Fragen zum Thema Orthodoxie

[Hermann2007]

Hier sei auch kurz der christologische/pneumatologische Unterschied erwähnt.
Ersteres bei der röm.-kath. Eucharistie, wo die Wandlung mit den Einsetzungsworten erfolgt, letzteres bei der orth. Eucharstie, wo die Wandlung mit der Epiklese erfolgt.

Der orthodoxe Theologe Alexander Schmemann betrachtet beides als Engführung, die einer von ihm kritisierten scholastischen Denkweise entstammt.

[Nietenolaf]

Der orthodoxe Theologe Alexander Schmemann betrachtet beides als Engführung, die einer von ihm kritisierten scholastischen Denkweise entstammt.

In der Tat, und nicht nur er.

[anneke6]

Ich werde seit Jahren mit dem Problem konfrontiert…zumindest ist es für viele Katholiken und Orthodoxe ein Problem. Aber ich frage mich, ob die paar Sekunden Unterschied wirklich so wichtig sind vor Gott, der Herr über die Zeit und Ewigkeit ist.

[Germanus]

Der Streitpunkt, wann nun die Epiklese zu welchem Ergebnis führen mag, löst sich in nichts auf, wenn man das traditionelle (im Sinne von althergebrachte) Verständnis der Liturgie zur Anwendung bringt. Bis weit ins Mittelalter war der Zeitpunkt der Konsekration ( z.B. im Westen) nicht definiert, was ja meines Erachtens nach viel stimmiger ist. Deshalb konnten die eucharistischen Gaben von Brot und Wein "benedicta" genannt werden, schon wenn sie nur für die Liturgie bereitet wurden und noch gar nicht "gesegnet" waren. Es kam auf den großen Zusammenhang der Liturgie an, nicht auf die Rubriken (die es zudem oft noch nicht gab...). Ich zweifle daran, dass orthodoxe Theologen einer Fixierung der Konsekration auf einen bestimmten Moment zustimmen würden. Ein dogmatischer Unterschied mit hoher Gewichtung zw. Orthodoxen und Katholiken scheint mir diese Frage allerdings nicht zu sein.
Gruß G.

[anneke6]

Naja, die Idee mit der Epiklese als Konsekrationsmoment ist nicht komplett aus der Luft gegriffen. Nicht ohne Grund haben Gemeinden des westlichen Ritus in Amerika in den Römischen Kanon die Epiklese der Chrysostomusliturgie eingefügt. Da ging es um die Frage der Gültigkeit.
Und gerade deshalb haben auch amerikanische Theologen wie Schmemann diese "einseitige" Auffassung kritisiert.
Ich würde sagen: Es gibt einige Auffassungen, die müssen wir ablehnen, zum Beispiel die Vorstellung, daß Brot von Natur aus bereits der Leib Christi wäre — auf englisch als "breadism" bekannt — oder daß die Wandlung bereits während des Sanctus-Gesanges stattfände, denn diese Auffassung wurde mal (wann? von wem?) als Häresie verurteilt.
Ich denke, Einsetzungsworte, Epiklese…das sind die Momente während der Liturgie in denen der Mensch sich auf das Mysterium der Wandlung konzentriert, je nach Tradition eben, und deshalb sind es die Momente, die die höchste Andacht verdienen. Verstehen kann man es sowieso nicht.

[Mary]

Ich werde seit Jahren mit dem Problem konfrontiert…zumindest ist es für viele Katholiken und Orthodoxe ein Problem. Aber ich frage mich, ob die paar Sekunden Unterschied wirklich so wichtig sind vor Gott, der Herr über die Zeit und Ewigkeit ist.

Ich denke, es geht weniger um den Sekunden-Unterschied, als vielmehr darum, ob der genaue Zeitpunkt überhaupt festgelegt werden kann und sollte und vor allem, ob er so genau "von Menschen gemacht" sein kann, dass er an einzelne Worte geknüpft ist.
@ Nassos:
Sollten wir nicht eher sagen, dass NACH der Epiklese die Wandlung stattgefunden hat und dass das "wann genau" uns nicht wichtig ist? Wichtig ist allein, dass wir vor der Kommunion bekennen, dass im Kelch "wirklich Christi allreiner Leib und sein kostbares Blut" ist...

