Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Montag 21. Mai 2012, 18:46

Im Athanasium heißt es:
Der Vater wurde von niemand gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt; der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht und auch nicht erschaffen, sondern gezeugt; der Heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.
Was nun?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Montag 21. Mai 2012, 18:57

Pilgerer hat geschrieben:Im Athanasium heißt es:
Der Vater wurde von niemand gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt; der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht und auch nicht erschaffen, sondern gezeugt; der Heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.
Was nun?
Da spricht St. Augustin.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 1984
Registriert: Donnerstag 19. Mai 2005, 15:36
Wohnort: Berlin

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Montag 21. Mai 2012, 21:08

Pilgerer hat geschrieben:Im Athanasium heißt es:
Der Vater wurde von niemand gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt; der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht und auch nicht erschaffen, sondern gezeugt; der Heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.
Was nun?
Irrelevant, mein Guter -- das Athanasium ist für uns irrelevant. Hat auch nichts mit dem hl. Athanasius von Alexandrien zu tun.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 1984
Registriert: Donnerstag 19. Mai 2005, 15:36
Wohnort: Berlin

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander » Montag 21. Mai 2012, 21:10

ad-fontes hat geschrieben:Aber bedenke die Perichorese!
Ja, lass uns sie bedenken. Und, was hast Du "ausbedacht" *keuch* ?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 22. Mai 2012, 13:37

Alexander hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Aber bedenke die Perichorese!
Ja, lass uns sie bedenken. Und, was hast Du "ausbedacht" *keuch* ?
Daß es nicht zu Lasten der Monarchie des Vaters geht.


(Meine Ausgangsfrage war aber eine andere: ist das allein dogmatisch - und wenn ja, wo und wann fixiert worden - oder ist das durch den Sohn ein legitimes Theologumenon?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 22. Mai 2012, 13:39

Alexander hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Im Athanasium heißt es:
Der Vater wurde von niemand gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt; der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht und auch nicht erschaffen, sondern gezeugt; der Heilige Geist ist vom Vater und Sohn, nicht gemacht, noch erschaffen, noch gezeugt, sondern hervorgehend.
Was nun?
Irrelevant, mein Guter -- das Athanasium ist für uns irrelevant. Hat auch nichts mit dem hl. Athanasius von Alexandrien zu tun.
Das kann man in der Pauschalität nicht sagen. Unter Weglassung des filioque ist es mancherorts rezipiert worden (aber nicht liturgisch).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. Mai 2012, 20:44

Wie wichtig ist der Orthodoxie denn die Frage des "filioque"? Ist das ein zentraler Punkt der orthodoxen Theologie? Welche Auswirkung hat es für die christliche Spiritualität, ob jemand die orthodoxe oder die westkirchliche Version glaubt?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 22. Mai 2012, 21:03

Pilgerer hat geschrieben:Wie wichtig ist der Orthodoxie denn die Frage des "filioque"? Ist das ein zentraler Punkt der orthodoxen Theologie? Welche Auswirkung hat es für die christliche Spiritualität, ob jemand die orthodoxe oder die westkirchliche Version glaubt?
Welche Auswirkungen hatte das filioque (im Westen)?

Ein gut gemeinter Zusatz, um die Göttlichkeit des Sohnes gegen den spanischen Adopitianismus zu verteidigen, der aber nicht nur zum Katalysator der Trennung und zum Argument "gegen die Häresien der griechen" wurde, sondern vor allem dazuführte, daß die dritte göttliche Person im Westen an den Rand gedrängt wurde: der Vorrang der Soteriologie vor der Pneumatologie. Zusammen mit dem juridischen Denken führte dies zu einer bis heute in den ev. als auch in der rk Kirche/n zu beobachtenden Fixierung auf die Rolle Christi und einer Vernachlässigung des Wirkens des hl. Geistes und einer zu spürenden geistlichen Armut.

Ob nur der Gedanke an den hl. Geist geringer geworden ist oder ob er selbst entschwunden ist, lasse ich dabei mal offen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. Mai 2012, 21:33

ad-fontes hat geschrieben:der Vorrang der Soteriologie vor der Pneumatologie. Zusammen mit dem juridischen Denken führte dies zu einer bis heute in den ev. als auch in der rk Kirche/n zu beobachtenden Fixierung auf die Rolle Christi und einer Vernachlässigung des Wirkens des hl. Geistes und einer zu spürenden geistlichen Armut.
Das könnte auch mit dem insgesamt rationaleren Charakter der lateinischen Kultur zusammen hängen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2521
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Oberschwaben

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Lupus » Dienstag 22. Mai 2012, 22:07

Vielleicht gehört mein Beitrag nicht hierher, deshalb nur kurz:

Die Griechisch-Orthodoxe Kirchengemeinde "Mariä Verkündigung" in Esslingen Dammstraße 1 lädt zu ihrem traditionellen Kirchenfest der Allheiligen Soumela am 7. Juni 2012 ein (Fronleichnam bei uns!).
Ob wohl User aus der Stuttgarter Gegend dort sein werden? Ich habe vor hinzufahren. Das Fest bei den Griechen verspricht feierlich und zugleich fröhlich zu werden.
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Mary
Beiträge: 1420
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary » Mittwoch 23. Mai 2012, 00:20

Pilgerer hat geschrieben:Wie wichtig ist der Orthodoxie denn die Frage des "filioque"? Ist das ein zentraler Punkt der orthodoxen Theologie?
Das "filioque" an sich ist überhaupt nicht wichtig, denn es ist kein Bestandteil der orthodoxen Theologie.
Es interessiert also höchstens in der Auseinandersetzung mit der westlichen Theologie.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 23. Mai 2012, 20:04

Mary hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie wichtig ist der Orthodoxie denn die Frage des "filioque"? Ist das ein zentraler Punkt der orthodoxen Theologie?
Das "filioque" an sich ist überhaupt nicht wichtig, denn es ist kein Bestandteil der orthodoxen Theologie.
Es interessiert also höchstens in der Auseinandersetzung mit der westlichen Theologie.
Ist es denn wichtig genug, um eine mögliche Kommunionsgemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche zu verhindern?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Mary
Beiträge: 1420
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary » Mittwoch 23. Mai 2012, 22:00

Pilgerer hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Wie wichtig ist der Orthodoxie denn die Frage des "filioque"? Ist das ein zentraler Punkt der orthodoxen Theologie?
Das "filioque" an sich ist überhaupt nicht wichtig, denn es ist kein Bestandteil der orthodoxen Theologie.
Es interessiert also höchstens in der Auseinandersetzung mit der westlichen Theologie.
Ist es denn wichtig genug, um eine mögliche Kommunionsgemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche zu verhindern?
Ich glaube nicht. Es gibt ja auch Theologen, die das filioque als Theologumenon akzeptieren würden. Als theologische Aussage, die sich aber NUR auf die Sendung des Heiligen Geistes nach der Himmelfahrt beziehen kann, nicht auf den Ursprung.
Als Zusatz im Glaubensbekenntnis allerding neverever... :nein: ! Ausser, solches würde durch ein panorthodoxes Konzil beschlossen, was ich kaum für möglich halte.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 24. Mai 2012, 17:18

Danke für die Erklärung, Mary!

