Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
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Jeremias
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Das war mir jetzt aber doch entschieden zu einseitig.
Stephanie hat geschrieben:Die Vorstellung, wir haben eine andere Meinung als die Kirche und die werden wir jetzt durchsetzen, gibt es so tatsächlich nicht. Frauenordination ist eigentlich auch kein großes Thema. Ich habe bislang noch keine orthodoxe Frau getroffen, die diesbezügliche Interessen vertrat und selbst in den orthodoxen Gemeinden der USA scheint dies kein Thema zu sein.
Naja. Wer anderer Meinung ist, wird aus Ehrfurcht vor dem schwarzen Rock durchaus mal ... ignoriert. Aber zum Thema Frauenordination:
Natürlich ist das kein Thema. Es besteht überhaupt kein dogmatisches Problem, Frauen zu ordinieren. Gibt ja auch Kirchen mit Messdienerinnen und altkirchliche Darstellungen von Diakoninnen.
Das es keine orthodoxen Frauen, die das problematisch finden, halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Natürlich gibt es solche. Aber aufgrund des häufig vorkommenden Extrem-Traditionalismus ist es sehr schwierig, sich Gehör zu verschaffen.
Ganz skurril wird dieses "Frauen dürfen nicht hinter den Altar", wenn man eine Bischofsliturgie mit 5 Priester und einem erwachsenem Messdiener (plus einem 6jährigen, magenkrankem Jungen) durchführt, weil die vorhandenen Mädchen im richtigen Alter ja Mädchen sind. :patsch:
Stephanie hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:Ist die Orthodoxie ein geschlossener Block was das Ganze angeht oder gibt es auch Ortskirchen die liberaler, moderater, konservativer sind als andere?
Natürlich gibt es auch bei uns Streitereien. Es gibt z.B. die sogenannten Altkalendarier. Oft sind die Unterschiede auch durch die Herkunftsländer bedingt. D.h. dass die Serben vielleicht zu bestimmten Dingen eine andere Haltung haben als die Russen, oder so. Das betrifft in der Regel aber nicht solche grundlegenden Themen wie Sexualität, sondern Fragen zum Brauchtum oder wie häufig gebeichtet werden muss vor der Kommunion usw.
Gemeinhin gilt oft die Einschätzung, dass griechische Gemeinden etwas liberaler seien, weil dort Frauen z.B. auch Hosen tragen oder keine Kopftücher tragen. Ob man das immer so verallgemeinernd behaupten kann, sei mal dahin gestellt. Aber zu den grundlegenden Fragen/Themen der Theologie wirst du keine großen Unterschieden feststellen können.
Die Unterschiede sind deutlich extremer, als hier dargestellt. Die oben beschriebene Situation ist in einer durchschnittlichen griechischen Gemeinde, bei den Arabern in Köln ist es absolut unproblematisch, weibliche Messdiener zu haben und der Bischof entschuldigt sich dafür, nicht perfekt deutsch zu können. Zu den Russen hier in der Umgebung kann ich mit meiner Freundin nicht gehen, weil sie dort gar nicht in die Kirche gelassen würde mit ihrer normalen Sonntagskleidung.


Wie man sehen kann: Die Unterschiede sind deutlich grösser und wer glaubt, dass es in der Orthodoxie keine Strömungen gibt, der hat einen sehr verklärten Blick. Aufgrund der erwähnten "Ehrfurcht vor dem schwarzen Rock" ist aber die Schar der Gläubigen viel leichter still zu bekommen.

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Stephanie
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Stephanie »

@ Alt-Katholik: Wie du siehst: "Nimm 5 Orthodoxe und du bekommst 12 Meinungen" :breitgrins: (Das ist übrigens tatsächlich "typisch-orthodox")