Lg Maria

[ad-fontes]

Die klassische Beziehung zwischen einem Täufling und einem Paten ist üblicherweise nicht durch eine partnerschaftliche Beziehung gekennzeichnet, vielmehr handelt es sich aufgrund der Vorherrschaft der Säuglingstaufe um Personen unterschiedlicher Generationen. Rösler dagegen hat seine Partnerin als Patin gewählt.

Mensch Maurus, ich hätte nicht gedacht, daß weltliches Denken dich so fest im Griff hat.

Wir reden hier über geistliche Verwandtschaft. Die ist völlig unabhängig davon, ob es sich um die Patenschaft eines Erwachsenen zu einem Kleinkind handelt, oder um eine Patenschaft zwischen Erwachsenen. Kleinkind vs. Erwachsene: so denken und reden Weltenbürger, nicht aber die Kinder der Gnade. Deren Beziehungen unterstehen dem göttlichen Gesetz, der apostolischen Tradition und der Gesetzgebung der Kirche, welche sich nach den beiden ersteren Dingen zu richten hat, oder sie wird zu unrecht katholisch genannt.

So "schlimm" kann es übrigens mit der geistlichen Verwandtschaft nicht gewesen sein, denn schon unter dem CIC 1917 war das ein Hindernis, von dem problemlos (also nicht nur durch den Apostolischen Stuhl) dispensiert werden konnte.

Wie ist das in der hl. Orthodoxie?

[Natbar]

Das mit dem Fasten wußte ich nicht, und Danke für die Erklärung zur Sonntagspflicht, weil ich auch schon das gegenteilige hörte,

wobei ich jetzt doch mit der Gabe der Kommunion etwas nicht verstehe: es gibt auch katholische messen die das so feiern - welcher Ritus ist das denn dann bitte?

Natbar

[anneke6]

Wenn die Kommunion vom Löffel gespendet wird, ist es ein östlicher Ritus. Wenn der Priester eine von ihm in das Blut Christi eingetauchte Hostie direkt in den Mund (!) reicht, handelt es sich um eine Variante der Kommunionsspendung im ordentlichen lateinischen oder maronitischen Ritus.

[ad-fontes]

Die klassische Beziehung zwischen einem Täufling und einem Paten ist üblicherweise nicht durch eine partnerschaftliche Beziehung gekennzeichnet, vielmehr handelt es sich aufgrund der Vorherrschaft der Säuglingstaufe um Personen unterschiedlicher Generationen. Rösler dagegen hat seine Partnerin als Patin gewählt.

Mensch Maurus, ich hätte nicht gedacht, daß weltliches Denken dich so fest im Griff hat.

Wir reden hier über geistliche Verwandtschaft. Die ist völlig unabhängig davon, ob es sich um die Patenschaft eines Erwachsenen zu einem Kleinkind handelt, oder um eine Patenschaft zwischen Erwachsenen. Kleinkind vs. Erwachsene: so denken und reden Weltenbürger, nicht aber die Kinder der Gnade. Deren Beziehungen unterstehen dem göttlichen Gesetz, der apostolischen Tradition und der Gesetzgebung der Kirche, welche sich nach den beiden ersteren Dingen zu richten hat, oder sie wird zu unrecht katholisch genannt.

So "schlimm" kann es übrigens mit der geistlichen Verwandtschaft nicht gewesen sein, denn schon unter dem CIC 1917 war das ein Hindernis, von dem problemlos (also nicht nur durch den Apostolischen Stuhl) dispensiert werden konnte.

Wie ist das in der hl. Orthodoxie?

Ich nehme an, fallweise wird auch kat'oikonomian verfahren.

[Nietenolaf]

Wie ist das in der hl. Orthodoxie?

Ich nehme an, fallweise wird auch kat'oikonomian verfahren.

Formuliere bitte eine Frage, die man beantworten kann. Zwischenzeitlich empfehle ich cn. 53 des Trullanum.

[Nassos]

Whereas the spiritual relationship is greater than fleshly affinity; and since it has come to our knowledge that in some places certain persons who become sponsors to children in holy salvation-bearing baptism, afterwards contract matrimony with their mothers (being widows), we decree that for the future nothing of this sort is to be done. But if any, after the present canon, shall be observed to do this, they must, in the first place, desist from this unlawful marriage, and then be subjected to the penalties of fornicators.