Übernimmt der Heilige Geist aus orthodoxer Sicht eigentlich eine Art "Mittlerrolle" zwischen Christen und Jesus oder ist Jesus ohne Mittler direkt zugänglich? Denn wenn der Heilige Geist ein Mittler ist, dann ließe sich daraus ableiten, dass der Heilige Geist von Jesus ausgehend in die Gemeinde kommt. Wenn Jesus aber ohne den Heiligen Geist erfahrbar ist, würde das eher dazu passen, dass der Heilige Geist nicht von Jesus ausgeht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 24. Mai 2012, 19:49

Pilgerer hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:der Vorrang der Soteriologie vor der Pneumatologie. Zusammen mit dem juridischen Denken führte dies zu einer bis heute in den ev. als auch in der rk Kirche/n zu beobachtenden Fixierung auf die Rolle Christi und einer Vernachlässigung des Wirkens des hl. Geistes und einer zu spürenden geistlichen Armut.
Das könnte auch mit dem insgesamt rationaleren Charakter der lateinischen Kultur zusammen hängen.
Meinst du die griechische Theologie (des 1. Jt.) sei nicht rational? Oder denkst du an die apopathische "Einfärbung" der späteren Theologie?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 24. Mai 2012, 19:53

Mary hat geschrieben: Ich glaube nicht. Es gibt ja auch Theologen, die das filioque als Theologumenon akzeptieren würden. Als theologische Aussage, die sich aber NUR auf die Sendung des Heiligen Geistes nach der Himmelfahrt beziehen kann, nicht auf den Ursprung.
Niemand bestreitet, daß der hl. Geist in der Ökonomie auch vom Sohn gesandt ist. Die Frage ist weiterhin, ob das "durch" (auch nach Photios) ein legitimes Theologumenon ist oder ob das "allein" gilt; - im Hinblick auf den Ursprung. Das "und" im Sinne zweier Ausgänge/Prinzipien ist und bleibt unvereinbar mit der Monarchie des Vaters und somit mit dem katholischen (d.h. dem orthodoxen) Glauben. Ebenso ist die Hinzufügung zum Symbolon unrechtmäßig (aber im Westen hatte das NC eben nicht so eine Alleingültigkeit und Unantastbarkeit wie im Osten) .



P.S. Was ist am Ostersonntagabend geschehen? Besser "nach seiner hl. Auferstehung", nich?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9527
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 24. Mai 2012, 20:01

Pilgerer hat geschrieben:Denn wenn der Heilige Geist ein Mittler ist, dann ließe sich daraus ableiten, dass der Heilige Geist von Jesus ausgehend in die Gemeinde kommt. Wenn Jesus aber ohne den Heiligen Geist erfahrbar ist, würde das eher dazu passen, dass der Heilige Geist nicht von Jesus ausgeht.
Bild
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Donnerstag 24. Mai 2012, 23:45

Pilgerer hat geschrieben:Übernimmt der Heilige Geist aus orthodoxer Sicht eigentlich eine Art "Mittlerrolle" zwischen Christen und Jesus oder ist Jesus ohne Mittler direkt zugänglich? Denn wenn der Heilige Geist ein Mittler ist, dann ließe sich daraus ableiten, dass der Heilige Geist von Jesus ausgehend in die Gemeinde kommt. Wenn Jesus aber ohne den Heiligen Geist erfahrbar ist, würde das eher dazu passen, dass der Heilige Geist nicht von Jesus ausgeht.
ad-fontes hat eigentlich schon darauf geantwortet.

Diese Frage hat mich aber auch irgendwie "angemacht", mich nochmal zu erkundigen. Die Art dieser Fragestellung erscheint mir fremd..

Ich habe dann folgendes gefunden, wobei der Text am Anfang etwas ausholt. Es entspricht der Antwort ad-fontes, ist aber "etwas" ausführlicher.

(Eventuell sollten diese Beiträge in den hiesigen filioque-Strang.)

Die theologische Rechtfertigung des filioque im Westen fängt hauptsächlich mit den Franken an, die die Theologie des Augustinus heranziehen, um das filioque zu stützen.

Das erste Element ist die These Augstinus‘, dass in der Trinität der Sohn auch Wort Gottes (Logos) genannt wird und das Wissen, die Erkenntnis (Gnosis) Gottes repräsentiert. Auf diese These basierend, gibt Augustinus dem Sohn gegenüber dem Hl. Geist den Vorrang und macht den Sohn neben dem Vater zur Ursache, und das ist das filioque. Das rechtfertigt sich mit dem Argument, dass weil der Sohn das Wissen ist und der Geist die Liebe, das Wissen der Liebe vorausgeht und somit der Sohn dem Geist. So wie sich die Liebe auf das Wissen stützt um zu existieren, so stützt sich auch der Geist auf den Vater und den Sohn.

Eine zweite Theses des Augustinus, die zur theologischen Rechtfertigung des filioque benutzt wurde, war, dass gemäß der Augustinischen Theologie in Gott das Wesen Gottes vorausgeht. Der eine Gott ist das eine Wesen Gottes. Die Personen (Substanzen, Hypostasen) folgend dem Wesen. Somit sind für Augustinus die Personen Beziehungen die auftauchen und im Wesen existieren. Gott ist also ein Wesen, der eine Gott, in dem die drei Beziehungen existieren. Der Vater ist auch das Gedächtnis, die Erinnerung (Mneme), der Sohn das Wissen und der Geist die Liebe. Somit ist der Geist auch eine Form der Beziehung.

Um aber eine richtige und vollständige Form der Beziehung zu haben, brauchen wir auf jeden Fall ein Beziehungspaar. Dies wurde durch die Scholastiker entwickelt, hauptsächlich durch Thomas von Aquin. Beziehungspaare sind das, was die Scholastiker Beziehungen der Gegensätze oder Gegensätze der Beziehungen nannten. Um also etwas zu erhalten, dass aus einer Beziehung hervorgeht – wie der Geist – muss es aus einer Beziehung zwischen zweien kommen und nicht von einem. Genau deshalb brauchen wir das Paar.

