Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 15:55

Jeremias hat geschrieben:Was habe ich? Das Glaubensbekenntnis als Grundlage der Dogmatik. Und meinen Bischof. Das reicht mir als Antwort auf Kirchenrecht. [...] Da halte ich es wirklich lieber nicht mit diesem zum Teil extrem veralteten Kirchenrecht.
Ist ja in Ordnung, Jeremias. Halte es, mit wem Du willst. Aber weder das Glaubenskenntnis ist eine Antwort auf das Kirchenrecht -- das Glaubensbekenntis behandelt ganz andere Fragen und gilt seinerseits kraft der entsprechenden Kanones -- noch Dein Bischof, der selbst dem Kirchenrecht unterliegt und bezogen auf dasselbige bloß das Werkzeug der Oikonimia hat. Das Kirchenrecht ist nun mal das, was die Kirche zu den jeweiligen Fragen lehrt.
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 6. Februar 2013, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.
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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:07

Alexander hat geschrieben:Es ist Zeit, Songul, dass Du erfährst, dass alle orthodoxen Kirchen, die einander als solche anerkennen, dieselben Kanones haben. Ich habe schon aufgezählt, welche.
Alexander hat geschrieben:Die Canones der sieben ökumenischen Konzilien sowie die Canones jener Lokalkonzilien und heiligen Väter, welche durch ökumenische Konzilien namentlich für allgemeingültig erklärt worden sind.
Hinsichtlich dessen gibt es keine Unterschiede. Nirgends sind sie abgeschafft.

Wenn Du manche davon "outdated, primitiv und dumm" findest, dann finde ich es ganz in Ordnung. Aber was sie verbieten, verbietet die Orthodoxe Kirche, was sie gebieten, gebietet sie. Egal, was der eine oder der andere Gläubige, Priester, Bischof oder Patriarch von den jeweiligen Inhalten hält.
Du wirst es nicht für möglich halten, aber ich habe die frohe Kunde schon vernommen - insofern...
You don't want to get my point...aber es macht nix, da ich mich an das halte was meine Kirche mir sagt, und frag mich jetzt nicht aus...denn ich bin dir keine Rechenschaft schuldig.
btw. was hat den der Apostel explizit dazu zu sagen....?
Und da wir gerade dabei sind: Ihr seid doch alle so studiert in der Orthodoxie - hier sind, vor diesem Blutrausch, sehr spezifische Fragen gestellt worden - da könntet ihr doch so richtig zeigen was ihr noch so drauf habt als nur uns Frauen zu sagen was wir sind und was wir tun müssen oder nicht sollen....

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:08

Jeremias hat geschrieben: Ich bin auch kein Theologe, daher kann ich gar keine tollen Schriftquellen vorlegen.
Darum übernehme ich es für Euch, meine Lieben :)

Wir machen hier noch ein wenig Katechese.