Wenn ich das richtig verstehe, dann bezieht sich das auf den Fall, wo ein Taufpate die verwitwete Mutter des Täuflings ehelicht. Beinhaltet dies auch den Fall, wenn der Pate den Täufling ehelicht (die Frage kam auf, weil Mr. Rösler von der FDP seine Freundin/Frau zur Taufpatin erkor).

Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Was ist der Ison? Oder genauer: Wird der textiert gesungen?

[anneke6]

Meines Wissens die Grundnote einer Melodie. Das (der, die?) Isokratema ist eine "den Ison regierende" Begleitmelodie. In der Praxis hört es sich an wie ein tiefes Brummen und erinnert (persönlicher Eindruck) an die tiefen Töne einer Orgel. Einen Text habe ich dazu noch nie gehört.

[lifestylekatholik]

Ja, so in Grundzügen weiß ich, worum es sich handelt. Mich interessiert, was diejenigen, die den Ison singen, eigentlich singen. Singen die auch den Text? Singen die einen lang ausgehaltenen Vokal? Wenn ich Ison singen sollte, wie geht das?

[anneke6]

In orthodoxen Kirchen sind die Chorsänger meist hinter einer Wand verborgen und man kann oft nur raten, wer diese tiefen Töne singt. Wie es aussieht, wenn einer so singt, habe ich nur einmal gesehen. Es war ein ziemlich großer Mann, der die Lippen kaum geöffnet hatte und kaum bewegte. Einen Text kann man auf diese Weise nicht artikulieren.
Wie Du so singen könntest…keine Ahnung, aber ich denke, man braucht sowohl eine natürliche Baßstimme als auch eine entsprechende Schulung. Ich glaube nicht, daß man sich das selbst beibringen kann.

[songul]

Ja, so in Grundzügen weiß ich, worum es sich handelt. Mich interessiert, was diejenigen, die den Ison singen, eigentlich singen. Singen die auch den Text? Singen die einen lang ausgehaltenen Vokal? Wenn ich Ison singen sollte, wie geht das?

Es sollen mindestens zwei den Ison singen, da, wenn der eine Luft holt der andere singt.
In Griechenland und den arabischen Ländern geschieht das ohne Text; in Rumänien aber und vor allem in Serbien und Bulgarien, die aus dem byzantinischen Gesang auch eigene Stile entwickelt haben, ist oft der Text mit drin.
In Russland, wenn in der sogenannten griechischen Gesangsweise gesungen wird, gibt es auch eine Art Ison, aber immer mit Text.
Das sind so meine Erfahrungen.
Wie das geht?
Am Besten indem man mit einem erfahrenen Sänger mitsingt und lernt den Ton zu halten oder wenn in einem Stück zwei Tonlagen vorgesehen sind (was auch vorkommt), immer wieder in die richtige Tonlage zu kommen, damit die Gesamtharmonie nicht gefährdet ist.

In orthodoxen Kirchen sind die Chorsänger meist hinter einer Wand verborgen und man kann oft nur raten, wer diese tiefen Töne singt. Wie es aussieht, wenn einer so singt, habe ich nur einmal gesehen. Es war ein ziemlich großer Mann, der die Lippen kaum geöffnet hatte und kaum bewegte. Einen Text kann man auf diese Weise nicht artikulieren.

Sind sie nich oder seltent; vielleicht nur da wo du gewesen bist...
Meist steht (stehen) die Chöre links und rechts vom Kliros in Nischen oder ohne - oft genug einfach umgeben vom gläubigen Volk.
In grossen Kirchen öfters auch oben auf einer Empore.

[Yeti]

Eine Frage über die orthodoxe Konfession, die ich dort nicht stellen wollte.

Kurz zu Ethnie + Glauben: aus dieser Sicht gesehen sicherlich nicht falsch. Aber andererseits mag das auch ein Grund sein, warum in den orthodoxen Ländern der Glaube immer noch einen größeren Anteil am Leben ausmacht, als z.B. hier. Desweiteren war es die Orthodoxie, die zum Beispiel Sprache und Schrift über vier Jahrhunderte osmanische Herrschaft erhalten hat, bzw. solche große Gestalten wie den Hl. Kosmas, den Ätolier, hervorbrachte.
Das würde ich nicht missen wollen!