Der Geist kann nicht aus einer Person hervorgehen – denn eine Person ist wie keine – denn letztere bedarf einer Beziehung zu einer anderen Person. Es gibt keine andere Person als den Sohn, um den Geist hervorkommen zu lassen. Somit braucht man das filioque im Sinne von man es kommt aus einer Beziehung empor und nicht einfach aus einer Person.

Die Protestanten weihten mit ihrer Reformation eine komplett unterschiedliche Annäherung ein. Sie lehnten diese ganze Theologie ab, die von einem Wesen Gottes spricht, über einen Gott als metaphysisches Wesen. Anstatt dessen führten sie das Prinzip ein, dass wir Gott durch Seine Werke der Ökonomie erkannten, durch die Geschichte. So fangen wir immer von der Geschichte an, was Gott in der Geschichte getan hat. Das ist die Basis. Eine metaphysische Theologie Gottes ist nicht möglich.

Interessant ist, dass die Protestanten mit dieser Annäherung das filioque auf eine gewisse Weise stützten. Sie sagten, wenn in der Ökonomie in der Geschichte die Trinität auf diese Weise erscheint – der Vater sendet den Sohn, der Sohn gibt den Geist – uns der Geist durch den Sohn gegeben wird. Da nun alles, was wir kennen und über Gott sagen können, sich auf das stützt, was wir in der Ökonomie, der Geschichte, sehen, müssen wir sagen, dass der Geist vom Sohn abhängt und nicht nur vom Vater.
Somit kehren die Protestanten zur Verwirrung zurück, die der Westen früher im 4. Jahrhundert verursachten, zwischen den zwei Bedeutungen, die durch zwei unterschiedliche Verben der Heiligen Schrift ausgedrückt werden. Das Verb «εκπορεύεται» (ausgehen) und das Verb «πέμπεται» (senden). Der Geist geht vom Vater aus, aber in der Ökonomie vom Sohn bzw. durch den Sohn gegeben bzw. gesandt. Der Sohn hat etwas mit der Erscheinung des Heiligen Geistes zu tun.

Im Westen werden diese zwei Verben im Lateinischen von Anfang an mit einem Verb übersetzt, «procedure». Damit kam die Verwirrung auf. Wenn wir sagen, dass der Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, auf was beziehen wir uns? Beziehen wir uns auf die ewige Existenz Gottes oder auf die Ökonomie, in der der Geist durch den Sohn gegeben wird?

Für die Protestanten kann es keine ewige Trinität als nur auf Grund der Ökonomie geben. Somit drückt «procedure» sowohl das „ausgehen (εκπορεύεται)“ wie auch das „senden (πέμπεται)“. Also auch die ewige Beziehung Gottes in seiner Existenz und seiner zeitlichen Ökonomie.

Wie sieht das nun der Osten?

Der Osten hatte Schwierigkeiten mit der Vorausstellung des Wesens gegenüber den Hypostasen (Personen). Also dass zunächst der eine Gott das Wesen ist, dass Gott durch ein Wesen ausgedrückt wird und dass die drei Personen Beziehungen innerhalb dieses einen Wesens sind. Das machte dem Osten Probleme, denn für die östliche Theologie, der Theologie der Kappadokischen Väter, ist der eine Gott der Vater, der eine Gott ist kein unpersönliches Wesen. Es ist die Person des Vaters.

Sehen wir nun, was dem Osten Schwierigkeiten bereitet. Wenn der eine Gott der Vater ist, dann ist es durch die Festlegung des Sohnes als Quelle des Hl. Geistes wie wenn wir zwei Götter einführten, zwei ontologische Ursachen in der Trinität. Der Monotheismus ist in Gefahr.

Im Westen gibt es dieses Problem nicht, denn für ihn wurde der Monotheismus durch das Wesen bewahrt. Das Wesen drückte den einen Gott aus. Hier gab es also ein „Schnittstellenproblem“, denn die Argumentation des einen konnte für den anderen jeweils nicht gelten.

Für den Osten war dies ein sehr starkes Argument. Dass man mit dem filioque einen Ditheismus einführe. Denn das, was für den Osten den einen Gott „bewahrt“, die Einheit Gottes, ist der Vater als Ursache, als einzige Ursache. Das, was den Monotheismus im väterlichen Denken bewahrt ist die Monarchie. In Gott gibt es die Monarchie, aus der das ganze Leben Gottes hervorkommt. Diese eine Ursache ist nicht ein Wesen, aus der Personen entspringen, aber ist eine Person, der Vater, der den Sohn zeugt und den Geist aussendet.

Wenn wir den Monotheismus mit der Monarchie gleichsetzen, stellt sich eine Frage: wo sollen wir die Monarchie zuordnen? Wenn wir sie dem Wesen zuordnen, haben wir kein Problem mit dem filioque, dann bewahren wir sie. Wenn wir sie der Person des Vaters zuordnen, dann kann es kein filioque geben, denn das würde bedeuten, dass wir in Gott zwei Ursachen erkennen und somit die Monarchie aufgeben. Und wenn die Monarchie aufgegeben wird, dann mit ihr der Monotheismus, denn das ist ein ganz empfindliches Element der Trinität.

Wie können wir drei Hypostasen haben ohne drei Götter zu haben? Das was uns davor bewahrt ist, dass in diesen drei Göttern zwei von ihnen aus dem einen entspringen. Der eine Gott versteht sich nun aus dem Ursachenaspekt, denn es ist einer, der der Trinität die Existenz gibt, Gott ist einer. Durch den Fakt, dass diese drei ungeschaffen sind und somit in andauernder Kommunion zueinander stehen, entsteht kein Problem mit drei Göttern.

Das, was den einen Gott bewahrt ist die Monarchie des Vaters. Wenn wir die Monarchie des Vaters aufgeben und den Sohn als neue Ursache mit einführen, dann geben wir die Grundlage für den Monotheismus auf. Außer wir stützen sie auf das Wesen, wie dies im Westen erfolgte. Das war eines der ernsten Argumente, der ernsten Schwierigkeiten, die der Osten gegenüber dem Westen begegnete.

Die zweite Schwierigkeit bezieht sich auf die Vergleiche, die Augustinus anstellt und psychologische Eigenschaften benützt, um die Trinität zu beschreiben (Erinnerung, Wissen, Liebe – Vater, Sohn, Geist). Für die östlichen griechischen Väter verursacht das ein ernstes Problem des Anthropomorphismus Gottes, da wir in Gott menschliche Erfahrung projizieren.
Die Position der griechischen Väter ist, dass wir solche Argumente nicht anführen können – dass der Sohn das Wissen ist und der Geist die Liebe. Den griechischen Vätern nach sprechen wir über den Vater, den Sohn und den Geist als der ungezeugte Vater und Vater ist, der Sohn gezeugt und Sohn ist und der Geist hervorgehend und Geist ist.
All diese Eigenschaften, die wir hypostatische Eigenschaften nennen und mit dem Sein verbunden sind, also mit „wie“ diese drei Personen existieren.
Was für psychologische Eigenschaften jede der drei Personen hat können wir nicht sagen. Denn das ist Anthropomorphismus. Somit haben wir einen Apophatismus, der aber nicht Agnostizismus ist. Wir sagen nicht, dass wir nichts wissen, wir sagen einfach, dass wir das, was wir von Gott wissen, über den Vater, aber nicht aus der menschlichen Erfahrung hervorgebracht ist, sondern nur die Art der Existenz Gottes beschreiben, also wie Gott existiert.