Ich habe es an einer anderen Stelle, nämlich in meiner Masterarbeit, schon mal ausgeführt:
Ein normativer Wert kommt in der Orthodoxen Kirche, in jeweils verschiedenem Maße, folgenden Quellen für Glaubensgut zu: der Heiligen Schrift des Alten und des Neuen Testamente, den Kanones der ökumenischen und lokalen Konzilien, den Schriften der Heiligen Väter (feststehender Begriff für die als Heilige verehrten Kirchenväter) und den liturgischen Hymnen. Sie alle sind Elemente der Heiligen Überlieferung der Orthodoxen Kirche (dies gilt auch für die Bücher der Bibel; ja dadurch, dass ein Teil der Heiligen Überlieferung sind, erhalten sie erst ihre Normativität).
Diese Quellen unterscheiden sich einerseits in der ihnen zuerkannten Autorität, andererseits in dem Grad ihrer praktischen Rezeption durch die Masse der Gläubigen. So besitzen etwa die Kanones der ökumenischen Konzilien einen sehr hohen normativen Wert. Was sie aber im Einzelnen aussagen, wissen de facto nur wenige Orthodoxe Christen.
Folgende kurze Abhandlung soll einen Überblick über den Stellenwert der Glaubensquellen von normativer Bedeutung bieten.
Die höchste Autorität wird den Büchern des biblischen Kanons, vor allem dem Neuen Testament zuerkannt. Lesungen aus dem Neuen Testament gibt es zu jeder Göttlichen Liturgie. Da der Gottesdienst einen ausgesprochen hohen Stellenwert im Leben der hochliturgischen Orthodoxen Kirche hat, so dass ein orthodoxer Christ sein Christ-Sein vor allem im Gottesdienst erfährt und auslebt, ist die Tatsache, dass das Neue Testament zu jeder Liturgie feierlich verlesen wird, und das unter aufwendigem Zeremoniell und Ehrfurchtbekundung gegenüber dem Buch, für die Rezeption der neutestamentlichen Bücher durch das Kirchenvolk von großer Wichtigkeit (Lesungen aus dem Alten Testament gibt es hingegen viel seltener, vor allem an den Wochentagen in der vorösterlichen Fastenzeit; sie werden zudem nicht in der göttlichen Liturgie, sondern in der Vesper vorgetragen). Außerdem wird die Bibel und vor allem das Neue Testament oft als fromme Lektüre verwendet.
Neben der Bibel genießen die Kanones der sieben ökumenischen Konzilien hohe Autorität. Sie gelten für die gesamte Kirche, neben ihnen genießen die Kanones derjenigen Lokalkonzilien die gesamtkirchliche Verbindlichkeit, welchen diese durch den zweiten Kanon des Konzils von Trullo (dieses Konzil zählen die Orthodoxen Christen und nur diese zum sechsten ökumenischen Konzil) zuerkannt worden ist. Auf ähnliche Weise wurde eine Reihe von patristischen Schriften durch denselben Kanon für verbindlich erklärt. Diese patristischen Schriften wurden in Kanones unterteilt und fanden als „Kanones der Väter“ neben den konziliären Kanones Eingang in das Korpus des orthodoxen Kirchenrechts.
Orthodoxe Kanones-Sammlungen beginnen allerdings immer mit einer Sammlung von 85 sogenannten canones apostolorum. Sie genießen eine hohe Autorität und wurden ebenfalls durch den 2. Kanon des Konzils von Trullo für verbindlich erklärt.
Es ist sehr wichtig, dass gerade die Kanones der Apostel, der Väter und der Konzilien es sind, welche den Büchern des biblischen Kanons ihre Autorität zuerkennen und den biblischen Kanon selbst definieren.
Kanones des orthodoxen Kirchenrechts werden nicht im Gottesdienst verlesen und finden sehr selten Verwendung als fromme Lektüre. Dies hat die schon erwähnte Ignoranz seitens des Kirchenvolks und vieler Geistlicher hinsichtlich des Wortlauts der Kanones zur Folge. Mit anderen Worten, man schätzt sie hoch, weiß aber selten, was sie besagen.
Eine weitere Quelle für Glaubensinhalte stellen die „übrigen“ Werke der Heiligen Väter dar, also solche, welche keine Aufnahme in das Korpus des orthodoxen Kirchenrechts gefunden haben. Sie genießen eine sehr hohe, wenngleich auch keine absolute Autorität. Ab und zu widersprechen sich die Meinungen der Kirchenväter; ja es gibt unter ihnen sogar solche, die später durch die Kirche verurteilt worden sind (man denke etwa an die Häresie des Chiliasmus, u.a.). Und doch gelten sie für die meisten Fälle als zuverlässige Zeugnisse für Glaubens- und Sittenlehre. Confirmatio ad auctoritates ist typisch für orthodoxe Abhandlungen und Polemiken, Zitate der Heiligen Väter finden dabei die weiteste Verbreitung. Vor allem der consensus patrum gilt dabei als ein Garant für die Wahrheit. Da der consensus patrum allerdings für jede einzelne Frage aufs Neue bestimmt werden müsste, und dabei jedes Mal das gesamte in seinem Umfangreichtum schwer übersichtliche patristische Erbe zur Geltung kommen sollte, hat die vorgefasste Meinung des jeweiligen Diskutanten oft einen großen Einfluss darauf, was er als „die Lehre der Heiligen Väter“ darstellen wird.
Werke der Kirchenväter werden in den orthodoxen Publikationen oft zitiert. Sie finden auch als fromme Lektüre Verwendung. Ihr Einfluss auf die Meinungsbildung in der orthodoxen Bevölkerung ist relativ hoch. Da auch die patristische Exegese eine normative Bedeutung hat, kann es sich selbst ein moderner orthodoxer Exeget nicht leisten, von dem durch die patristische Exegese vorgegebenen Vektor der Bibelauslegung signifikant abzuweichen. Untermauert wird es durch den 19. Kanon des Konzils von Trullo:
Dass die Vorsteher der Kirche jeden Tag und vor allem an Sonntagen den Klerus und das Volk in den Worten der Frömmigkeit unterweisen sollen. Sie sollen dazu aus der göttlichen Schrift Gedanken und Urteile der Wahrheit auslesen und dabei nicht die bereits gesetzten Grenzen überschreiten oder die Überlieferung der gotttragenden Väter. Vielmehr, wenn ein Wort der Schrift aufgeworfen wird, sollen sie es nicht anders erklären, als es die Leuchten und Lehrer der Kirche in ihren Schriften dargelegt haben. Wenn sie so verfahren, sollen sie mehr Ruhm ernten, als wenn sie eigene Predigten verfassen, damit es nicht dazu komme, dass sie ihre Pflicht vernachlässigen, wie es zuweilen ist, wenn sie darüber in Verlegenheit kommen. Denn durch die Lehren der vorgenannten Väter kommen die Menschen zu der Erkenntnis der guten und wünschenswerten Dinge, aber auch der unzuträglichen und verwerflichen. So gestalten sie ihr Leben zum Besseren um und werden nicht mehr durch die Leidenschaft der Ignoranz bezwungen, sondern, da sie auf die Belehrung achten, ertüchtigen sie sich dazu, dass sie nichts Böses leiden; aus Furcht vor den angedrohten Strafen arbeiten sie an ihrem Seelenheil.
Der hohe Wert, der in der Orthodoxen Kirche dem Gottesdienst beigemessen wird, bedingt die prominente Stellung liturgischer Hymnen als einer Quelle für Glaubensinhalte, die jedem Christen zur Verfügung steht. Die älteren liturgischen Hymnen entbehren zwar zumeist eine formale Legitimation. Sie sind aber „die Stimme der Kirche“ im eigentlichen Sinne des Wortes, insofern der orthodoxe Christ seine Kirche vor allem im Gottesdienst hört. Auch liturgische Hymnen werden in den orthodoxen Büchern (einschließlich Lehrbüchern orthodoxer Dogmatik, besonders oft etwa in der sehr angesehenen „Dogmatischen Theologie1 des populären serbischen Theologen und Heiligen Justin Popović) als Glaubensquellen zitiert, wobei ihnen gewissermaßen ein normativer Charakter zugesprochen wird.
Das erst einmal als Einführung zu den normativen Quellen :D
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 6. Februar 2013, 18:56, insgesamt 8-mal geändert.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:13