@ Jeremias, ich hatte Alt-Katholik so verstanden, dass er von Strömungen in Form von Laienbewegungen sprach (er nannte ja auch das Wir-sind-Kirche-Beispiel) und nicht Einzelmeinungen. Und von Laienbewegungen, die andere Vorstellungen in der Kirche durchzusetzen wünschen, habe ich tatsächlich noch nie gelesen, auch nicht im Rahmen zur Frauenordination. (Allerdings hatte ich Frauenordination nur in Bezug auf Priesterinnen verstanden, aber vielleicht war das ja ein Missverständnis meinerseits). Deshalb ja auch mein Verweis auf USA, weil ich, obwohl dort diese Thematik sonst recht verbreitet, kein großer Themengegenstand der Diskussion zu sein scheint. Aber wie du sicherlich gesehen haben wirst, habe ich nicht von Fakten gesprochen, sondern von "scheint".
Für dich ist die Frage nach der Kleidung oder der gesprochenen Sprache eine Angelegenheit der grundsätzlichen Theologie? :glubsch:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

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taddeo
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo »

Stephanie hat geschrieben:@ Alt-Katholik: Wie du siehst: "Nimm 5 Orthodoxe und du bekommst 12 Meinungen" :breitgrins: (Das ist übrigens tatsächlich "typisch-orthodox")
Das ist ja auch die wortwörtliche Übersetzung von "Auto-kephalie": Jeder Orthodoxe ist sich selbst Dickschädel genug. Und mancher hat sogar mehrere, siehe Nassos & Nassos. ;D

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Stephanie
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Stephanie »

taddeo, lass blos mein griechisch schwäbisches Brüderchen in Ruhe - äh, alle beide! :ikb_gun_bandana:

;D
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Athanasius0570
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Athanasius0570 »

Wo findet man denn leicht und zuverlässig eine Leseordnung für die Sonntage im byzantinischen Ritus?
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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taddeo
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo »

Athanasius57 hat geschrieben:Wo findet man denn leicht und zuverlässig eine Leseordnung für die Sonntage im byzantinischen Ritus?
In der byzantinischen Liturgie gibt es nichts, was man "leicht und zuverlässig" finden würde - sonst wär es nicht mehr byzantinisch. :pfeif: ;D :D

Vielleicht da, aber das gibts nicht online: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=382718#p382718

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Anselmus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Also ich finde diese Seite sehr hilfreich:

http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.htm

Dort gibt es noch eine Menge weiterer Informationen: die gefeierten Heiligen, Tropare und Kondake derselben, und eben auch die Lesungen des Tages. Es gibt auch eine sehr gute App dafür.

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Athanasius0570
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Athanasius0570 »

Danke schon einmal Anselmus für den Link!

Gleich noch eine Bitte: Ich habe heute in der serb.-orth. Kirche ein Bilderl des Hl. Propheten Elias erworben und wäre an einer Übersetzung des Textes auf der Rückseite interessiert.

Ganz laienhaft transkripiert steht dort:
"Antheo y tely, temelj proroka, drugi pretetscha dolaska Christowa, Elija slawij, koji je odosgo poslao Jelisejy blagodat da odgoni blolesti i tschisti gybawe. Sbog toga i onima koji ga poschtyjy, ispliwa istscheljinje."
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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Anselmus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Also mit der Transkription kann ich leider nichts anfangen bis auf wenige Brocken. Kannst Du das evtl. mal abfotographieren? Vielleicht erkenne ich es dann...