Ähnlich ist auch das Problem des Vorangehens des Wissens vor der Liebe. Für den Osten geht das Wissen der Liebe nicht voraus. Denken wir an das Wissen über Personen und das Wissen über Dinge. Um etwas als Person zu erkennen (zu wissen), muss ich es gleichzeitig auch lieben. Ich kann nicht zuerst erkennen und dann lieben. Wenn also der Geist Gottes die Liebe ist, ist er nicht etwas, das aus dem Sohn als Wissen folgt, wenn wir den Sohn als das Wissen betrachten. Für den Osten steht das Argument Augstinus‘, dass das Wissen der Liebe vorausgeht, nicht. Die Liebe identifiziert sich mit dem Wissen. Wir kennen Personen in dem Maße wie wir sie lieben.

Unter welchen Bedingungen kann das filioque von der Orthodoxie anerkannt werden?

Unter bestimmten Bedingungen kann das filioque orthodox verstanden und akzeptiert werden.

Die erste Bedingung ist, dass die Unterscheidung zwischen ewiger und ökonomischer Trinität bewahrt wird. Die Verwirrung, die im Westen über das „hervorgehen“ und dem „senden“ herrscht. Das „hervorgehen“ bezieht sich auf die ewige Existenz Gottes und das „senden“ auf die Ökonomie. Das wird im Osten sehr wohl unterschieden, denn es ist etwas anderes zu sagen, der Geist hänge vom Sohn ab was die Ökonomie angeht, also dass uns die Geschichte gegeben wird, denn die Ökonomie ist hauptsächlich des Sohnes. Der Sohn wird Fleisch, der Sohn gibt uns den Geist in der Ökonomie. Aber es ist etwas anders zu sagen, dass diese Beziehung der Abhängigkeit sich in irgendeiner Weise auf das Hervorgehen des Geistes bezieht, also die ewige Existenz Gottes. Wir müssen beides in der östlichen Tradition voneinander unterscheiden.

Was die ewige Trinität angeht: die ewige Existenz Gottes erlaubt uns nicht über ein filioque zu sprechen, denn Ursache ist nur einer, der Vater. Wir können den Sohn nicht als Mitursache sehen.
Trotzdem machen die griechischen Väter eine Unterscheidung. Sie gestehen dem Sohn eine besondere Rolle beim Hervorgehen des Hl. Geistes zu. In einem Zitat des Hl. Gregor von Nyssa, das ein Schlüssel zu diesem Thema ist, wird gesagt: „Wir verweigern nicht den Unterschied zwischen Dem, der als Ursache existiert und Den durch die Ursache [hervorgeht]“ - «Δεν αρνούμεθα τη διαφορά μεταξύ Εκείνου που υπάρχει ως Αίτιον και Του εκ του Αιτίου».
Auf diese Weise können wir verstehen, dass sich die eine Person von der anderen unterscheidet. Aus dem Glauben, dass die Ursache das eine ist und das durch die Ursache das andere. Das heißt also, dass gemäß diesem Zitat der Vater die Ursache ist, der Sohn und der Geist durch die Ursache sind. Somit ist die Unterscheidung zwischen Ursache und durch die Ursache wichtig.

Weiter sagt Gregor „bezüglich Dem, der durch die Ursache ist [also der Sohn] erkennen wir einen weiteren Unterschied. Zum einen, dass der Sohn unmittelbar hervorgeht, direkt aus dem Ersten, aus der Ursache, während das andere, der Geist, durch Den hervorgeht, der direkt aus dem Ersten hervorgeht, durch die Fügung und die Intervention des Sohnes“ «ως προς εκείνο που είναι εκ του αιτίου αναγνωρίζουμε μια περαιτέρω διαφορά. Το ένα, ο Υιός προέρχεται αμέσως, απευθείας από το πρώτο, από το αίτιο, ενώ το άλλο, το Πνεύμα, προέρχεται δια μέσου εκείνου που προέρχεται απευθείας από το πρώτο, δια της παρεμβολής και παρεμβάσεως του Υιού".

Und warum das? Weil die Mittlung des Sohnes zum Heiligen Leben Seine Eigenschaft als Einziggezeugter bewahrt. Die natürliche, die wesentliche Beziehung des Geistes zum Vater aber wird nicht abgeschafft. Das Problem ist, dass wir irgendwie von der Bedeutung der zwei Söhne wegmüssen. Dass wir irgendwie sagen können, dass der Sohn einziggezeugt ist und es keinen zweiten Sohn gibt.

Das erzwingt, gemäß Gregor, dem Sohn eine Eigenschaft zu geben, eine Mittlerrolle, einer Vermittlung im Hervorgehen des Geistes. Diese Vermittlung bewahrt die wesentliche Beziehung des Geistes mit dem Vater. Somit wurden viel dazu gebracht zu glauben, dass es auch ein orthodoxes filioque gibt und das filioque erlaubt sei, wenn es sich nicht auf die Personen bezieht. Also, dass der Geist nicht auch aus dem Sohn hervorgeht, sondern aus dem Wesen des Vaters, das dem Vater und dem Sohn gemein ist.

Was das Wesen angeht, kann eine Abhängigkeit vom Sohn angenommen werden. Das ist auf eine bestimmte Weise korrekt, verursacht aber auch verschiedene Schwierigkeiten, denn weder der Sohn noch der Geist kommen direkt aus dem Wesen hervor: der Sohn wird aus dem Vater gezeugt und der Geist geht aus dem Vater hervor, also aus der Hypostase. Es ist schwer, diese zwei Ebenen des Wesens und der Hypostase zu unterscheiden, wenn die Hypostase diejenige ist, die die Existenz gibt.

Aus dem o.a. Zitat ist etwas dran, dass das filioque irgendwie anerkannt werden kann, außer der Art der Unterscheidung zwischen Ökonomie und ewiger Göttlichkeit, wo die Sache klar ist.

Aber auch hier kann es Akzeptanz geben. Wie? Wenn wir die Unterscheidung zwischen diesen zwei Ebenen zwsichen Wesen und Hypostase nicht akzeptieren. Das was für die Theologie der Kappadokischen Väter wichtig ist, ist dass wir den Sohn nicht Ursache nennen dürfen.