songul hat geschrieben:nur uns Frauen zu sagen was wir sind und was wir tun müssen oder nicht sollen....
Nein-nein, Songul, ich sage nicht, Du solltest tun, was dieser Kanon verlangt. Ich sage auch nicht, dass ich es für gut und richtig hielte, wenn Du es tätest. Ich zeige, wie Du es sagst, "was ich drauf habe", weil hier falsche Behauptungen über die angebliche Lehre der Orthodoxen Kirche gefallen sind. Das will ich nicht dulden und es bewegt mich, doch in das Gespräch einzugreifen, was ich normalerweise nicht tue.

Bitte die Orthodoxe Kirche nicht dafür ausgeben, wie sie nicht ist. Auch nicht dafür, wie ihr sie gerne hättet.
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 6. Februar 2013, 19:02, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:14

:hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:18

Nassos hat geschrieben:Deshalb möchte ich gerne nochmal fragen, was genau mit Unreinheit gemeint ist - und vor allem was nicht.
Die kultische Ureinheit ist ein Zustand/Zustände, der/die eine Person an der Teilname am Kultus (teilweise oder vollständig) hindert/hindern, so dass eine rituelle, zeitliche oder sonstige Reinigung vonnöten ist (dies kommt auch in den von mir zitierten Kanones zum Ausdruck).
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 6. Februar 2013, 16:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:20

taddeo hat geschrieben: :hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche :)
Nicht die Westler haben die Kanones erfunden.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:24

Und nun eins obendrauf:

Im Gegensatz zu unseren lateinischen Geschwistern haben wir keine Mechnismen zur Abschaffung der Kanones :) Historisch gesehen gab es im Kirchenrecht darum nur Veränderung zum Strengeren hin.

Das orthodoxe Kirchenrecht ist zu allem Überdruss rekursiv, viele Kanones thematisieren das Verbot, Kanones abzuschaffen.
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Nassos
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Mittwoch 6. Februar 2013, 16:59

Alexander hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Deshalb möchte ich gerne nochmal fragen, was genau mit Unreinheit gemeint ist - und vor allem was nicht.
Die kultische Ureinheit ist ein Zustand/Zustände, der/die eine Person an der Teilname am Kultus (teilweise oder vollständig) hindert/hindern, so dass eine rituelle, zeitliche oder sonstige Reinigung vonnöten ist (dies kommt auch in den von mir zitierten Kanones zum Ausdruck).
Hallo Alexander,

vielen Dank. Gibt es eventuell mehr dazu? Diese Definition ist mir etwas zu wenig (sorry) und liest sich so: Die Unreinheit verhindert die Teilnahme und wird durch Reinigung aufgehoben.
Das ist ja bekannt.
Was mich interessiert, ist das Verständnis in Bezug auf die Nichtänderung der Stellung der Frau, dass es nicht als Sünde oder Schuld zu sehen ist und wie sich hier die Philantbropie Gottes zeigt (denn alles, was von Ihm kommt ist menschenliebend).
Die Väter wussten genau, was Unreinheit ist und bedeutet, da habe ich keinen Zweifel. Und ich glaube, dass uns genau das fehlt und es eben nicht um Pharisäertum oder Liberalismus geht.

