Fragen zum Thema Orthodoxie

[Fragesteller]

Angehörige des Zarenhauses, die zum orthodoxen Glauben erst noch konvertierten, erhielten anscheinend typischerweise den Vatersnamen Fjodorowitsch (sehe es bei Peter III. und den Frauen von Nikolaus I. und II.) . Warum? Ist das eine Haustradition der Romanows (und weclcher Theodor fungiert dann als Vater? Patriarch Filaret?)? Oder eine kirchliche Tradition? Welche religiöse Relevanz hat der Vatersname (wenn er gar keine hätte, würde er ja bei der Konversion nicht neu vergeben)?

Das ist einfach nur eine Tradition gewesen, explizit eigentlich für solche, die aus dem deutschen Adel kamen. Dieser "Vatersname" bezieht sich auf die Fjodorowskaja-Ikone der Gottesmutter. Er ersetzte die normalerweise "komisch klingenden", eigentlichen Vatersnamen (die hl. Elisabeth bspw. würde der Regel nach ja "Ljudwigowna" heißen müssen...). Der Vatersname hat keine religiöse Relevanz. Er wird vergeben, weil er im Russischen unabdingbarer Teil der Ansprache ist, und man will es keinem Russen zumuten, sich jedesmal die Zunge zu brechen....

Danke für die Antwort! Das heißt, die Konversion war dann einfach der Termin der Russifizierung, an dem auch deren andere Bestandteile (Namensgebung) vorgenommen wurden. Welches Verhältnis hat die Ikone zum Zarenhaus (ich kann kein Russisch)?

[Pilgerer]

Welche Bedeutung haben die vorchristlichen alttestamentlichen Heiligen in der orthodoxen Kirche? Welche sind besonders wichtig?

[Mary]

Welche Bedeutung haben die vorchristlichen alttestamentlichen Heiligen in der orthodoxen Kirche? Welche sind besonders wichtig?

hi Pilgerer,
Hmm... deine Frage steht ja schon eine Weile ohne Antwort da, ich versuch es mal, ohne Expertin zu sein.

Die Gerechten des Alten Bundes stehen mit in den Synaxarien. Ich denke, sie haben vor allem Bedeutung darin, dass sie "von Christus her gelesen" werden...

Wichtig sind Abraham, Mose und Elija, David, die Propheten, die drei Jünglinge im Feuerofen, Daniel, die Gottesahnen Joachim und Anna und - wenn Du so willst - auch Johannes der Vorläufer. Das sind die, die mir grad spontan einfallen, weil sie mir aus der Liturgie gebräuchlich sind... bitte gerne um Ergänzung.

Wir genau meinst Du die Frage nach der Bedeutung? Ob sie anders sei als die der NT Heiligen? Kleiner? Oder, ob sie überhaupt Bedeutung haben?

Lg Mary

[Nassos]

Die orthodoxe Kirche gedenkt auch am 1. August der 7 Makabäekinder, ihrer Mutter Solomone und ihres Lehrers Eleazar.

[Pilgerer]

Wichtig sind Abraham, Mose und Elija, David, die Propheten, die drei Jünglinge im Feuerofen, Daniel, die Gottesahnen Joachim und Anna und - wenn Du so willst - auch Johannes der Vorläufer.

In welcher Beziehung stehen diese Heiligen zu der später entstandenen orthodoxen Kirche? Haben sie wie Maria Anteil am historischen Heilsgeschehen?

Wir genau meinst Du die Frage nach der Bedeutung?

Werden die alttestamentlichen Heiligen genauso wie christliche Heilige im Gebet angerufen, oder wird da ein Unterschied gemacht?

[Mary]

In welcher Beziehung stehen diese Heiligen zu der später entstandenen orthodoxen Kirche? Haben sie wie Maria Anteil am historischen Heilsgeschehen?

Dazu verweise ich auf die Anastasis-Ikone.
Bitte googlen und gucken. (Ich bin zu doof, ein bild reinzukopieren)

Werden die alttestamentlichen Heiligen genauso wie christliche Heilige im Gebet angerufen, oder wird da ein Unterschied gemacht?

Ob genauso, weiss ich nicht... aber sie werden sicher angerufen.
Bsp die zweite Strophe der neunten Ode des Busskanons, wo es heisst:

Nun flehe ich zu euch, ihr heilige Patriarchen, Könige und Propheten, Apostel und Hierarchen und alle Erkorenen Christi: Helft mir beim Gericht, auf dass Er meine Seele von der Macht des Feindes errette.