Da wir die Rolle des Sohnes als Ursache nicht anerkennen, könnte man sagen, dass man jede andere Rolle des Sohnes beim Hervorgehen des Geistes erlauben kann.

Folglich ist das filioque akzeptabel, unter der Bedingung dass der Sohn nicht Ursache des Geistes bildet, sondern dass die Ursache eine bleibt, der Vater. Dort stützten Maximos der Bekenner und der Photios der Große später ihre ganze Argumentation gegen das filioque, denn nach ihrem Verständnis gab der Westen dem Sohn eben die Rolle der Ursache.
Dadurch, dass der Sohn nicht Ursache ist, wird die Monotheie und die Monarchie bewahrt.

Weil diese Frage immer wieder aufkommt und weil sie auch schon im 15. Jahrhundert auf dem Konzil von Florenz gestellt wurde, ob das filioque ein Theologoumenon oder eine Häresie bildet, ist die Antwort, dass das nur und ausschließlich nur davon abhängt, ob mit dem filioque der Sohn ontologisch Mitursache der Existenz des Geistes ist (mit dem Vater) oder nicht. Solange der Vater als einzige Ursache bewahrt wird, kann das Filioque als Theologoumenon angesehen und akzeptiert werden.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2556
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Peti » Freitag 25. Mai 2012, 10:49

@Nassos :huhu:

Ich les zur Zeit als Vorbereitung auf das Pfingstfest in dem Buch "Gottes Glanz in unserer Zeit-Meditationen zum Kirchenjahr" von Papst Benedikt: Darin hab ich die schöne Stelle gefunden:

..."Hier kann uns die Liturgie der Ostkirche wie so oft einen wertvollen Hinweis geben. Sie feiert am Pfingstsonntag das Fest der heiligen Dreifaltigkeit, am Montag die Ausgießung des Geistes und am Sonntag darauf das Fest Allerheiligen. Dieses liturgische Gefüge gehört fest zusammen und zeigt uns etwas von der inneren Logik des Glaubens. Der Heilige Geist ist keine isolierte und keine isolierbare Größe. Sein Wesen ist es, dass er uns in die Einheit des dreifaltigen Gottes verweist. Wenn in der Geschichte des Heils, die wir von Weinachten bis Ostern durchwandern, Vater und Sohn in ihrem Gegenüber, in Sendung und Gehorsam erscheinen, so stellt der Geist nicht ein Drittes noch einmal daneben oder dazwischen: Er führt uns zur Einheit Gottes. Auf ihn hinzuschauen bedeutet, das bloße Gegenüber zu überwinden und den Ring der ewigen Liebe zu erkennen, die höchste Einheit ist. Wer vom Geist reden will, muss von der Dreifaltigkeit Gottes reden."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Freitag 25. Mai 2012, 11:39

Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste in alle Ewigkeit!
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
Hermann2007
Beiträge: 92
Registriert: Donnerstag 2. Dezember 2010, 06:33
Wohnort: Tirol

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Hermann2007 » Freitag 25. Mai 2012, 11:43

Nassos hat geschrieben: Folglich ist das filioque akzeptabel, unter der Bedingung dass der Sohn nicht Ursache des Geistes bildet, sondern dass die Ursache eine bleibt, der Vater.
Hallo Nassos, Danke für den Text.

Dass das filioque akzeptiert werden könnte, wenn es rein ökonomisch verstanden wird, glaube ich auch. Was aber m. E. am meisten gegen das filioque spricht ist seine Entstehung: Gegen den Arianismus wurde die Wesensgleichheit von Vater und Sohn betont und dann der unzulässige Schluss gezogen: Der Heilige Geist geht vom Vater aus. Der Sohn ist dem Vater wesensgleich. Daraus folgt: Der Heilige Geist geht vom Vater und vom Sohn aus. Und diese Entstehungsgeschichte schwingt einfach mit, wenn das Filioque ausgesprochen wird, besonders im Credo.

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Freitag 25. Mai 2012, 12:10

Ich weiß. Deshalb werde ich das Credo nie so beten, in keinem Fall. Das filioque darf dort nicht rein
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Freitag 25. Mai 2012, 13:56

Passend hierzu: am Sonntag gedenkt die Orthodoxe Kirche der Ersten Heiligen Synode und deren Väter.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Freitag 25. Mai 2012, 16:52

Herzlichen Dank für diesen umfangreichen Text, Nassos! Hast du den selbst übersetzt? Ich muss bei dem Text gestehen, dass es für mich als theologischer Laie mitunter mühsam war, die theologischen Begriffe und Aussagen zu verstehen.

Nach meinem Wissen lässt sich zunächst einmal das Verhältnis zwischen "Vater" und "Sohn" so bestimmen, dass der Vater unendlich, unabbildbar und unzugänglich ist, während der Sohn obwohl auch unendlich, doch eine Gestalt hat. Der Sohn ist gewissermaßen die Gestalt Gottes, aber gleichzeitig auch eine Person als Gegenüber des unsichtbaren, gestaltlosen Vaters. Die Geburt des Sohnes bezeichnet einen Vorgang, durch den der Eine sich selbst förmlich in eine zweite Gestalt neben ihm "gießt", in der alles ist, was im Vater ist, aber als eigenständige Person.
Nassos hat geschrieben:Wie können wir drei Hypostasen haben ohne drei Götter zu haben? Das was uns davor bewahrt ist, dass in diesen drei Göttern zwei von ihnen aus dem einen entspringen. Der eine Gott versteht sich nun aus dem Ursachenaspekt, denn es ist einer, der der Trinität die Existenz gibt, Gott ist einer. Durch den Fakt, dass diese drei ungeschaffen sind und somit in andauernder Kommunion zueinander stehen, entsteht kein Problem mit drei Göttern.
Nun ist es aber auch in der paganen Mythologie durchaus der Fall, dass ein Gott, z.B. Zeus der Ursprung von mehreren Göttern ist. Was unterscheidet diese Vielgötter von der Trinität? Nach meinem Eindruck haben sie, obwohl sie drei Personen sind, doch eine einheitliche Persönlichkeit, d.h. gemeinsame Charaktereigenschaften. Es ist immer noch der Eine Gott, der sich in diese drei Personen aufteilt. Die größte Schwierigkeit habe ich immer noch mit dem Heiligen Geist: Was bedeutet "aus dem Vater hervorgehen" im Unterschied zu "gezeugt werden"?
Nassos hat geschrieben:Aus dem o.a. Zitat ist etwas dran, dass das filioque irgendwie anerkannt werden kann, außer der Art der Unterscheidung zwischen Ökonomie und ewiger Göttlichkeit, wo die Sache klar ist.
"7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden." (Johannes 16,7) Warum war die Himmelfahrt Jesu etc. notwendig, um den Heiligen Geist auf die Menschen kommen zu lassen? Welche Rolle übernimmt der Heilige Geist im Christenmenschen? Wie wäre das Verhältnis des Menschen zu Gott, wenn der Heilige Geist trotz der Passion Christi nicht gekommen wäre?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Freitag 25. Mai 2012, 18:16

Hallo Pilgerer,

ich habe das gestern Abend übersetzt. Auf der griechischen Seite findest du unten einen link auf die englische Version.

