alexander
taddeo hat geschrieben:Summum ius summa iniuria.
:daumen-rauf:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 07:19
von Jeremias
Ok, der Punkt der Sinnlosigkeit ist erreicht.
- Du verteidigst die "Normativität" eines Kirchenrechts, das dir scheinbar nichtmal selber gefällt.
- Ich lehne diese "Normativität" in der von dir postulierten Form grundsätzlich ab.

Ich verleugne gar keine Realität, dazu müsste ich akzeptieren, dass es eine zu verleugnende Realität gibt. Du magst ja weiterhin die Normativität predigen und aus deinem Blickwinkel im Thread "Fragen an die Orthodoxie" antworten.
Ich werde in jedem Fall weiterhin diese Normativität für unorthodox halten und in diesem Thread nach meinem Verständnis der Orthodoxie antworten. Und dieses Verständnis hängt unter anderem an meinem Bischof.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 09:17
von Nassos
Ich gebe mal den Dialog als kurzes PC-Programm wieder:

void church_canon (void)
{
float i;

for i=1 to sizeof(float)
{
- Nein.
- Doch.
- Oh!
i++;
}
}


;D

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 09:36
von Ilija
Nassos hat geschrieben:Ich gebe mal den Dialog als kurzes PC-Programm wieder:

void church_canon (void)
{
float i;

for i=1 to sizeof(float)
{
- Nein.
- Doch.
- Oh!
i++;
}
}


;D
:klatsch:

Ja, ihr kommt nicht zum gleichen Ergebnis! Die Kanones gibt es, werden aber nicht alle gleich behandelt und eingehalten und so sollen einige beim nächstem Konzil welche auf dem Prüfstand stehen wohl auch diese worüber ihr streitet da wie Jeremias richtig anmerkt diese Frage oft keine Rolle mehr spielt ob eine Frau wärend ihrer Menstruation zur Kommunion geht oder nicht! Es gibt andere und wichtigere Probleme..

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 09:57
von Sebastian
Ich verstehe diese ganze Diskussion ehrlich gesagt nicht. Es gibt Canones, die von der hl. Kirche beschlossen sind. Diese sind bisher von der Kirche nicht revidiert worden (ist auch ein gewisses Statement). Bischöfe und die von ihnen eingesetzten Vertreter setzen daher auch keine Canones außer Kraft, sie umgehen sie höchstens mit dem hier schon angesprochenen Mittel. Daher werden Canones nicht automatisch und stillschweigend im Laufe der Zeit „ungültig“, auch nicht dann, wenn irgendwelche äußeren Gegebenheiten sich ändern.
An der Diskussion auffällig ist, das manche Beiträge den Versuch unternehmen, persönliche Überzeugungen der Kirchenlehre gleich zu stellen : „ich halte mich an...“, „ich sehe das so und so“, „ich akzeptiere...“ ich, ich, ich. Jeder darf seine Meinung äussern, muss diese aber nicht der festgeschriebenen Ordnung der Kirche andichten. Eine solche Haltung entspricht eher der des Protestantismus‘, als der, der Orthodoxie. Es gibt nachvollziehbare Gründe, die gegen die Anwendung des Kirchenrechts in einigen Fällen sprechen und daher kat‘ Oikonomia nicht angewandt (!) werden. Siehe auch beliebtes Thema: Tauffrage bei Übertritt in die Orthodoxe Kirche. Das Regelungen im Einklang mit der Lehre umgangen werden bedeutet jedoch nicht, dass die Canones an sich nicht-existent wären.

p.s. zum Thema Regelblutung der Frau und Kommunionsempfang gibt es neben den nachvollziehbaren Gründen, die für den Empfang der Kommunion während der Blutung sprechen auch nachvollziehbare die dagegen sprechen. So erklärte eine Nonne einst die Vorschrift folgendermaßen: die regelmäßig wiederkehrenden Blutung der Frau sei, gleichfalls wie die Geburt von Kindern, die schmerzvolle Erinnerung an den Sündenfall des Menschen. Der einst vollkommene Körper der Frau müsse sich nun durch diesen unangenehmen und schmerzlichen Vorgang reinigen. Während dieser Periode sollte sich daher nicht das allreinste Blut des Erlösers mit jenem des Menschen vermengen, wenn es noch am selben Tage durch so unrühmliche Weise vom Körper ausgestoßen werden könnte. Das sei die Bedeutung der rituellen Unreinheit, die nichts mit der Reinheit des Herzens zu tun habe. Die Reinheit des Herzens bestünde unberührt während der Zeit der Blutungen fort. Ich lasse das unkommentiert

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 11:15
von Johaennschen
Jeremias hat geschrieben:Ob das Konzilien damals mal behauptet haben (und das zu ihrer Zeit ja vll. sinnvoll war), sei mal dahingestellt, ich halt mich mal an den Apostel.
Ich höre Luther reden... :pfeif:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 11:38
von Sebastian
Johaennschen, das war unnötig.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 11. Februar 2013, 11:56
von Alexander
Doch-doch, war nötig.

Endlich haben auch wir einen Luther. Wir hinken zwar wie immer hinterher -- um ein halbes Jahrtausend! Aber immerhin. Frischen Mut, Jeremias!