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Genau aus dem Grund gibt es seitens der kath. und (!) orthod. Lehre auch keine A
allgemeine (!) Absolution - ausser in wenigen Ausnahmen - weil es immer um das persönliche,individuelle Vergehen geht,deswegen kann (!) eine Bußandacht auch nicht die persönliche Beichte ersetzen.
Wann liegt so eine Ausnahme vor? Wie ist das in den orthodoxen Kirchen geregelt?
Kathpedia legt die Regeln in der katholischen Kirche dar. Zulässig ist die gleichzeitige Spendung der Lossprechung an mehrere Pönitenten ohne Sündernbekenntnis der einzelnen Empfänger nur in Todesgefahr oder wenn in einer Notlage bei einer großen Zahl von Pönitenten die Zahl der Beichtväter nicht ausreicht. Die englische Wikipedia behauptet, daß eine Notlage nach allgemeiner Ansicht gegeben ist, wenn innerhalb eines Monats nicht alle Beichtkinder zur Beichte gehen können. Der Diözesanbischof hat dazu seine Erlaubnis zu geben. Wer die Generalabsolution empfängt, ist verpflichtet zu gegebener Zeit das Sündenbekenntnis in einer Einzelbeichte nachzuholen.
Wo kann man nachlesen, dass die allgemeine Lossprechung beim Stufengebet bzw. Kommunionconfiteor keine sündentilgende sakramentale Wirkung hat? Was ist, wenn der Priester eine entsprechende Intention hat (mehrere Pönitenten ohne individuelles Sündenbekenntnis)? Kommt das Sakrament zustande (Reue vorausgesetzt)? Hat ein nicht gegebener Vorsatz zur Einzelbeichte, zB bei Unkenntnis, Auswirkungen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Fragesteller
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Genau aus dem Grund gibt es seitens der kath. und (!) orthod. Lehre auch keine A
allgemeine (!) Absolution - ausser in wenigen Ausnahmen - weil es immer um das persönliche,individuelle Vergehen geht,deswegen kann (!) eine Bußandacht auch nicht die persönliche Beichte ersetzen.
Wann liegt so eine Ausnahme vor? Wie ist das in den orthodoxen Kirchen geregelt?
Kathpedia legt die Regeln in der katholischen Kirche dar. Zulässig ist die gleichzeitige Spendung der Lossprechung an mehrere Pönitenten ohne Sündernbekenntnis der einzelnen Empfänger nur in Todesgefahr oder wenn in einer Notlage bei einer großen Zahl von Pönitenten die Zahl der Beichtväter nicht ausreicht. Die englische Wikipedia behauptet, daß eine Notlage nach allgemeiner Ansicht gegeben ist, wenn innerhalb eines Monats nicht alle Beichtkinder zur Beichte gehen können. Der Diözesanbischof hat dazu seine Erlaubnis zu geben. Wer die Generalabsolution empfängt, ist verpflichtet zu gegebener Zeit das Sündenbekenntnis in einer Einzelbeichte nachzuholen.
Die dann ohne eigene Absolution bleibt?

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Matthäus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Matthäus »

Hat eigentlich jede Gemeinde einen eigenen Chor, der die Liturgie einstudiert und musikalisch begleitet?
Wer wirkt in den Chören mit? Sind es "einfache" Gemeindemitglieder, Kirchenmusiker oder vielleicht sogar Geistliche?
"Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat." [Joh 15,18]

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Jeremias
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Matthäus hat geschrieben:Hat eigentlich jede Gemeinde einen eigenen Chor, der die Liturgie einstudiert und musikalisch begleitet?
Wer wirkt in den Chören mit? Sind es "einfache" Gemeindemitglieder, Kirchenmusiker oder vielleicht sogar Geistliche?
Wo es möglich ist, gibt es einen eigenen Chor. Diese treffen sich dann auch zum Üben.

In den Chören wirken die mit, die da sind. Das kann von ausgebildeten Kirchenmusikern bis hin zu den ersten Gehversuchen eines Gemeindemitglieds alles sein. Oft ist es so, dass Priester ein wenig singen können, die übernehmen dann auch den Gesang, bis jemand anderes dabei ist.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Matthäus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Matthäus »

Dann kann ich mir aber vorstellen, dass gerade in kleineren Gemeinden und solche mit nur wenig musikalisch Geschulten, der Liturgische Gesang nicht immer so schön und erhaben klingt, wie man es im Grundsatz von der Orthodoxen Kirche gewohnt ist.
Aber sicherlich ist der Gesang in kleinen orthodoxen Gemeinden professioneller als der, so sage ich mal glimpflich, "geerdete" Gemeindegesang in den Gemeinden der Römer. :roll:
Ist immer Glücksache - wer halt gerade am singen ist; egal ob grosse oder kleine Gemeinde...
"Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich schon vor euch gehasst hat." [Joh 15,18]

Ralf
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ralf »

Matthäus hat geschrieben:Dann kann ich mir aber vorstellen, dass gerade in kleineren Gemeinden und solche mit nur wenig musikalisch Geschulten, der Liturgische Gesang nicht immer so schön und erhaben klingt, wie man es im Grundsatz von der Orthodoxen Kirche gewohnt ist.
Aber sicherlich ist der Gesang in kleinen orthodoxen Gemeinden professioneller als der, so sage ich mal glimpflich, "geerdete" Gemeindegesang in den Gemeinden der Römer. :roll:
Ist immer Glücksache - wer halt gerade am singen ist; egal ob grosse oder kleine Gemeinde...
Nun ja, wenn ich an die Gemeinden denke, die ich so besuche - neben meiner eigenen Pfarrei noch eine andere, weil die Sonntagsmesse da schon recht früh ist, was manchmal besser passt, dann noch ab und an eine rumänisch-orthodoxe und noch eine rumänische griechisch-katholische - dann ist bei "den Römern" der Gesang immer am besten.