Danke und Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Pilgerer
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 6. Februar 2013, 17:16

Mary hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie wirkt sich das orthodoxe Verständnis von Sünde auf die Beichte aus? Unterscheidet sie sich stark von der katholischen und lutherischen Beichte?
Hi, Pilgerer,
Deine Frage ist etwas untergegangen, wie es scheint.
Zur lutherischen Beichte kann ich - da keine persönliche Erfahrung - nichts sagen.
In der orthodoxen Beichte werden die Sünden benannt, kurz, ohne Umschweife. Wenn der Priester etwas genauer wissen will, fragt er mal nach.
Die Sprache von Heilung und Sünde als Krankheit ist sehr gegenwärtig, wie sich bsp in der Ermahnung zeigt, die mancher Priester direkt vor der Beichte spricht:
Siehe, Christus steht unsichtbar vor dir und nimmt deine Beichte entgegen, schäme dich nicht, fürchte dich nicht, und verbirg nichts vor mir; sondern ohne Zweifel sag alles, was du getan hast, und du wirst Vergebung von unserem Herrn Jesus Christus empfangen. Siehe hier dieses sein Bildnis vor uns; ich aber bin nur der Zeuge, um vor Ihm alles das zu bezeugen, was du mir gesagt hast. Wenn du etwas vor mir verbirgst, wiegt deine Sünde doppelt schwer. Deshalb sei aufmerksam, damit du, einmal zum Arzt gekommen, nicht ungeheilt davongehst.
Wir sagen unsere Sünden, weil sie uns belasten, und niederdrücken, krank machen. Durch die Beichte erfahren wir Vergebung und Heilung, und gegebenenfalls bekommen wir auch ein "Heilmittel" in Form von Gebeten, Lektüre oder einer ganz konkreten Handlung auf.

Die katholische Beichte erfuhr ich persönlich in zweierlei Hinsicht anders:
- erstens war da manchmal die Furcht, etwas vergessen zu haben und die Beichte dadurch wertlos gemacht zu haben.
- zweitens habe ich öfters psychologische Ent-schuldigungen seitens der Beichtpriester erhalten, so dass ich mir fast dumm vorkam, etwas als Sünde gebeichtet zu haben, was offenbar keine war?
Ansonsten habe ich aber auch in meine katholischen Zeit die Beichte als Befreiung und als gut erfahren.

Lg Mary
Danke für die Antwort, Mary!
Der Beichende empfängt die Vergebung (oben fett): wie passt das zur Sicht auf die Sünde als Krankheit statt als juristischen Stand vor Gott?
Wenn jemand eine Sünde verschweigt, wiegt diese doppelt schwer: Wie lässt es sich verhindern, dass ein Beichtender eine Sünde vergisst oder aus Angst/Scham verschweigt?

Die lutherische Beichte ist im Kleinen Katechismus im letzten Abschnitt enthalten: http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/ ... mus_5.html
Darin heißt es:
Die Beichte begreift zwei Stücke in sich: eins, daß man die Sünde bekenne, das andere, daß man die Absolution oder Vergebung vom Beichtiger empfange als von Gott selbst und ja nicht daran zweifle, sondern fest glaube, die Sünden seien dadurch vergeben vor Gott im Himmel. Welche Sünden soll man denn beichten?
Vor Gott soll man sich aller Sünden schuldig bekennen, auch die wir nicht erkennen, wie wir im Vaterunser tun. Aber vor dem Beichtiger sollen wir allein die Sünden bekennen, die wir wissen und fühlen im Herzen.
...
Wie geschieht die Lossprechung (Absolution)?

Der Beichtiger spricht:
Gott sei dir gnädig und stärke deinen Glauben. Amen. Glaubst du auch, daß meine Vergebung Gottes Vergebung ist?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 19:10

Alexander hat geschrieben:Nein-nein, Songul, ich sage nicht, Du solltest tun, was dieser Kanon verlangt. Ich sage auch nicht, dass ich es für richtig hielte, wenn Du es tätest. Ich zeige, wie Du es sagst, "was ich drauf habe", weil hier falsche Behauptungen über die angebliche Lehre der Orthodoxen Kirche gefallen sind. Das will ich nicht dulden und es bewegt mich, doch in das Gespräch einzugreifen, was ich normalerweise nicht tue.
Mein Lieber, weder habe ich die eine falsche Lehre beführwortet, noch die orthodoxe Kirche als etwas anderes ausgegeben als was sie ist.

Versuch einfach mal den emotionalen Schleier der dich in dem Thema ganz offensichtlich reizt ein wenig wegzuwischen...
Aber auch ich würde wirklich gerne wissen wie wir Frauen denn uns von dieser Gott-Trennenden Unreinheit wieder rein-waschen können und zwar ganz genauso konkret wie man ja auch ganz offensichtlich auch in der Lage ist uns en Detail zu sagen weshalb wir unrein sind.
Vor allem was der Apostel oder gar unser Heiland dazu zu sagen hatten - vor allem was die Unreinheit betrifft oder den Blutfluss....
.
Alexander hat geschrieben:Bitte die Orthodoxe Kirche nicht dafür ausgeben, wie sie nicht ist. Auch nicht dafür, wie ihr sie gerne hättet.
Ich hätte sie garnicht irgendwie....ich nehme sie genauso wie sie ist - eben da so und dort so.
Aber es ist eben wie immer bei körperbetonten Themen:
Sex sells...
Die anderen Fragen die eigentlich wesentlich subtantieller sind als das da, da versagt ganz offensichtlich euer theologischer Entusiasmus.
Beichte und Taufe sind natürlich nicht so brennend auf den Fingern als die liturgische Unreinheit der Frau... :D sollen sie doch Fragen stellen, die Heteros......wir Orthodoxe kümmern uns nur um die reine Lehre...
Ach ja: zu deinem Kanones-Zitat fehlt noch die Quellenangabe; ist immer wieder interessant und auch hier im Forum nicht ganz unwichtig.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 20:16