(1. Strophe geht an Engel und himmlische Mächte, 3. an Heilige des neuen Bundes, die Christus nicht direkt kannten, 4. an die Gottesgebärerin)

Lg Mary

[Nassos]

Here you go:

[Mary]

Danke, Nassos.

Vielleicht nur wichtig zu bemerken, dass der, den Christus da grade aus dem Grab hochzieht, Adam ist!

[Pilgerer]

Wie sehen orthodoxe Christen den Pfad zu mehr Gerechtigkeit? Wie kann die persönliche Tugendhaftigkeit im Sinne Gottes verbessert werden? Es ist oft schwierig zu wissen, wie im Alltag die edlen Werte des Evangeliums umgesetzt werden können.

[Nassos]

Danke, Nassos.

Vielleicht nur wichtig zu bemerken, dass der, den Christus da grade aus dem Grab hochzieht, Adam ist!

Gerne!
Oh ja, es handelt sich um Adam, stellvertretend für die Menschheit. Man bemerke die Kraftlosigkeit der Hand, deren Gelenk (nicht die Hand selber) Christus hält und gleichzeitig auch die Haltung der anderen Hand, die flehend aber auch voller Hoffnung zum Herrn gerichtet ist.
Genauso die Handhaltung Evas (die in den östlichen Ikonen oft auch durch ihre Tunika verdeckt sind).

Die anderen Personen, die dargestellt werden, sind David und Salomon, Hesekiel und Jesaja, die die Auferstehung Christi prophezeiten, Abel, der als erster die Bitterkeit des Hades kostete. Johannes der Vorläufer, der nach seiner Enthauptung im Hades predigte (ist hier natürlich nicht dargestellt).

Die Ikone möchte also die theologische und soteriologische Bedeutung der Auferstehung darstellen, aber mitnichten sie als historisches Ereignis darstellen (das würde sie ihrer Bedeutung berauben).

Ich würde jetzt wagen zu behaupten, dass die Gerechten des Alten Testaments sehr wohl auch diakonisieren. Der Hl. Johannes der Täufer tut das bestimmt und er zählt ja als letzter Prophet des Alten Testaments. Dies wird klar, wenn man das Alte Testament durch "christliche Augen", also auf Christus zentriert sieht (und nicht etwas als reine Lektüre).
Da das Alte Testament sich auf Israel als Volk Gottes bezieht, könnte man sagen, dass ganz Israel für die Menschheit diakonisiert hat. Und was uns mit Israel verbindet (denn wir sind keine Israeliten) ist klar: Christus.

Und natürlich muss hier auch die Diakonie der Allheiligen Gottesgebärerin hervorgehoben werden. Zur ihrer Bedeutung empfehle ich die Lektüre des Akathisten - und natürlich der Hinweis auf Ikonen durch den achtstrahligen Stern.

[Nassos]

Wie sehen orthodoxe Christen den Pfad zu mehr Gerechtigkeit? Wie kann die persönliche Tugendhaftigkeit im Sinne Gottes verbessert werden? Es ist oft schwierig zu wissen, wie im Alltag die edlen Werte des Evangeliums umgesetzt werden können.

Schmal.
Askese (Übung) und Hoffnung auf Beistand von oben.

[Linus]

Wie sehen orthodoxe Christen den Pfad zu mehr Gerechtigkeit? Wie kann die persönliche Tugendhaftigkeit im Sinne Gottes verbessert werden? Es ist oft schwierig zu wissen, wie im Alltag die edlen Werte des Evangeliums umgesetzt werden können.

Schmal.
Askese (Übung) und Hoffnung auf Beistand von oben.

Der weg zur Rettung von Theophan dem Klausner gibt dazu die (für uns verweichlichten Westler brutral klingende) Anleitung

[Mary]

Wie sehen orthodoxe Christen den Pfad zu mehr Gerechtigkeit? Wie kann die persönliche Tugendhaftigkeit im Sinne Gottes verbessert werden? Es ist oft schwierig zu wissen, wie im Alltag die edlen Werte des Evangeliums umgesetzt werden können.

Schmal.
Askese (Übung) und Hoffnung auf Beistand von oben.

Der weg zur Rettung von Theophan dem Klausner gibt dazu die (für uns verweichlichten Westler brutral klingende) Anleitung

Richtig.

Und doch: Steht am Ende des Weges die Begegnung mit dem allein Barmherzigen und Menschenliebenden.

Das ist unsere Hoffnung.