Das liegt aber vor allem daran, daß der Gesang bei den Byzantinern deutlich anspruchsvoller ist. Wenn wir nur Gregorianik singen würden, sähe das auch anders aus. Aber schlechte byzantinische Gesänge können die Andacht schon mal, gelinde gesagt, deutlich einschränken.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Mary
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary »

Matthäus hat geschrieben:Dann kann ich mir aber vorstellen, dass gerade in kleineren Gemeinden und solche mit nur wenig musikalisch Geschulten, der Liturgische Gesang nicht immer so schön und erhaben klingt, wie man es im Grundsatz von der Orthodoxen Kirche gewohnt ist.
lieber Matthäus,
es geht ja auch nicht um den Kunstgenuss, sondern um Gebet. Auch der Chor macht keine Aufführung, sondern ist selbst beim Singen im Gebet.
Deshalb ist unserem Chor (wir sind grade mal 8 Leute) das Lob unseres Bischofs, wir würden mit unserem Gesang das Gebet sehr schön unterstützen, das schönste Kompliment.
lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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martin v. tours
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von martin v. tours »

Ich denke so sollte man es auch sehen.
Um ein bekanntes Zitat abzuwandeln: Gott hört auch mit dem Herzen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Fragesteller
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

(Vielleicht kann Ralf hier Auskunft geben ...) Wie verhält sich liturgisches Rumänisch zu weltlichem Rumänisch? Normale Hochsprache, leicht altertümelnd (wie die revidierte Lutherbibel) oder tatsächlich auf einem älteren Entwicklungsstand?

Ralf
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ralf »

Fragesteller hat geschrieben:(Vielleicht kann Ralf hier Auskunft geben ...) Wie verhält sich liturgisches Rumänisch zu weltlichem Rumänisch? Normale Hochsprache, leicht altertümelnd (wie die revidierte Lutherbibel) oder tatsächlich auf einem älteren Entwicklungsstand?
Normale Hochsprache. Im Rumänischen gibt es eigentlich keine starken Dialekte. Die Moldauer sprechen mit russischem Zungenschlag Rumänisch (das höre auch ich raus) und natürlich gibt es regional unterschiedliche Wörter für bestimmte Lebensmittel bspw., aber ansonsten - mal von den notorisch nuschelnden Bukarestern abgesehen :-) - können sich alle untereinander gut verstehen.

Es waren - das gestehen auch rumänisch Orthodoxe zu - übrigens die "Unierten", die im Zuge der Wiederentdeckung des eigenen lateinischen Ursprunges (im Gegensatz zu den Slawen) dafür gesorgt haben, daß das Kirchenslawisch für alle Byzantiner abgeschafft wurde (ich glaube im 19. oder Anfang des 20. Jh.).

Das lat. Alphabet wurde dann auch eingeführt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Fragesteller
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Ralf hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:(Vielleicht kann Ralf hier Auskunft geben ...) Wie verhält sich liturgisches Rumänisch zu weltlichem Rumänisch? Normale Hochsprache, leicht altertümelnd (wie die revidierte Lutherbibel) oder tatsächlich auf einem älteren Entwicklungsstand?
Normale Hochsprache. Im Rumänischen gibt es eigentlich keine starken Dialekte. Die Moldauer sprechen mit russischem Zungenschlag Rumänisch (das höre auch ich raus) und natürlich gibt es regional unterschiedliche Wörter für bestimmte Lebensmittel bspw., aber ansonsten - mal von den notorisch nuschelnden Bukarestern abgesehen :-) - können sich alle untereinander gut verstehen.