Nassos hat geschrieben:vielen Dank. Gibt es eventuell mehr dazu?
Nein, Nassos. Natürlich ist diese Unreinheit auf keine persönliche Schuld zurückzuführen. Nach der Ansicht Gregors des Großen von Rom wohl aber auf die Ursünde -- wie jede Krankheit, Schwäche und Anfälligkeit, einschließlich Hunger, siehe Nietenolafs Link dazu. Der hl. Gregor ist dabei der Meinung, dass Frauen zur Kommunion dürfen, wenn sie ihre Tage haben -- anders dachten jedoch die beiden Väter, deren Schriften Eingang gefunden haben in unser kanonisches Recht. Diese ließen einfach die alttestamentliche Sicht von der Unreinheit der Frau in der Zeit ihrer Regel im wesentlichen gelten, ohne sich sonderlich Gedanken über die Hintergründe zu machen.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 20:34

Songul, ich habe folgende Aussagen bestritten:
Jeremias hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Ist es wirklich so, daß die Frau bspw. während ihrer Mens als unrein gilt? Und wenn ja, warum?
Jeremias hat geschrieben:Nein. Das ist altes Testament.
songul hat geschrieben:Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen
Genau das nannte ich "die Orthodoxe Kirche dafür ausgeben, wie sie nicht ist" sowie "dafür, wie ihr sie gerne hättet".

Deine Aussage, die in der Orthodoxen Kirche geltende Norm sei "outdated, primitiv und dumm" habe ich hingegen nicht bestritten. Schon gemerkt?

Ich will hier weder dieses Thema diskutieren, noch die in der Tat viel wichtigeren Fragen der Taufe und der Beichte. Vor vielen Jahren habe ich hier theologisch diskutiert, jetzt tue ich es normalerweise nicht mehr. Bin übrigens unter anderem durch den Hergang der Diskussion eben grade in dieser Haltung bestärkt worden. Mein einziges Anliegen ist es, dass keine Aussagen darüber getroffen werden, was in der Orthodoxen Kirche gilt, die nicht zutreffen. Und dass man keine wichtigen Sachen ignoriert. Wie die benannten Kanones. Über sie streiten bzw. diskutieren sollt ihr jedoch liebend gerne.

In diesem Sinne tschüß.

Ach ja, die Quellen angeben. Tut man bei Kanones wie bei der Bibel normalerweise nicht, man sagt einfach, welches Konzil oder Heiliger Vater es ist und die Nummer des Kanons (bei der Bibel eben Buch, Kapitel und Vers), da die Texte als allgemein zugänglich gelten. Aber ich kann darauf verweisen, natürlich. Willst Du die englische Übersetzung, die ich angeführt habe, oder das griechiche Original, oder die russische Fassung?
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 6. Februar 2013, 21:01, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Linus » Mittwoch 6. Februar 2013, 20:40

hab mal beim ORF eine ziemlich eindurcksvolle Dokumentation zum Thema "Unreinheit der Frau" in der Orthodoxie gesehen. eine russische Nonne gab dabei aber freimtig zu, daß das besonders bei den Russen ein Problem sei, andere Orthodoxe Ortskirchen seien da pragmatischer, weswegen sie an einer theologischen Aufarbeitung des Themas arbeite... leider hab ich keinen link dazu :heul:
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 20:48

Voilà! Τὸ Πηδάλιον, "Das Ruder", wie wir unsere Kanonessammlung nennen.

Hier die Quellen auf Englisch, Songul. Die vorher zitierten Kanones findest Du natürlich in der dritten Kategorie.

Kanones der sieben ökumenischen Konzilien

Kanones der für die Gesamtkirche gültigen Lokalkonzilien

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Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 6. Februar 2013, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:03

Alexander hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: :hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:
Die eine heilige katholische und apostolische Kirche :)
:kugel: SO hab ich das nicht gemeint. ;D
Nicht die Westler haben die Kanones erfunden.
Oh doch, denk mal an das römische Zwölftafelgesetz. Als das Christentum in der Antike sich ausbreitete, geschah das zunächst ausschließlich auf römischem Reichsgebiet, wo das ganze Rechtsdenken von dieser "westlichen" Errungenschaft getränkt war, selbst dort, wo man griechisch dachte und sprach.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:06

Die Nomoi sind viel älter als... Armenien hat früher als... nein, Leute, tschüß :)
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:09

Alexander hat geschrieben:Genau das nannte ich "die Orthodoxe Kirche dafür ausgeben, wie sie nicht ist" sowie "dafür, wie ihr sie gerne hättet".

Deine Aussage, die in der Orthodoxen Kirche geltende Norm sei "outdated, primitiv und dumm" habe ich hingegen nicht gekontert. Schon gemerkt?