Gruß,
Nassos

Die Familien, in denen ich in Russland untergebracht war, bezeichneten sich (mit wenigen Ausnahmen) fast alle als nicht gläubig, waren deswegen auch keine Kirchgänger. Das waren durchweg keine Einzelfälle, sondern die große, breite Masse derjenigen, die ich kennenlernen durfte. Dieser Eindruck stimmte auch mit meinen Erlebnissen und Eindrücken in orthodoxen Kirchen (nicht nur in Südrussland) überein, in denen fast nur alte Babuschkas waren (wie in unserer Dorfkirche, dachte ich). Was mich zuerst sehr verwunderte, war die generelle - fast möchte ich sagen - Abwehrhaltung in privaten Gesprächen gegenüber dem Glauben an sich gegenüber; die meisten Menschen meinten dazu bloß, dass sie an nichts glauben würden, was nicht wissenschaftlich beweisbar wäre. Ich hielt solche Reaktionen für eine Art Reflex-Relikt der kommunistischen Dialektik des Materialismus und seinem marxistischen Wissenschaftlichkeitswahn, umso mehr erstaunte mich die Tatsache, dass zwar im privaten Bereich keinerlei Gebete oder ähnliche religiöse Praktiken üblich waren, allerdings eine riesige Fülle von (unhinterfragten) Traditionen, Bräuchen und Praktiken, die nur aus dem christlichen Glauben heraus in ihrer Entstehung überhaupt plausibel waren. Diese Wahrnehmung erstaunte diese Menschen selbst, die sich oft gar nicht bewusst darüber waren, woher diese Traditionen kämen.

Solcherlei Eindrücke fand ich auch durch zahlreiche Reiseberichte anderer Menschen (die ich immer verschlang, denn Russland und die russische Kultur zogen mich immer an) bestätigt. Deswegen hege ich den "Verdacht", dass von der tiefreligiösen Sozialisation in der russisch-orthodoxen Kirche, die es wohl tatsächlich auch einmal und sehr lange in den Köpfen und Herzen der Menschen gab, heute meist nur noch der Firnis einer undifferenzierten, ehemals eindeutig verorteten, nun aber ungebundenen Lust an der Tradition, übrigblieb.

Wenn das stimmt, schmälert das nicht die Verdienste der russisch-orthodoxen Kirche (vor allem im südrussischen Bereich durch die Kosaken im Ansturm gegen Osmanen und Islam standgehalten zu haben!), aber es würde die Aussage relativieren, dass in dieser kulturellen Hemisphäre die Religion noch eine größere Bedeutung spielen würde als im Westen. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die russisch-orthodoxe Kirche gerade in ihrem nach dem Ende der Sowjetunion fordernden Auftreten so gut ankommt. Einige Russen meinten nämlich dazu, dass die Kirche am liebsten wieder alte Verhältnisse einführen würde und sie damit die Knute der Kommunisten mit derjenigen des Zaren vertauschen würde. Man sieht daran, dass die antimonarchischen - und in diesem Fall auch antiklerikalen - Ängste noch sehr lebendig sind.

Übrigens möchte ich noch ein Erlebnis berichten, welches m.E. zu meinen Beobachtungen passt. Als ich mit einer russischen Bekannten durch einen Stadtpark ging, sah ich eine alte Frau, die mit schwer bepackten Taschen vor einer plötzlich mitten auf dem Weg auftauchenden Barriere nicht mehr weiterwusste - die übrigen Leute beachteten sie gar nicht. Kurzerhand fragte ich sie, ob ich ihr helfen könne (nach einer radebrechenden russischen Begrüßung meinerseits), sie fragte mich, woher ich käme, worauf sie auf Deutsch antwortete, das sie in der Schule gelernt habe (Deutsch ist in Russland als Sprache immer noch hoch angesehen, man durchsuche nur mal das russische Wörterbuch nach entsprechenden Lehnwörtern). Nach glücklicher Hilfe und vielen Dankeswünschen der alten Dame fragte mich meine Begleitung, weshalb ich dies getan hätte (ihr war es offenbar peinlich), wenn die alte Frau das nicht allein schaffen würde, wäre sie eben zu schwach für das Leben. Diese Antwort entsetzte mich, aber ich übertrug ihre Bewertung nicht auf meine Begleiterin, denn eigentlich kannte ich sie so gar nicht, aber ähnliche fast sozialdarwinistische Aussagen hörte ich immer wieder.

Als Fazit nehme ich daher insgesamt an, dass die aus dem Glauben stammenden Traditionen zwar noch lebendig, aber nicht eindeutig religiös verwurzelt sind, während die aus dem Glauben stammenden Werte zum ganz großen Teil verschüttet liegen. Im Westen wiederum habe ich den Eindruck, dass die unglaublich große Hilfe einer lebendigen Tradition der Glaubenspraxis (etwas, was wir "Römer" religio nennen) mittlerweile fast total fehlt, aber ein gewisser gesellschaftlicher Grundkonsens der Werte - der - bewusst oder unbewusst - in seinen Wurzeln christlich geprägt ist, noch da ist. Ich bin mir aber nicht sicher, was besser ist. Du wirst sicher sagen, es sei die Situation der Ostkirche und auch ich bin natürlich nicht unparteiisch und werde meinen, dass die Westkirche auch in der Tradition der Aufklärung steht (in die sie manchmal wie in einen Abgrund zu tief hineingesehen hat). Wo der Glaube stärker ist, das wird wahrscheinlich nur Gott bei der Betrachtung eines jeden einzelnen Herzen wissen.

Was meinst Du dazu?

[anneke6]

@ songul: Nischen sind ja auch auf diesem Bild zu sehen, das Joseph man eingestellt hatte:

Vielleicht dienen diese von mir genannten Wände als Ersatz für ein Nische, wenn man keine einbauen kann (Geldmangel) oder darf (…diese Bauvorschriften in Deutschland )?
Auf jeden Fall sind zwei Chöre für kleinere Kirchen bei weitem nicht die Norm, auch nicht in Rußland, wie man mir auf Anfrage bestätigt hat.

Irgend einen Sinn müssen solche Nischen oder Wände ja haben. Vielleicht, damit die Sänger nicht durch neugierige Blicke abgelenkt werden?

[Stephanie]

Es gibt wirklich gläubige Katholiken, wie wirklich gläubige Orthodoxe. Es gibt "U-Boot"-Christen bei den Katholiken, wie bei den Orthodoxen. Bekanntlich macht der Kirchgang allein oder das Einhalten von Ritualen allein keinen Glauben aus. Spirituelle Tiefe ist unter "das macht man so" selten zu finden.
Nein, ich glaube nicht, dass man beurteilen kann, ob der Westen oder der Osten (wer auch immer das dann genau sein mag) per se gläubiger sei als der jeweils andere.
Der Unterschied liegt für mich darin, dass man in den Ländern der Orthodoxie sich nicht in einem "Kreuzzug" gegen die Kirche befindet (einzelne Individuen vielleicht schon, aber nicht große Teile der Gesellschaft). Wenn man nicht gläubig ist, oder nicht gläubig leben will, so tut man's halt nicht, ohne dass man daraus gleich eine Kampagne am besten noch mit Gesetzesänderungen zur Förderung des eigenen, nicht religiösen, Lebensstils begehen würde. In Deutschland vergeht bald kein Tag an dem nicht in irgendeiner der großen Tageszeitungen und Nachrichtenportale unsachliche, zum Teil belustigte, meist sachlich falsche Berichte gegen die RKK veröffentlicht werden.
Dass die Tradition in den Ländern der Orthodoxie tatsächlich noch mehr gelebt wird als bei uns, hat wohl eher historische und sozio-ökonomische Gründe, keiner weiß, wie es dort in 30 Jahren aussehen wird. Der große Unterschied liegt allerdings (noch?) in der Kirche, in der nicht über alle möglichen und nicht möglichen individuellen und saisonabhängigen Befindlichkeiten disputiert werden, denen dann Rechnung getragen werden muss. Die Kirche lehrt und garantiert den Glauben, punkt. Und nicht das Volk lehrt und definiert den Glauben und diktiert ihn der Kirche und den Geistlichen. (Was meiner persönlichen Meinung nach aber auch mit dem Verhältnis von Staat und Kirche zu tun hat. In Deutschland versucht der Staat schließlich gewaltigen Druck auf die RKK auszuüben.)
Ich habe mir kürzlich z.B. den Gedanken gemacht, was passieren wird, wenn die OK in Deutschland wächst und auch den Politikern und politisch aktivien Menschen (um das mal allgemein zu halten) ins Bewusstsein gelangt. Wenn dann eines Tages ein übereifriger besorgter Mitbürger mitbekommt, dass dort Babys an der Kommunion beiderlei Gestalt teilhaben und Alkohol bekommen...

[anneke6]

Viele Formen flüssiger Medizin enthalten Alkohol…und die werden auch Kindern verabreicht. Dann müßte man das auch verbieten.

[holzi]

Zum Ison: http://www.orthodox.de/symbolik.php - aber Vorsicht: etwas esoterisch anmutendes Geschwurbel aus Buchhagen!

[lifestylekatholik]

Ison: Ich versuche, meine Frage mal klarer zu formulieren :

Wird der Ison auf Eeeeeeeeeee gesungen oder auf Ooooooooooo oder mit dem Text, wie die Melodiestimme?

(Oder gibt es -- was ich fast annehme -- verschiedene National- oder Regionaltraditionen?)

[songul]

Ison: Ich versuche, meine Frage mal klarer zu formulieren :

Wird der Ison auf Eeeeeeeeeee gesungen oder auf Ooooooooooo oder mit dem Text, wie die Melodiestimme?

(Oder gibt es -- was ich fast annehme -- verschiedene National- oder Regionaltraditionen?)

Müsste man aus meinem Text heraus verstehen können, dass es verschiedene Traditionen gibt.
Diejenigen die rein byzantinisch den Ison verwenden - egal in welcher Sprache - gibt es klare Regeln die in der Psaltik gelernt werden.
Schau dich mal im Internet um; dürfte es was geben.

[songul]

@ songul: Nischen sind ja auch auf diesem Bild zu sehen, das Joseph man eingestellt hatte:

Vielleicht dienen diese von mir genannten Wände als Ersatz für ein Nische, wenn man keine einbauen kann (Geldmangel) oder darf (…diese Bauvorschriften in Deutschland )?
Auf jeden Fall sind zwei Chöre für kleinere Kirchen bei weitem nicht die Norm, auch nicht in Rußland, wie man mir auf Anfrage bestätigt hat.

Irgend einen Sinn müssen solche Nischen oder Wände ja haben. Vielleicht, damit die Sänger nicht durch neugierige Blicke abgelenkt werden?

@Anneke:
Wie vieles in der Orthodoxie; es gibt eine Regel oder Anweisung und jeder macht's wie es eben geht.

[Nassos]

@Yeti: vielen Dank für Deine Mühe!

Ich bin kein Kenner der russischen Orthodoxie. Die Entwicklung wird dort anders stattgefunden haben. Sie hatten 80 Jahre Kommunismus (Eigenunterwerfung), wir hatten 400 Jahre Osmanisches Reich (Fremdunterwerfung). Da wird sich so manches stark unterschiedlich entwickelt haben.
Sicherlich hätten Deine Erfahrungen in anderen Teilen Russlands genau andersrum sein können, wer weiß? Darüberhinaus ist die russische Orthodoxie nicht DIE Orthodoxie, sondern eine Ptyche der Vielfalt in der Einheit der orthodoxen Jurisdiktionen.

Sprechen kann ich nur für die griechische Orthodoxie und mein subjektives Empfinden aus meinen Griechenlandaufenthalten. Die Anzahl der Kirchen, Kirchlein, kleiner Kapellen in der Stadt, wo man "zwischendurch" eine Kerze anzünden kann ist nun mal ein Teil des Alltags, einfach durch seine Präsenz.
Dass man an sehr vielen Plätzen und Stellen Ikonen sieht, mag evgl. nur eine Tradition sein, die aus dem Christentum kommt, aber das mag ich nicht glauben. Das Bekreuzigen ist bei uns nicht peinlich (wiewohl es die Höhner und Gegner sehr wohl auch gibt!) aber im "Gesamtbild" des alltäglichen Lebens spielt der Glaube tatsächlich eine größere Rolle.
Ich behaupte nicht, dass es sich um Supergläubige handelt, aber ich würde den durchschnittlichen Glauben höher ansetzen, als hier im Westen.

Und ja: natürlich kann es ebensosein, dass ich meine lokalen Erfahrungen national extrapoliere, da müssten wir auch mal Menschen aus den Ländern für sich sprechen lassen.

Tatsächlich hat der Säkularisierungsgrad zugenommen, genau wie der Konsum und die TV-Verblödung und stephaniemariaalexandra hat mit ihrer Frage recht: wie wird es in 30, 50, 100 Jahren aussehen?
Und natürlich muss man sich Gedanken über die "Anforderungen an den Christen" Gedanken machen. Jemand, der sich mit dem Glauben stärker befasst, wird höhere Anforderungen an seine Mitchristen stellen (öfter fasten, öfter kommunizieren, kein U-Boot-Christ sein, ...) als der durchschnittliche Christ. Das heißt, die eigentliche Frage, ab wann kann man von einer christlichen Gesellschaft reden (und nicht nur von einer Gesellschaft mit christlichen Werten) ist nicht einfach zu beantworten.
Jedoch kann ich an dieser Stelle mit mindestens einem großen Plus für Griechenland, aber auch für die Weltorthodoxie, ja für die ganze Welt aufkommen: der Hl. Berg Athos.
Ein spirituelles Zentrum in der Welt, das - so denke ich - als Faktor des Glaubens nicht zu unterschätzen ist, egal wie sehr Medien Skandale aufblasen wollen.

Ein weiterer Unterschied, und auch eine kleine Antwort meinerseits, warum im Westen sich die Kirche in dem Zustand befindet, an dem der Katholik leidet (und wir mitleiden), könnte sein, dass sich die Westkirche in ihrem Eigenverständnis mehr zu einer Institution entwickelt hat, als es der Osten tat (wenn er überhaupt getan hat).

Lieber Yeti, das sind jetzt einfach ein paar Ansichten. Ich fände es interessant, hierzu mehr Studien zu lesen und hätte diesbezüglich auch gerne den Vortrag in Hannover angehört, auf den unser Ilija heute verwiesen hat.

Aber vielleicht kennt jemand solche Studien und kann hierzu was nennen?

Lieben Gruß,
Nassos

[Nassos]

In orthodoxen Kirchen sind die Chorsänger meist hinter einer Wand verborgen

Urks. So wie Du das schreibst, Anneke, habe ich mir so eine Art Psaltergehege vorgestellt. Wenn das Volk nicht brav ist, dann weren die Psalter freigelassen und **** (Details liegen der Redaktion vor).

Nun, in der Esslinger Kirche ist das nicht ganz so. Die Psalter stehen zwar links und rechts vor der Ikonostase und sie haben eine kleine Empore mit drehbarer Buchablage, aber sie sind nicht vernischt.
Bei uns gibts Psalter zum Anfassen.

[anneke6]

Das sieht nicht so urks aus, wie es auf Dich wirkt. Und es ist hier im Norden verbreitet. Komm mal hoch, dann gehen wir gemeinsam zum Gottesdienst, z.B. nach Lübeck (Auslandskirche), da gibt's Predigt auf Deutsch.
Übrigens, in Lübeck soll es auch eine griechisch-orthodoxe Gemeinde geben. Keine Ahnung, wo die ist.

[Nassos]

Übrigens, in Lübeck soll es auch eine griechisch-orthodoxe Gemeinde geben. Keine Ahnung, wo die ist.

In Lübeck!

Interessanter Vorschlag! Wenn es mal klappen sollte: sehr gerne, ich danke [Punkt]

[Ilija]

Übrigens, in Lübeck soll es auch eine griechisch-orthodoxe Gemeinde geben. Keine Ahnung, wo die ist.

In Lübeck!

Interessanter Vorschlag! Wenn es mal klappen sollte: sehr gerne, ich danke [Punkt]

Zuerst kommst du aber nach Bremen/Stuhr zu uns Bruder. Übernachtung Inklusive Dann besuchen wir gemeinsam die Rum-Orthodoxe (Deutsch/Arabisch) und Serbisch-Orthodoxen Gemeinden bei uns. Ist alles etwas kleiner als bei euch in Esslingen aber mindestens genauso schöööön...

[anneke6]

Danach klappern wir die Gemeinden in Schleswig-Holstein ab. Gibt immerhin auch eine Auswahl aus vier Gemeinden, wobei die Serben leider nur selten Gottesdienst feiern.

[Nassos]

Liebe Leute,

vielen lieben Dank für Eure Angebote. I'm touched...
Ich wollte, ich könnte das alles sofort umsetzen...

Lieben Gruß,
Nassos