Es waren - das gestehen auch rumänisch Orthodoxe zu - übrigens die "Unierten", die im Zuge der Wiederentdeckung des eigenen lateinischen Ursprunges (im Gegensatz zu den Slawen) dafür gesorgt haben, daß das Kirchenslawisch für alle Byzantiner abgeschafft wurde (ich glaube im 19. oder Anfang des 20. Jh.).

Das lat. Alphabet wurde dann auch eingeführt.
OK, danke. Ich dachte, dass es schon im 16./17. Jahrhundert - in Reaktion auf die Reformation - teilweise rumänische Liturgien gegeben habe. Aber da gibt es dann wohl keine durchgehende Tradition?

Ralf
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Ralf »

Da bin ich überfragt, das weiß ich nicht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Es gab in den letzten Jahrzehnten Neuauflagen der liturgischen Bücher (Ceaslov, Mineul, etc.) in denen viele der ursprünglich slawischen Wörter im Glauben mit echten rumänischen ersetzt ersetzt wurden. Die werden aber oft noch mit solchen benützt die älteren Ursprungs sind.
Solche mit kyrillischer Schrift habe ich aber nur noch bei Enthusiasten für alte liturgische Ausgaben gesehen oder bei solchen die byzantinischen Gesang betreiben.
Chöre müssen sich einigen, bei oft wiederholten Phrasen welche Version sie singen wollen.

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Alexej Veselov
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Grüß Gott!

Wegen der Diskussion zur Wiederheirat in der Orthodoxen Kirche, die oben stattgefunden hat:

Es ist tatsächlich so, dass in der orthodoxen Kirche einer Person nur einmal das Sakrament der Ehe gespendet wird. Einen Ritus der Scheidung gibt es nicht. Die zweite und die dritte Ehe tragen keinen sakramentalen Charakter mehr, sie sind ein von der Kirche gesegneter Bund von zwei Menschen, nur gebilligt, damit die Menschen, die nach einer Scheidung sowieso eine weitere Beziehung eingehen, nicht in Sünde leben. Die dritte Ehe wird von den Vätern "Gebändigte Unzucht" genannt. Für die zweite und dritte Ehe gibt es einen speziellen Ritus, siehe S. 24 ff http://www.obkd.de/Texte/OrdnungderKroenung-213.pdf

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taddeo
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo »

Alexej Veselov hat geschrieben:Grüß Gott!

Wegen der Diskussion zur Wiederheirat in der Orthodoxen Kirche, die oben stattgefunden hat:

Es ist tatsächlich so, dass in der orthodoxen Kirche einer Person nur einmal das Sakrament der Ehe gespendet wird.
Herzlichen Dank für diese Auskunft. Aber trotzdem gleich eine Rückfrage dazu:
Gehe ich recht in der Annahme, daß eine verwitwete Person selbstverständlich ein zweites (drittes ..., viertes ...) Mal sakramental heiraten kann, da ja die vorangehenden Ehen "durch den Tod geschieden" wurden?

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Alexej Veselov hat geschrieben:Grüß Gott!

Wegen der Diskussion zur Wiederheirat in der Orthodoxen Kirche, die oben stattgefunden hat:

Es ist tatsächlich so, dass in der orthodoxen Kirche einer Person nur einmal das Sakrament der Ehe gespendet wird. Einen Ritus der Scheidung gibt es nicht. Die zweite und die dritte Ehe tragen keinen sakramentalen Charakter mehr, sie sind ein von der Kirche gesegneter Bund von zwei Menschen, nur gebilligt, damit die Menschen, die nach einer Scheidung sowieso eine weitere Beziehung eingehen, nicht in Sünde leben. Die dritte Ehe wird von den Vätern "Gebändigte Unzucht" genannt. Für die zweite und dritte Ehe gibt es einen speziellen Ritus, siehe S. 24 ff http://www.obkd.de/Texte/OrdnungderKroenung-213.pdf
Danke, das ist interessant! Worin besteht nach orthodoxer Auffassung der Unterschied zwischen Sakrament und Sakramentale/Segen? Gibt es da generelle Kriterien oder kann man nur bezogen auf die einzelne Handlung der Trauung sagen, worin der Unterschied zwischen einer sakramentalen Eheschließung und einem Nur-Segen besteht?