Ich will hier weder dieses Thema diskutieren, noch die in der Tat viel wichtigeren Fragen der Taufe und der Beichte. Vor vielen Jahren habe ich hier theologisch diskutiert, jetzt tue ich es normalerweise nicht mehr. Bin übrigens unter anderem durch Dich eben grade in dieser Haltung bestärkt worden.
Das Problem ist doch wohl, dass es euch nur nicht gefällt dass heute es eben wesentlich mehr Orthodoxe gibt die sich zu allem möglichem und auf vielfältiger Weise äussern als das noch vor "vielen Jahren" üblich war. Da war man natürlich erlauchter Weise unter sich...Tut mir natürlich leid, dass wir heute uns auf so populärem Level befinden...Die Zeiten haben sich halt geändert und ändern sich weiter und und und...
Allerdings bist du auch nicht der erste mehr der sich immer dann verweigert, wenn er nicht das bekommt was er möchte, indem er Fragen die er durchaus beantworten könnte einfach ablehnt; "Ihr seid mir nicht gut genug...!"
Schwach...aber ich wünsche dir alles Gute!

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:11

taddeo hat geschrieben: :hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:
Sind wir nicht alle ein bischen katholisch?

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:15

songul hat geschrieben:Das Problem ist doch wohl, dass es euch nur nicht gefällt dass heute es eben wesentlich mehr Orthodoxe gibt

du [...]der sich immer dann verweigert, wenn er nicht das bekommt was er möchte

"Ihr seid mir nicht gut genug...!"
Starke Unterstellungen, findest Du nicht? Und ungerechte. Ich habe mich nie in diesem Sinne geäußert, Songul; es gab auch keine Sachen, die ich mochte und nicht bekam. Ja ich habe mich überhaupt nicht zu dem Thema geäußert. Ich schreibe, wenn ich Lust habe, und lasse es, wenn ich Lust habe (es ist kein "sich verweigern"), dafür bedarf es keiner Rechtfertigung oder Erklärungen.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ilija » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:29

songul hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:Gemeinden, in denen solche überholten Reinheitsgebote irgendwie relevant sind für den Bischof sind keine Gemeinden, in denen ich mich wohlfühle. In meiner Gemeinde fühle ich mich wohl.
Ich freu mich, Jeremias, dass Dinge, die normativ sind für die Orthodoxe Kirche, Eure Gemeinde und vor allem Dich nicht scheren (eine Sache, um die man ansonsten die liberalen Protestanten beneiden muss), und Du Dich wohlfühlen kannst. Kognitive Dissonanz bleibe Dir erspart, das gönne ich Dir gern.
Und möge die Macht mit Dir sein!
Finde ich jetzt nicht sehr respektvoll einem anderen Mitbruder gegenüber sich so auszulassen....aber gut...
Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen und es ist den Anhängern der altestamentlichen Traditionen in der orthodoxen Kirche nicht wohlgediehen sich darüber zu erheben.
Es geht hier nicht um das Schere um etwas sondern um die angebliche "Unreinheit" der Frau und der Macht des Blutes (auch so eine Ansicht aus dem Judentum...) wo das doch wirklich nur ein ganz natürlicher Vorgang im Organismus der Frau ist und ohne den es keine Fortpflanzung gibt. Wieso haben eigentlich die Kirchen die das so pflegen mit der "Reinheit" der Frau dann nicht auch die Einrichtung der Mikwe oder wenigsten das Ganzkörperwaschen nach der Unreinheit? Überhaupt scheint man sich nur um die körperlichen Vorgänge der Frauen zu kümmern aber Männer sind natürlich über alles erhaben...
Die Heilige Kommunion kann durch nichts etweiht werden...auch nicht durch irgendein Blut.
:daumen-rauf:

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:32

Alexander hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Das Problem ist doch wohl, dass es euch nur nicht gefällt dass heute es eben wesentlich mehr Orthodoxe gibt

du [...]der sich immer dann verweigert, wenn er nicht das bekommt was er möchte

"Ihr seid mir nicht gut genug...!"
Starke Unterstellungen, findest Du nicht? Und ungerechte. Ich habe mich nie in diesem Sinne geäußert, Songul; es gab auch keine Sachen, die ich mochte und nicht bekam. Ja ich habe mich überhaupt nicht zu dem Thema geäußert. Ich schreibe, wenn ich Lust habe, und lasse es, wenn ich Lust habe (es ist kein "sich verweigern"), dafür bedarf es keiner Rechtfertigung oder Erklärungen.
Nö, finde ich nicht.
Du musst natürlich nicht meiner Meinung sein (was du ja auch nicht bist) aber ich reflektiere eben auf meine Weise das was du schreibst und schreibe eben auch nur wenn ich Lust habe...
Aber nun gut...alles Gute!