[Pilgerer]

Wie sehen orthodoxe Christen den Pfad zu mehr Gerechtigkeit? Wie kann die persönliche Tugendhaftigkeit im Sinne Gottes verbessert werden? Es ist oft schwierig zu wissen, wie im Alltag die edlen Werte des Evangeliums umgesetzt werden können.

Schmal.
Askese (Übung) und Hoffnung auf Beistand von oben.

Das Schwierige ist häufig, das richtige Maß zu finden, etwa zwischen Selbstliebe und Selbstverleugnung oder zwischen Genuss der weltlichen Güter und Enthaltsamkeit.

[Nassos]

Genau. Deshalb ja die (fortwährende) Askese.

[Pilgerer]

Gibt es in der orthodoxen Kirche eine Sehnsucht nach "orthodoxen Reichen" wie dem byzantinischen oder dem russischen Reich, oder werden diese Reiche eher kritisch gesehen? Sind diese Reiche mit oder gegen den Willen Gottes untergegangen?

[Fragesteller]

Gibt es in der orthodoxen Kirche eine Sehnsucht nach "orthodoxen Reichen" wie dem byzantinischen oder dem russischen Reich, oder werden diese Reiche eher kritisch gesehen? Sind diese Reiche mit oder gegen den Willen Gottes untergegangen?

Gibt es in der weltlichen Christenheit eine Sehnsucht nach katholischen oder protestantischen Reichen wie dem Heiligen Römischen oder dem 1871er Reich oder werden diese Reiche eher kritisch gesehen? Sind diese Reiche mit oder gegen den Willen Gottes untergegangen?

[Jeremias]

Gibt es in der orthodoxen Kirche eine Sehnsucht nach "orthodoxen Reichen" wie dem byzantinischen oder dem russischen Reich, oder werden diese Reiche eher kritisch gesehen? Sind diese Reiche mit oder gegen den Willen Gottes untergegangen?

Ich glaube nicht, dass gegen Gottes Wille etwas geschehen kann. Der Untergang von Konstantinopel und des Zarentums sind beide Male selbstverschuldet bzw. der Gier der Menschen geschuldet.

In der Orthodoxie gibt es, gerade bei Griechen und Russen, eine Menge Leute, die die "alte Zeit" sehr vermissen, weil da ja vieles besser war. Das ist relativ normal ("früher, als es die D-Mark noch gab...").
Die Kirche an sich hat eindeutig ein anderes Ziel als weltliche Reiche zu errichten.

Ich sehe den "Untergang der orthodoxen Reiche" zweigeteilt. Natürlich ist es schade, wenn man keinen starken Staat mehr hat, der einen bei seiner Glaubensausübung schützt und unterstützt. Andererseits hatten diese starken Staaten die Tendenz, sich sehr in die Glaubensausübung einzumischen.

[Pilgerer]

Gibt es in der orthodoxen Kirche eine Sehnsucht nach "orthodoxen Reichen" wie dem byzantinischen oder dem russischen Reich, oder werden diese Reiche eher kritisch gesehen? Sind diese Reiche mit oder gegen den Willen Gottes untergegangen?

Ich glaube nicht, dass gegen Gottes Wille etwas geschehen kann. Der Untergang von Konstantinopel und des Zarentums sind beide Male selbstverschuldet bzw. der Gier der Menschen geschuldet.

In der Orthodoxie gibt es, gerade bei Griechen und Russen, eine Menge Leute, die die "alte Zeit" sehr vermissen, weil da ja vieles besser war. Das ist relativ normal ("früher, als es die D-Mark noch gab...").
Die Kirche an sich hat eindeutig ein anderes Ziel als weltliche Reiche zu errichten.

Ich sehe den "Untergang der orthodoxen Reiche" zweigeteilt. Natürlich ist es schade, wenn man keinen starken Staat mehr hat, der einen bei seiner Glaubensausübung schützt und unterstützt. Andererseits hatten diese starken Staaten die Tendenz, sich sehr in die Glaubensausübung einzumischen.

Könnte das Reich Gottes auch politische Gestalt in der Welt annehmen?

[Lilaimmerdieselbe]

Wenn, dann nur punktuell. In dem Moment, wo man einen politischen Zustand mit dem Reich Gottes identifiziert, ist der Schritt zu seiner Vergötzung schon getan.

[Mary]

Könnte das Reich Gottes auch politische Gestalt in der Welt annehmen?

Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.

Joh 18,36

wohl aber kann das Reich aufblühen unter Menschen (ohne Politik)

20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann;
21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Lk 17

Lg Mary

[martin v. tours]

Es ist ja bekannt, das in der Orthodoxie verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden können und Männer nach der Priesterweihe nicht mehr heiraten dürfen.
In der katholischen Kirche kennen wir immer wieder Fälle, in denen sich geweihte Priester in eine Frau verlieben, heiraten wollen und daher ihren Dienst aufgeben.

Die Orthodoxe Regelung scheint dieses (Problem?) zu reduzieren. Aber es wird doch auch bei den Orthodoxen Fälle geben, in denen sich geweihte Priester in eine Frau verlieben und heiraten wollen ?
Als Nicht-Orthodoxer habe ich davon noch nie gehört und mich würde interessieren wie die Kirche mit solchen Fällen umgeht.

Nur um meine persönliche Meinung, was die katholische Kirche betrifft, klarzustellen:
Ich würde nie eine katholischen Priester, der sein Zölibatsversprechen nicht halten kann, verurteilen, jeder der in so einem Fall, eine ehrliche und klare Entscheidung trifft verdient Respekt.
Keinen Respekt habe ich aber vor Priestern die mit einer Frau zusammenleben ev. sogar Kinder zusammen haben und dies verschweigen (auch wenn es meist ohnehin viele in der Gemeinde wissen).
Da man eben solche Fälle in der katholischen Kirche kennt (Diözese Linz!), interessiert mich, wie es diesbez. in der orthodoxen Kirche aussieht.

[Ilija]

Es ist ja bekannt, das in der Orthodoxie verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden können und Männer nach der Priesterweihe nicht mehr heiraten dürfen.
In der katholischen Kirche kennen wir immer wieder Fälle, in denen sich geweihte Priester in eine Frau verlieben, heiraten wollen und daher ihren Dienst aufgeben.

Die Orthodoxe Regelung scheint dieses (Problem?) zu reduzieren. Aber es wird doch auch bei den Orthodoxen Fälle geben, in denen sich geweihte Priester in eine Frau verlieben und heiraten wollen ?
Als Nicht-Orthodoxer habe ich davon noch nie gehört und mich würde interessieren wie die Kirche mit solchen Fällen umgeht.

Nur um meine persönliche Meinung, was die katholische Kirche betrifft, klarzustellen:
Ich würde nie eine katholischen Priester, der sein Zölibatsversprechen nicht halten kann, verurteilen, jeder der in so einem Fall, eine ehrliche und klare Entscheidung trifft verdient Respekt.
Keinen Respekt habe ich aber vor Priestern die mit einer Frau zusammenleben ev. sogar Kinder zusammen haben und dies verschweigen (auch wenn es meist ohnehin viele in der Gemeinde wissen).
Da man eben solche Fälle in der katholischen Kirche kennt (Diözese Linz!), interessiert mich, wie es diesbez. in der orthodoxen Kirche aussieht.

Tatsächlich gibt es zu dem Themenkatalog des zukünftigen (Wenn sich endlich mal alle einig sind!?) Großen und Heiligen Konzil der orthodoxen Kirche ein Thema, das sich mit diesem Problem befasst! Es beschäftigt sich mit der Möglichkeit der Wiederverheiratung bei verwitweten Priestern und der möglichkeit für unverheiratet Priester nach der Weihe Heiraten zu dürfen! Die Probleme sind wie überall ähnlich...

[Jeremias]

Mir ist theoretisch bekannt, dass es bei verwitweten Priestern wohl eine Art Dispens geben kann, wenn es eine soziale Notwendigkeit (v.a. kleine Kinder) gibt.

Der einzige mir bekannte Fall, wo jemand nach einer Weihe zum höheren Klerus späte Liebe fand, führte zu einer Laisierung (Laiisierung?). Da war allerdings erschwerend noch die Frau nicht mal Christin.

[Anselmus]

Ist das Problem denn wirklich so präsent in der Orthodoxie? Meines Wissens gibt es nur sehr, sehr wenige Priester, die unverheiratet sind und in der Welt leben. Die zwei vorherrschenden Modelle sind doch, glaube ich, verheirateter Weltpriester oder Mönchspriester. Bei Verwitwung ist das natürlich etwas anderes, aber dennoch glaube ich nicht, dass der Prozentsatz verwitweter Priester so groß ist. Ich weiß aber eben auch nicht, wie das alles z.B. in Griechenland aussieht. Das kann Jeremias vielleicht besser sagen.

[taddeo]

Tatsächlich gibt es zu dem Themenkatalog deszukünftigen (Wenn sich endlich mal alle einig sind!?) Großen und Heiligen Konzil der orthodoxen Kirche ein Thema das sich mit diesem Problem befasst! Es beschäftigt sich mit der möglichkeit der Wiederverheiratung bei verwitweten Priestern und der möglichkeit für unverheiratet Priester nach der Weihe Heiraten zu dürfen!

Das wäre dann höchst spannend, wie das ausgeht - und zwar auch für die lateinische Kirche. Angenommen, die Orthodoxie würde tatsächlich diese Punkte affirmativ entscheiden (mal ganz unabhängig davon, wie man generell zu Tradition und geistlicher Sinnhaftigkeit des Zölibats stehen mag): Es würde uns einem ganz massiven öffentlichen und internen Druck aussetzen, die Klerikerehe generell zuzulassen, also auch schon geweihte Personen nachträglich heiraten zu lassen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß die lateinische Kirche den Zölibat dann überhaupt noch aufrechterhalten könnte. Insofern hätte so eine "innerorthodoxe" Entscheidung Konsequenzen, die weit über den eigentlichen Geltungsbereich hinausgehen würden.

[Ilija]

Ist das Problem denn wirklich so präsent in der Orthodoxie? Meines Wissens gibt es nur sehr, sehr wenige Priester, die unverheiratet sind und in der Welt leben. Die zwei vorherrschenden Modelle sind doch, glaube ich, verheirateter Weltpriester oder Mönchspriester. Bei Verwitwung ist das natürlich etwas anderes, aber dennoch glaube ich nicht, dass der Prozentsatz verwitweter Priester so groß ist. Ich weiß aber eben auch nicht, wie das alles z.B. in Griechenland aussieht. Das kann Jeremias vielleicht besser sagen.

Tatsächlig wurde diese Thema von mehreren orth. Ortskirchen ins Spiel gebracht...

[Jeremias]

Ist das Problem denn wirklich so präsent in der Orthodoxie? Meines Wissens gibt es nur sehr, sehr wenige Priester, die unverheiratet sind und in der Welt leben. Die zwei vorherrschenden Modelle sind doch, glaube ich, verheirateter Weltpriester oder Mönchspriester. Bei Verwitwung ist das natürlich etwas anderes, aber dennoch glaube ich nicht, dass der Prozentsatz verwitweter Priester so groß ist. Ich weiß aber eben auch nicht, wie das alles z.B. in Griechenland aussieht. Das kann Jeremias vielleicht besser sagen.

Über Griechenland kann ich nicht viel sagen, da müsste ich an Nassos übergeben. Ich bin ja nunmal Deutscher.
Meines Wissens nach gibt es in der gr.-orth. Kirche in Deutschland auch nur diese beiden Modelle.

[Nassos]

Der einzige Unterschied ist, dass die griechischen Priester mehr Souvlaki essen

(außerhalb der Fastenzeit...)

[Alexej Veselov]

Nach der Regeln ist es bei uns so, dass man nur vor der Diakonsweihe heiraten kann. In der Russischen Kirche gibt es fast keine zöllibatäre Priester. Bei der Weihe muss man entweder Ehemann oder Mönch sein. Wer nach der Weihe heiratet, verliert sein Amt. In besonderen Fällen kann der Bischof bei uns bekanntlich eine Ausnahme machen, aber da bedarf es eines triftigen Grunds. Das sollte auch so bleiben - es gibt viele gute Gründe, warum ein Priester nicht nocheinmal heiraten sollte...

[ad-fontes]

Nach der Regeln ist es bei uns so, dass man nur vor der Diakonsweihe heiraten kann. In der Russischen Kirche gibt es fast keine zöllibatäre Priester. Bei der Weihe muss man entweder Ehemann oder Mönch sein. Wer nach der Weihe heiratet, verliert sein Amt. In besonderen Fällen kann der Bischof bei uns bekanntlich eine Ausnahme machen, aber da bedarf es eines triftigen Grunds. Das sollte auch so bleiben - es gibt viele gute Gründe, warum ein Priester nicht nocheinmal heiraten sollte...

Vor Subdiakonat, nicht?

(Ich meine, dass war oder ist auch ein Streitpunkt zwischen Russen und Griechen; letzere sollen jugendliche Altardiener bereits zu Subdiakonen weihen und dürfen dennoch später - vor Diakonenweihe - heiraten; wenn sie dann in MP wechseln, gibt es Probleme.)

[Alexej Veselov]

Ja, bei den Russen ab der Subdiakonsweihe. Aber - diese Weihe ist bei uns extrem selten, meisens wird den Altardienern nur der Segen zum Tragen des überkreuzten Orarions gegeben.