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Alexej Veselov
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Im Verständnis orthodoxer Christen endet das Sakrament nicht mit dem Tod. Im Neuen Testament dient die Ehe nicht mehr bloß der Vermehrung, sie hat den Status eines Sakrament bekommen, in dem Mann und Frau durch Gott verbunden werden. Johannes Chrysostomus sagte dazu: "Wenn Mann und Frau durch die Ehe verbunden werden, sind sie nicht mehr etwas irdisches, sondern wie das Abbild Gottes selbst" (wahrscheinlich ist die Einheit der Dreiheit gemeint.) Natürlich hat die Ehe im Himmel keine Form mehr, wie hier auf Erden, aber die sakramentale (im orthodoxen Sprachgebrauch "mystische") Verbindung, die Gott selbst geschaffen hat, bleibt bestehen. Deshalb - nein, auch für verwitwete gelten die gleichen Regeln, wie für Geschiedene.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Alexej Veselov hat geschrieben:Im Neuen Testament dient die Ehe nicht mehr bloß der Vermehrung, sie hat den Status eines Sakrament bekommen, in dem Mann und Frau durch Gott verbunden werden.
Und die Zweitehe ist dann quasi eine alttestamentliche Ehe, in der der ursprüngliche Segen Gottes kirchlich erneuert und bekräftigt wird, aber eben nicht mehr als das?

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Alexej Veselov
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Guten morgen!

Ich habe bei den Vätern bis jetzt keine theologische Analyse zu diesem Thema gefunden. Bei Fragen der Ehe behandeln die meisten Quellen entweder das Eherecht, oder das Eheleben. In der Theologie bleibt nach den Worten des Apostels vieles ein "großes Geheimnis". Was eben sicher gesagt werden kann, dass die zweite Ehe nicht mit der ersten gleichgestellt wird und eine pastorale Notwendigkeit ist. Es kommt nicht selten vor, dass eine Ehe auseinander geht. Z.B. ein junges Mädchen hat aus Mangel an Lebenserfahrung den falschen Mann erwischt und ist mit 25 geschieden. Bei der frömmsten Einstellung wird sie nicht bis zum Lebensende keusch bleiben. Und wenn sie sich nun einen Mann sucht und mit ihm eine gesetzliche Ehe eingeht, aber nicht kirchlich heiraten kann, würde sie bis zu ihrem Lebensende von der Kommunion ausgeschlossen sein. Wir haben von Christus ein Ideal erhalten, aber wir leben in keiner idealen Welt. Deshalb versucht die Kirche einen Weg zu finden, um ihre Herde in dieser sündigen Welt so nah an das Ideal heranzuführen, wie möglich.

Hier ist ein Artikel, der in erster Linie mögliche Schwierigkeiten in einer konfessionellen Mischehe behandelt, aber auch viele über die Praxis der Orthodoxen Kirche berichtet: http://de.bogoslov.ru/text/133965.html

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Alexej Veselov
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Ein kleiner Absatz zum Oikonomia-Verständnis in der orthodoxen Kirche:
Der Begriff Oikonomia wird in der Soteriologie und in der Kanonistik der orthodoxen Kirche verwendet. Die soteriologische Bedeutung behandelt die Nonne Vassa (Larin) in ihrem Vortrag „The Ecclesiastical Principle of oikonomia and the ROCOR under Metropolitan Anastassy“, in dem sie die Anwendung des Wortes in der Heiligen Schrift und bei den Heiligen Vätern untersucht. Die Übersetzung des griechischen Wortes Oikonomia bedeutet das Gesetz des Hauses. In der Heiligen Schrift drückt dieses Wort die Vorsehung Gottes über diese Welt aus. „Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm für die Verwaltung (οικονομια) bei der Erfüllung der Zeiten: alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm“ (Eph 1, 9-10). Ebenfalls schreibt der Erleuchter Ignatij: „Denn unser Gott Jesus Christus wurde nach der Verwaltung Gottes von Maria der Jungfrau empfangen“ (ο γαρ Θεος ημων… εκυοφορηθη υπο Μαριας κατ' οικονομιαν).
Im Zuge ihrer Arbeit kommt Nonne Vassa zur folgenden Schlussfolgerung: „Man kann sagen, dass die fundamentale Bedeutung des Wortes Oikonomia im Kontext des kanonisch Rechts die Verpflichtung der kirchlichen Hierarchie bedeutet, ekklesiologische Fragen in Übereinstimmung mit dem göttliche Plan zu lösen, der Vorsehung des Herren zur Errettung der Welt“. Es geht nicht um eine Ausnahme von der Regel, es geht um das Erreichen des Ziels dieser Regeln: den Aufbau des Hauses des Herrn – der Kirche.