Ich werde versuchen später auf deine Fragen näher einzugehen.

Daher auf die Schnelle: aus Deiner Frage was Gott und Jesus ist, glaube ich eine Nichtunterscheidung zwischen dem Wesen und der Person (Hypostase) zu sehen.

Desweiteren ist mit “gezeugt“ nicht “geboren“ gemeint , falls du die Menschwerdung meinst. Der Sohn ist gezeugt, und durch den Sohn ist alles erschaffen. Vor der Geburt.

Das was im Evangelium steht, bezieht sich auf die Sendung (nicht das Hervorgehen) in der Ökonomie, also in der Geschichte und in der Schöpfung. Das ändert nichts an der Monarchie des Vater, als einzigen Ursprung.

Wie gesagt, später mehr dazu.

Lieben Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Kirchenjahr
Beiträge: 583
Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 25. Mai 2012, 22:47

@ Nassos

Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Östliche Theologen werfen dem Westen dann und wann vor, den Heiligen Geist "herabzustufen". Wenn ich als Westler von der "Monarchie" des Vaters lese, dann komme ich ins Grübeln, ob Christus und der Hl. Geist nur Hypostasen von Vaters Gnaden sind. Im Westen ist Christus und der Hl. Geist genauso Gott wie eine Ecke eines Dreicks (so zumindest im noch frommen Restvolk Gottes).

Erschwerend kommt hinzu, dass ich trotz vielem Recherchieren mit den griechischen Begriffen schon rein fachlich nicht klar komme. Ich habe (dümmlicherweise) das Griechische in der Schule verschmäht. Das Lateinische ist mir vertrauter, wenngleich ich mit die Begriffe oftmals schwammiger als im Deutschen empfinde.

Die Kirche Gottes verkündet die Wahrheit nicht durch Scholastikprofessoren. Einfachste Menschennaturen sind in die Kirche berufen. Und ich glaube kaum, dass das Filioque da an der Basis jemals ein großes, andauerndes Thema war, weder in Ost, noch in West.

Was muss mal also glauben bzw. im Credo bekennen?

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Samstag 26. Mai 2012, 01:27

Hallo Kirchenjahr,

vielen Dank, dass Du Deinen Beitrag.

Ich tue mir ja auch nicht leicht damit. Wir dürfen hierbei aber nicht vergessen, dass die Hypostasen wesensgleich sind. Eine Hypostase durch Gnade hört sich an wie nicht "ganz Gott". Oder ein anderer Gott, der weniger Macht hat.
Das Glaubensbekenntnis ist da aber sehr deutlich, Gott sei Dank:

Licht vom Licht, wahrer Gott von wahren Gott, durch den wahren Gott gezeugt, nicht geschaffen. Und das ist es, worauf es ankommt.

Ich möchte damit sagen, dass wir mitnichten den Sohn als niedriger sehen als den Vater. Oder als weniger Gott.

Ich habe mir überlegt, ob man mit dem schwachen Vergleich eines Menschen und seiner Stimme machen kann. Das Wesen Mensch hat eine Stimme, die er aussenden kann. Die Stimme existiert aber nicht aus des Menschen Gnade, sondern sie ist ihm eigen, sie gehört sozusagen zu seinem Wesen. An seiner Stimme erkennt man den Menschen. Bitte jetzt diesen schwachen Vergleich nicht überbewerten.

Und nein, Scholastiker und die schlauesten Menschen der Welt können ohne Offenbarung Wahrheiten nicht verkünden.

Lieben Gruß,
Nasos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
Anselmus
Beiträge: 351
Registriert: Sonntag 20. September 2009, 19:26

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Anselmus » Samstag 26. Mai 2012, 10:20

Kirchenjahr hat geschrieben: Östliche Theologen werfen dem Westen dann und wann vor, den Heiligen Geist "herabzustufen". Wenn ich als Westler von der "Monarchie" des Vaters lese, dann komme ich ins Grübeln, ob Christus und der Hl. Geist nur Hypostasen von Vaters Gnaden sind. Im Westen ist Christus und der Hl. Geist genauso Gott wie eine Ecke eines Dreicks (so zumindest im noch frommen Restvolk Gottes).
Vielleicht als Erklärungsversuch folgendes:

Monarchie lässt sich zwar (daher kommt der Name der Regierungsform) als "Herrschaft eines Einzelnen" verstehen, bei der Trinität geht es aber sicherlich nicht um eine Herrschafts- oder Regierungsform. Hier ist "αρχη" eher mit Ursprung oder Anfang zu übersetzen (Dies ist auch das Wort, das im Johannesprolog steht "Im Anfang war das Wort...").

Die Monarchie des Vaters bedeutet also lediglich, dass der Vater der einzige Ursprung, die einzige Quelle der Dreiheit ist. Es bedeutet nicht, dass der Vater über die anderen Personen der Dreiheit "herrscht" oder "gebietet"... Es ist wichtig anzumerken, dass der Subordinationismus, also die Lehre, dass der Sohn und der Geist dem Vater untergeordnet wären, in der Orthodoxie eine verurteilte Häresie ist.

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Samstag 26. Mai 2012, 12:37

Danke, Anselmus. Archie ist die Ursache, der Anfang. Das Mon kommt von Mono, einziges.

Zur Frage, ob die Himmelfahrt nötig war, um den Geist zu senden: ich denke nicht. Das hat nichts direkt mit der Himmelfahrt zu tun (ich glaube, es wäre möglich gewesen, den Geist auch vor der Himmelfahrt zu senden, aber das ist Spekulation).

Schauen wir uns nochmal Gregor von Nyssa an. Im obigen Beitrag wird er ja zitiert bzgl. Ursache und den durch die Ursache.
Weiter schreibt nun Gregor: "Den durch die Ursache betreffend, haben wir eine weitere Unterscheidung, aber bezüglich der Ursache, ist es klar, dass es der Vater ist. In durch die Ursache erkennen wir einen weiteren Unterschied. Der Eine der Zwei stammt direkt aus dem Ersten." «Ως προς εκείνο που είναι εκ του αιτίου, εκεί έχουμε μια άλλη διάκριση, ενώ ως προς το αίτιο είναι σαφές ότι είναι Πατήρ. Στο εκ του αιτίου αναγνωρίζουμε μια περαιτέρω διαφορά. Το ένα εκ των δύο προέρχεται αμέσως από το πρώτο.»