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo » Mittwoch 6. Februar 2013, 21:46

songul hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben::hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:
Sind wir nicht alle ein bischen katholisch?
Wenn's drum geht, sich in die Haare zu kriegen - dann gibt es auf einmal lauter Katholiken.
Und wie es ausschaut, könnt Ihr das genauso gut wie wir. :ja: ;D

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ilija » Mittwoch 6. Februar 2013, 22:10

Alexander hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:Was habe ich? Das Glaubensbekenntnis als Grundlage der Dogmatik. Und meinen Bischof. Das reicht mir als Antwort auf Kirchenrecht. [...] Da halte ich es wirklich lieber nicht mit diesem zum Teil extrem veralteten Kirchenrecht.
Ist ja in Ordnung, Jeremias. Halte es, mit wem Du willst. Aber weder das Glaubenskenntnis ist eine Antwort auf das Kirchenrecht -- das Glaubensbekenntis behandelt ganz andere Fragen und gilt seinerseits kraft der entsprechenden Kanones -- noch Dein Bischof, der selbst dem Kirchenrecht unterliegt und bezogen auf dasselbige bloß das Werkzeug der Oikonimia hat. Das Kirchenrecht ist nun mal das, was die Kirche zu den jeweiligen Fragen lehrt.
Soweit ich weiß, sind die Kirchenkanones eine Richtlinie aus einer Zeit wo so manches für die Gläubigen galt und manches heute nicht mehr, auch wenn es in den Canones steht! Es gibt orth. Kirchen die nicht wie ein Museum da stehen sondern "Vorwärs" gehen. Ich finde so manches aus den orth. Kirchen die so an jeden "Kanon" Festhalten unbeweglich und auch Kontraproduktiv! Ich könnte aus dem Kanonesbuch einige Kanones raussuchen die auch für eure (Alexander und Nietenolaf) nicht mehr gelten (In der Praxis). Alexander hat Recht wenn er sagt das alle orth. Kirchen die gleichen Kanones haben aber manche spielen in der Praxis keine Rolle mehr. Es gibt orth. Kirchen, die sich bewegen und es gibt welche die (Meist im 19. Jahrhundert) stehen bleiben. In diesen ort. Kirchen gibt es Synodenbeschlüsse die meist für diese ortskirchen mehr geltung haben als alte Kanones! Es gibt orth. Kirchen, wo Frauen mehr Rechte haben (Sogar in den Altarraum dürfen sie...) und ehrlich gesagt finde ich es auch nicht in Ordnung wenn Frauen, die ihre (Nat. ) Menstruation haben, natürlich nach heutigen Maßstäben, nicht zur Kommunion zugelassen werden oder wenn ihnen gesagt wird, wenn sie ihre Tage haben, nicht würdig seien für die Kommunion. Männer sind meist unwürdiger als Frauen die ihre Tage haben. Gott sei Dank, gilt das was ihr vertritt nicht für alle orth. Kirchen und Gott sei Dank kann man sich hier in Deutschland ja das Patriarchat aussuchen wohin man gehen möchte. Das was ihr hier darstellt ist für die meisten orth. Kirchen nicht die Norm sondern nur für zwei oder drei...

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 22:35

taddeo hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben::hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:
Sind wir nicht alle ein bischen katholisch?
Wenn's drum geht, sich in die Haare zu kriegen - dann gibt es auf einmal lauter Katholiken.
Und wie es ausschaut, könnt Ihr das genauso gut wie wir. :ja: ;D
Spätzünder... :kussmund:

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 6. Februar 2013, 23:06

Alexander hat geschrieben:Songul, ich habe folgende Aussagen bestritten:
Jeremias hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Ist es wirklich so, daß die Frau bspw. während ihrer Mens als unrein gilt? Und wenn ja, warum?
Jeremias hat geschrieben:Nein. Das ist altes Testament.
songul hat geschrieben:Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen
Genau das nannte ich "die Orthodoxe Kirche dafür ausgeben, wie sie nicht ist" sowie "dafür, wie ihr sie gerne hättet".

Deine Aussage, die in der Orthodoxen Kirche geltende Norm sei "outdated, primitiv und dumm" habe ich hingegen nicht bestritten. Schon gemerkt?
Die Leute wissen einfach nicht, was "normativ" bzw. "normative Quelle" bedeutet. Oder überhaupt "Quelle". Es kam ja keine einzige, außer Wohlfühlen und "Wir sind Legion" (Songul).
In diesem Sinne tschüß.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias » Mittwoch 6. Februar 2013, 23:16

Ich weiß lustigerweise sehr wohl, was normativ bedeutet.

Auf der anderen Seite weiß ich auch, dass die so hoch geschätzten Canones (die es ja wohl auch gerne mal in widersprüchlicher Art gibt) keine Dogmen sind. Und damit, mein lieber Alexander, kannst du gerne auch noch ein paarmal deine Masterarbeit zitieren, du wirst kaum verhindern können, dass der Bischof in seinem Bistum nicht unterm Kirchenrecht steht. "Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz."