Pilgerer
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer »

War der letzte byzantinisch-persische Krieg die zentrale Ursache für den späteren Nieder- und Untergang des byzantinischen Reiches? Hätte es eurer Meinung nach ohne die Schwächung durch diesen Krieg der islamischen Invasion widerstehen können?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Tinius
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Tinius »

Pilgerer hat geschrieben:War der letzte byzantinisch-persische Krieg die zentrale Ursache für den späteren Nieder- und Untergang des byzantinischen Reiches? Hätte es eurer Meinung nach ohne die Schwächung durch diesen Krieg der islamischen Invasion widerstehen können?
Diese Frage hat mit Orthodoxie wenig zu tun, wenn man nicht den Thesen folgt, dass der Islam zuerst als christliche Sekte ohne Trinitätsglauben angesehen wurde. Solche "Was wäre wenn?"- Überlegungen sind immer spekulativ, unhistorisch aber reizvoll.
Man sollte aber zuerst bedenken, dass große Teile des Osträmischen Reichs damals schon fast 20 (Zwanzig !) Jahre von des persischen Sassaniden besetzt worden waren, ehe es den Oströmern wieder gelang, der eine kurzzeitige Herrschaft zu übernehmen.
629 schlugen die Römer ein islamisches Heer bei Muta. Das gesamte Themengebiet ist vielschichtig und wegen schwacher Quellenlage hochkomplex.
Der Aspekt des Umgangs mit den Ghassaniden wäre zu nennen. Die gesamte militärische Infrastruktur im Gegensatz zur Zeit vor 500 n.Chr und natürlich die Veränderung des Heerwesens wären zu nennen.
Ohne sich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, kann man jedoch vermuten, dass die Römer viel früherer Zeiten nicht Opfer einer arabischen (erfolgreichen) Invasion geworden wären. Dazu standen in früheren Zeiten viel größere Truppenkontingente über viele Jahre zur Verfügung.
Die Oströmer verloren ihre Schlachten mit Truppenstärken um 20.000 bis 30.000 Mann. Beispiel ist hier auch die letzte Schlacht um Syrien (Antiochia), die Schlacht an der Eisernen Brücke.
Wenn du dich mit der Materie beschäftigen willst, steht dir umfangreiche englische Fachliteratur zur Verfügung.

Pilgerer
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer »

Tinius hat geschrieben:Diese Frage hat mit Orthodoxie wenig zu tun
Ist das römische (byzantinische) Reich nicht das christlich-orthodoxe Reich schlechthin? Darum hielt ich es für berechtigt, historische Fragen rund um das byzantinische Reich im orthodoxen Unterforum zu stellen.
Tinius hat geschrieben:629 schlugen die Römer ein islamisches Heer bei Muta. Das gesamte Themengebiet ist vielschichtig und wegen schwacher Quellenlage hochkomplex.
Wie überraschend waren für die (Ost-)Römer die Invasionsversuche der Muslime? Hatten sie Informationen über die Entwicklungen in Mekka rund um den Feldherr Mohammed?
Tinius hat geschrieben:Ohne sich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, kann man jedoch vermuten, dass die Römer viel früherer Zeiten nicht Opfer einer arabischen (erfolgreichen) Invasion geworden wären. Dazu standen in früheren Zeiten viel größere Truppenkontingente über viele Jahre zur Verfügung.
War das römische Reich vor dem letzten Perserkrieg stark genug, eine derartige Invasion abzuwehren? Oder war die Kampfweise der Araber so neuartig, dass sie auch im 6. Jahrhundert die byzantinischen Legionen besiegt hätten?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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