Der Unteschied zwischen Sohn und Geist was die Erscheinung in der Existenz angeht, ist also, dass der Sohn direkt aus dem Vater stammt, während der Geist durch den Sohn in die Existenz kommt.

Warum aber sollte Gregor von Nyssa so etwas behaupten? Er fährt fort: "Auf diese Weise, sichert die Mittlung des Sohnes im göttlichen Leben Seine Eigenschaft als Einziggeborener".« Έτσι κατά αυτόν τον τρόπο, η μεσιτεία, η μεσολάβηση του Υιού στη θεία ζωή, στη θεία ύπαρξη διαφυλάττει την ιδιότητά Του ως Μονογενούς.»
Verständlich. Das "direkt" ist nur des Sohnes und nicht des Geistes, denn sonst hätten wir (irgendwie) zwei Söhne.

Dadurch wird die Wesensbeziehung des Hl. Geistes zum Vater nicht aufgegeben, denn im Sohn existiert die ganze göttliche Natur und das Wesen betreffend, kommuniziert er mit dem Vater und dem Hl. Geist, welcher durch die Mittlung des Sohnes in die Existenz kommt.

Das könnte als eine Art Filioque in der ewigen und unendlichen Trinität (also nicht in der Ökonomie) betrachtet werden, aber sowohl der Sohn wie auch der Geist sind keine Ursache. Zwar mittelt der Sohn durch sein "Eingreifen" den Hl. Geist, aber er ist nicht Seine Ursache.

Maximus der Bekenner führt in seinem Brief an Marinus an, dass er sich mit den Westlern darüber unterhalten hat, weil man ihn auf den Gebrauch des filioque hin gefragt hatte. Er sah, dass die zwei griechischen Wörter im Lateinischen durch ein Wort (procedure) ersetzt wurden und bat daher die "Seinen" Nachsicht zu üben. In Gesprächen mit den Westlern wurde ihm beteuert, dass der Sohn im filioque NICHT als Ursache betrachtet wird.

Was ich hieraus verstehe, abgesehen von der Unterscheidung zwischen den sog. innertrinitarischen Beziehungen (das Wesen betreffend) und die Hypostasen, die uns offenbart sind, ist, dass wir nicht die Gefahr der "Herabsetzung" des Sohnes und des Hl. Geistes durch die Monarchie haben (um das zu verstehen, muss man aber die Unterscheidung der Ontologie von der Ökonomie verstehen, ähem), sondern dass wir ohne die Monarchie durch das filioque die Gefahr bzw. Häresie der Zweigötterei haben (zwei Ursachen, zwei Wesen).
Diese Gefahr wird dadurch umgangen, dass man die Ontologie mit der Ökonomie gleichsetzt (somit wird das Wessen Gottes dem Menschen mitteilsam [und damit folgt auch die Nichtakzeptanz der Unterscheidung geschaffener und ungeschaffener Energien]), was der Osten nie akzeptierte. Die Nichtunterscheidung des Wesens von der Energie geht auf Augustinus' Theologie zurück.

(Wir haben hier also auch kurz angeschnitten, dass der Hl. Gregor Palamas sich tatsächlich auf die Väter bezieht und dies systematisiert und nicht etwa mit der Energienlehre etwas neues eingeführt hat).

* * *

Den Vergleich mit Zeus möchte ich hier nicht anstellen. Die Olympier waren den Mächten der Moiren (Schicksal) unterworfen, aber Gott existiert so wie Er ist, weil Er es so will. Gott Vater ist in sich selbst Ursache, das waren die Olympier nicht. Wir tangieren mit dieser Frage die präexistierende Materie, was einen Vergleich zwischen den "Göttern" der antiken Griechen und dem trinitarischen Gott eigentlich ad absurdum führt.
Die Olympier selber sind geboren aber auch geschaffen, denn sie waren - egal wie wundersam die Geburt - stets leibliche Kinder ihres Vaters. Dies trifft weder für Gott Vater noch für den Sohn (und schon gar nicht für den Heiligen Geist) zu.
(Und natürlich ganz zu schweigen davon, dass die Olympier selber ihren all zu menschlichen Leidenschaften unterlagen.)
Nein, die Olympier erscheinen im Vergleich zu Gott wie das Nachgeäffe des Widersachers (was sie wahrscheinlich auch sind).

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 27. Mai 2012, 21:20

Ein schönes Pfingsten wünsche ich euch allen!
Nassos hat geschrieben:Zur Frage, ob die Himmelfahrt nötig war, um den Geist zu senden: ich denke nicht. Das hat nichts direkt mit der Himmelfahrt zu tun (ich glaube, es wäre möglich gewesen, den Geist auch vor der Himmelfahrt zu senden, aber das ist Spekulation).
Zufällig bin ich heute, als ich die Pfingstgeschichte der Apg. durchlas, über folgenden Vers in der Predigt des Petrus gestolpert:
"33 Jetzt sitzt er auf dem höchsten Ehrenplatz zur Rechten Gottes im Himmel. Und der Vater hat ihm, wie er es versprochen hat, den Heiligen Geist gegeben, damit dieser über uns ausgegossen wird. So habt ihr es heute selbst gesehen und gehört." (Apg 2,33 - moderne Übersetzung "Neues Leben")
"33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr hier seht und hört." (Luther-Übersetzung)

Wenn ich das richtig deute, war die Himmelfahrt notwendig, damit Jesus von der Rechten Gottes her den Heiligen Geist aussenden konnte. Jesus hat vom Vater den Geist empfangen, und er hat die Vollmacht empfangen, den Geist auf die auszusenden, auf die der Vater den Geist senden will. Der Heilige Geist ist mitunter auch im Alten Testament über Menschen gekommen. Es war wahrscheinlich das herausragende Merkmal der Propheten, den Heiligen Geist zu haben, wie folgende Stelle andeutet:

"25 Da kam der HERR hernieder in der Wolke und redete mit ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Ältesten. Und als der Geist auf ihnen ruhte, gerieten sie in Verzückung wie Propheten und hörten nicht auf.
26 Es waren aber noch zwei Männer im Lager geblieben; der eine hieß Eldad, der andere Medad. Und der Geist kam über sie, denn sie waren auch aufgeschrieben, jedoch nicht hinausgegangen zu der Stiftshütte, und sie gerieten in Verzückung im Lager.
27 Da lief ein junger Mann hin und sagte es Mose und sprach: Eldad und Medad sind in Verzückung im Lager.
28 Da antwortete Josua, der Sohn Nuns, der dem Mose diente von seiner Jugend an, und sprach: Mose, mein Herr, wehre ihnen!
29 Aber Mose sprach zu ihm: Eiferst du um meinetwillen? Wollte Gott, dass alle im Volk des HERRN Propheten wären und der HERR seinen Geist über sie kommen ließe!" (4. Mose 11,25-29)