Mir bleibt zu sagen, dass Kirchenrecht in der Orthodoxie nicht mal ansatzweise die Bedeutung von Kirchenrecht im Katholizismus hat. Der Bischof dagegen hat de jure die Bedeutung des Papstes. Und nun kann sich jeder selber Gedanken dazu machen, was das für ein jeweiliges Bistum bedeutet.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul » Mittwoch 6. Februar 2013, 23:35

Nietenolaf hat geschrieben:Die Leute wissen einfach nicht, was "normativ" bzw. "normative Quelle" bedeutet. Oder überhaupt "Quelle". Es kam ja keine einzige, außer Wohlfühlen und "Wir sind Legion" (Songul).
Wie ich dieses "normativ" verwendet habe sollte gerade auch dir mal ganz klar sein; mir scheint doch sehr dass sich da gerade mal ein paar Leute ganz gehörig auf den Schlips getreten fühlen....anders kann ich mir diese doch recht - nennen wir's mal: geballte Männlichkeit - nicht auslegen...(ohne besagte Kanones jetzte)
Wisst ihr, von Wohlfühlen kann meinerseits auch nicht wirklich die Rede sein, zumal ich immer mehr auf den medizinischen Sektor abrutsche und mir deswegen beim Anatomie-Büffeln zunehmend mehr bewusst wird mit welcher Perfektion unser Körper funktioniert....dann kann man wirklich sich nur an den Kopf fassen..
Um Quellen seid übrigens ihr oder genauer Alexander gebeten worden und zwar nicht nur die der Kanones sonder die, denen die Kanones zugrunde liegen...kam aber nix.
Das mit der "Legion" ....da wäre ich jetzt mal sehr vorsichtig mit Verunglimpfungen (falls du das mit "Legion" meinst, was ich darunter verstehe - und das sind nicht die römischen Legionen), denn gleiten wir dann devinitiv in einen anderen Bereich ab von dem ich eventuell auch eine Menge weiss ....gell

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias » Mittwoch 6. Februar 2013, 23:56

Zitate waren gewünscht:

1. Korinther, Kapitel 8
8 7 Aber nicht jeder hat die Erkenntnis. Denn einige, weil sie bisher an die Götzen gewöhnt waren, essen's als Götzenopfer; dadurch wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. 8 Aber Speise wird uns nicht vor Gottes Gericht bringen. Essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger gelten; essen wir, so werden wir darum nicht besser sein.
1. Titus, 10-15
Gegen die Irrlehrer
10 Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden,
11 denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.
12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche.
13 Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben
14 und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden.
15 Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen..
Insbesondere Titus 1,15 ist ja interessant... Ist die orthodoxe Frau nun rein oder nicht? :pfeif:


Uuuund das ist der Grund, warum diese "normativen Canones" keine Dogmen sind. :roll:
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Donnerstag 7. Februar 2013, 01:06

Jeremias, mit dem letzteren Beitrag übertriffst Du Dich selbst
:klatsch:
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 7. Februar 2013, 01:08

songul hat geschrieben:Aber auch ich würde wirklich gerne wissen wie wir Frauen denn uns von dieser Gott-Trennenden Unreinheit wieder rein-waschen können und zwar ganz genauso konkret wie man ja auch ganz offensichtlich auch in der Lage ist uns en Detail zu sagen weshalb wir unrein sind.
Vor allem was der Apostel oder gar unser Heiland dazu zu sagen hatten - vor allem was die Unreinheit betrifft oder den Blutfluss....
Nun bin ich selbst nicht orthodox, kann also nur "von außen" sprechen.

Aber ich kenne nur die alttestamentlichen Vorschriften zur Unreinheit, die auf Lev. 15 basieren (dort übrigens in gleichem Maße auch für die Männer !), und dort wird die Unreinheit durch die Mikwe aufgehoben.

Und dann kenne ich das 1. ökumenische Konzil überhaupt, das von Jerusalem (Apg. 15) in dem für die Heidenchristen (also nicht-jüdischer Abstammung) als einzige bindende Vorschrift beschlossen wurde:
Apg 15,28 Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge:
Apg 15,29 Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!
(nochmals zitiert in Apg. 21:25)

Von daher war ich immer der Meinung, dass durch diesen Konzilsbeschluss die bindende Wirkung des mosaischen Gesetzen aufgehoben worden ist.
Deshalb bin ich sehr verwundert, dass Alexander hier unter Berufung auf weitere Konzilientexte diesen Beschluss für ungültig erklärt.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Donnerstag 7. Februar 2013, 01:13

Aber bevor ich auf den Bischof in der Rolle des Papstes eingehe...hahaha *lachtränen wegwisch*
Jeremias hat geschrieben:Auf der anderen Seite weiß ich auch, dass die so hoch geschätzten Canones (die es ja wohl auch gerne mal in widersprüchlicher Art gibt) keine Dogmen sind
Das ist einmal eine wahre Aussage. Und ich bekomme beinahe das Gefühl, das Gespräch könnte sogar interessant werden. So einen schwachen Funken einer Hoffnung... Es ist wahr, was Du sagst, die meisten Kanones sind keine Dogmen. Wenngleich die Dogmen ihrerseits in der Form von Kanones festgehalten sind.

Was folgerst Du daraus?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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