In Joel 3 ist schließlich die Verheißung, dass Gott über das Volk ausgegossen werde. Anders als im Alten Bund ist der Heilige Geist seit Pfingsten nicht einer besonderen Elite im Volk beschränkt, sondern kommt dem ganzen Kirchenvolk zugute. Meine Vermutung ist, dass der unzugängliche Gott über Seinen Sohn die Menschen mit Sich so sehr bekannt/vertraut machen kann, dass diese den Heiligen Geist empfangen können. Das war im Alten Bund den Propheten vorbehalten, die durch Visionen Gott kennen lernen konnten. Anders formuliert erhöht Gott die Effektivität der Aussendung des Geistes durch die Mittlerschaft des Sohnes.
Nassos hat geschrieben:Dadurch wird die Wesensbeziehung des Hl. Geistes zum Vater nicht aufgegeben, denn im Sohn existiert die ganze göttliche Natur und das Wesen betreffend, kommuniziert er mit dem Vater und dem Hl. Geist, welcher durch die Mittlung des Sohnes in die Existenz kommt.
Ergänzend dazu aus deinem älteren Beitrag:
Nassos hat geschrieben:die ewige Existenz Gottes erlaubt uns nicht über ein filioque zu sprechen, denn Ursache ist nur einer, der Vater. Wir können den Sohn nicht als Mitursache sehen.
Trotzdem machen die griechischen Väter eine Unterscheidung. Sie gestehen dem Sohn eine besondere Rolle beim Hervorgehen des Hl. Geistes zu. In einem Zitat des Hl. Gregor von Nyssa, das ein Schlüssel zu diesem Thema ist, wird gesagt: „Wir verweigern nicht den Unterschied zwischen Dem, der als Ursache existiert und Den durch die Ursache [hervorgeht]“
In diesem Sinn kann Johannes 1 gelesen werden: "In der Ursache war der Logos und der Logos war bei Gott und Gott war der Logos ... ohne denselben ist nichts gemacht, was gemacht ist" - sodass der Logos nicht nur bei der Erschaffung der Welt mitwirkt, sondern auch beim Ausgehen des Heiligen Geistes. Wenn der Heilige Geist ein Fluss mit Wasser ist, dann ist der Vater die Quelle, und der Sohn öffnet (im steten Gehorsam gegenüber dem Vater) die Schleusen der Quelle, sodass das Wasser in den Fluss fließt. Lässt sich so die theologische Vorstellung Gregors von Nyssa verbildlichen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos » Sonntag 27. Mai 2012, 23:50

Hallo Pilgerer,

Dir auch ein frohes Pfingsten!

Vielen Dank für die schönen Stellen aus der Schrift! Das erinnert an sich, sich doch stetig mit ihr zu beschäftigen - wie auch in den Gebeten. Wenn man sie aufmerksam betet und nicht nur runterleiert, dann kann man da auch sehr viel entdecken. Oder die Psalme.

Das hat mich dazu gebracht, dass wir vielleicht etwas wichtiges vergessen haben (zumindest ich). Die Sendung des Hl. Geistes beginnt ja nicht mit dem Pfingstereignis, sie erfolgte ja in der Ökonomie mit der Schöpfung. Der Logos wirkte dadurch mit, dass durch Ihn alles geschaffen ist - wie auch im Glaubensbekenntnis steht. Das "durch Ihn" bezieht sich ja auf den Logos. Das besondere am Pfingstereignis ist die Geburt der Kirche.

Im Endeffekt habe ich ein bißchen Schwierigkeiten mit dem Begriff der Notwendigkeit. Ist es das, was die Schrift wirklich sagen will oder erzählt sie doch "nur" das, was passiert ist? Aber wie dem auch sei, es geschah, weil Er es so wollte.
Pilgerer hat geschrieben:In diesem Sinn kann Johannes 1 gelesen werden: "In der Ursache war der Logos und der Logos war bei Gott und Gott war der Logos ... ohne denselben ist nichts gemacht, was gemacht ist"
Ah, welch schöne Stelle aus der Schrift. In principio erat Verbum, En archi in o Logos.
En archi. Im Anfang. Aber archi ist genau das selbe Wort wie Ursache. Ist hier beides gemeint? Immerhin wäre Beginn ein zeitlicher Punkt, und Gott existiert auch außerhalb der Zeit.
Pilgerer hat geschrieben:Wenn der Heilige Geist ein Fluss mit Wasser ist, dann ist der Vater die Quelle, und der Sohn öffnet (im steten Gehorsam gegenüber dem Vater) die Schleusen der Quelle, sodass das Wasser in den Fluss fließt. Lässt sich so die theologische Vorstellung Gregors von Nyssa verbildlichen?
Ein sehr schöner Vergleich, er gefällt mir sehr gut. (Ich hätte noch "Gehorsam" durch "Liebe" ersetzt, aber das ist uns ja klar.) Ich hatte immer den Vergleich Sonne, Licht, Wärme. Aber Dein Vorschlag gefällt mir sogar noch besser.

So, jetzt hoffe ich, dass ich ein bißchen was beitragen konnte. Eventuell kann man noch in den alten Beiträgen des hiesigen filioque-Strangs noch mehr gute Info hierzu finden (bzw. in deutschsprachiger orthodoxer Literatur).

Lieben Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer » Montag 28. Mai 2012, 21:07

Hallo Nassos,
Nassos hat geschrieben:Vielen Dank für die schönen Stellen aus der Schrift! Das erinnert an sich, sich doch stetig mit ihr zu beschäftigen - wie auch in den Gebeten. Wenn man sie aufmerksam betet und nicht nur runterleiert, dann kann man da auch sehr viel entdecken. Oder die Psalme.

Die Schrift ist tatsächlich ein unglaublicher Schatz. Sie ist anders als ein gewöhnliches Buch, das der Leser einmal liest und dann abhaken kann. Viele Verse haben eine mehrfache Bedeutung, und es lassen sich immer wieder ganz neue Winkel oder Aspekte in der Bibel entdecken. Es ist ummöglich, in einem Menschenleben die ganze Bibel zu verstehen.
Nassos hat geschrieben:So, jetzt hoffe ich, dass ich ein bißchen was beitragen konnte.
Das hast du umfassend gemacht! Wir können das Thema damit abschließen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema