Orthodoxe Gottesdienste

Ostkirchliche Themen.
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Dienstag 21. August 2007, 15:52

Linus hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:Die Predigt ist auch ein wichtiger Teil des Gottesdienstes (Griechenland, ein predigender Bischof)
Weshalb hat der Bischof keine Liturgische Kleidung an?. Er predigt ja offensichtlich in der Liturgie?
Ich denke bei dieser Aufnahme, dass dem Bischof nach dem Entkleiden der liturgischen Gewänder (also nach der eigentlichen Predigt) noch ein Gedanke kam, den er der Geimeinde kundtun wollte.

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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 21. August 2007, 15:59

Ists mit der Predigt bei euch wie bei uns (wenn sie in der Messe stattfindet) im Alten Ritus: also ohne Kasel (die dann wieder angelegt wird, wenns zum Offertorium geht) ?
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Dienstag 21. August 2007, 19:36

Sebastian hat geschrieben:Ich denke bei dieser Aufnahme, dass dem Bischof nach dem Entkleiden der liturgischen Gewänder (also nach der eigentlichen Predigt) noch ein Gedanke kam, den er der Geimeinde kundtun wollte.
Ich denke eher, daß er nicht konzelebriert. Bei den Griechen sitzt der Bischof solchenfalls auf einem Bischofsthron --- der Thron ist auf der Aufnahme zu sehen.

Da wär noch anzumerken, daß das Typikon nicht vorsieht, daß ein Bischof bei einer Vesper oder Orthros (Morgenamt) mitfeiert. Es wird trotzdem praktiziert, jedoch ohne daß es dafür niedergeschriebene Vorschriften gibt --- man extrapoliert wohl einfach die Eigentümlichkeiten einer Bischofsliturgie auf andere Offizien des Tageszyklus. Bei einer Vesper oder Morgenamt ist es also theoretisch "typikonischer" (hehe), daß der Bischof mitbetet, ohne mitzuzelebrieren.
Linus hat geschrieben:Ists mit der Predigt bei euch wie bei uns (wenn sie in der Messe stattfindet) im Alten Ritus: also ohne Kasel (die dann wieder angelegt wird, wenns zum Offertorium geht) ?
Im ganzen Verlauf der göttlichen Liturgie muß der Priester das volle Ornat tragen.

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Linus
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Beitrag von Linus » Mittwoch 22. August 2007, 11:54

Ja, wenn er den vollen Ornat tragen muß (was mir bei der Vesper anlässlich der LangenNachtderKirchen auch bei Bischof Michael Staikos von den Griechen auffiel,[mit gut 3 Meter Umhang]) was macht denn da der nichtliturgisch gekleidete Bischof in der Liturgie?
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 23. August 2007, 11:54

Linus, er zelebriert nicht. Nur wer zelebriert oder mitzelebriert, trägt liturgische Kleidung.

Zumal wir nicht wissen, ob das Foto bei einer göttlichen Liturgie aufgenommen wurde. Und zu welchem Zeitpunkt des Gottesdienstes.

Der Umhang aber, den Du gesehen hast, zeugt, daß der Bischof nicht im vollen liturgischen Ornat war. Was zur abendlichen Zeit auch nicht sein muß -- eine Vesper ist keine göttliche Liturgie.

Näheres zu bischöfischen Gewändern siehe ab hier.

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Linus
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Beitrag von Linus » Donnerstag 23. August 2007, 13:11

Alexander hat geschrieben:Linus, er zelebriert nicht. Nur wer zelebriert oder mitzelebriert, trägt liturgische Kleidung.

Zumal wir nicht wissen, ob das Foto bei einer göttlichen Liturgie aufgenommen wurde. Und zu welchem Zeitpunkt des Gottesdienstes.

Der Umhang aber, den Du gesehen hast, zeugt, daß der Bischof nicht im vollen liturgischen Ornat war. Was zur abendlichen Zeit auch nicht sein muß -- eine Vesper ist keine göttliche Liturgie.

Näheres zu bischöfischen Gewändern siehe ab hier.
Stimmt, die Stola hat bei ihm gefehlt. Bei dem Priester, der hinter der Ikonostase stand (und hin und wieder vor sie trat um sich den Segen (zumindest wars immer ein Vortreten zum Bischof worauf dieser segnete) zu holen, aber nicht. Warum war der Priester hinter der Ikonostase (und hat mit Hilfe eines Ministranten kräftig inzensiert) in einer Vesper? Im lateinischen Ritus passiert bei einer Vesper nichts am Altar.
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 23. August 2007, 13:25

In den Händen den haltend, der alle in seiner Hand hält.

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(Metropolit Wladimir von Chişinău und ganz Moldau)

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Beitrag von holzi » Donnerstag 23. August 2007, 16:41

Alexander hat geschrieben:(Metropolit Wladimir von Chişinău und ganz Moldau)
Wird dort nicht auch zwischen der rumänischen und der russischen Kirche um das Kanonische Territorium gestritten?
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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Beitrag von Alexander » Freitag 24. August 2007, 11:16

Linus hat geschrieben:Stimmt, die Stola hat bei ihm gefehlt. Bei dem Priester, der hinter der Ikonostase stand (und hin und wieder vor sie trat um sich den Segen (zumindest wars immer ein Vortreten zum Bischof worauf dieser segnete) zu holen, aber nicht.
Ja, in Gegenwart eines Bischofs muß ein Priester selbst dazu seinen Segen erbitten, um sich einkleiden zu dürfen.
Linus hat geschrieben: Warum war der Priester hinter der Ikonostase (und hat mit Hilfe eines Ministranten kräftig inzensiert) in einer Vesper? Im lateinischen Ritus passiert bei einer Vesper nichts am Altar.
Wie soll ich antworten? Es läuft eben anders, als im lateinischen Ritus.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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Beitrag von Alexander » Freitag 24. August 2007, 11:27

@holzi: ich bin beeindruckt, wie detailliert Du Dich informierst. In der Tat, da schwelt ein Streit. Es gab einen Zeitabschnitt, in dem die Kirche von Rumänien die Jurisdiktion über das betreffende Territorium hatte, mit der Eingliederung des Landes ins Russische Reich ging die Jurisdiktion darüber auf die Russische Kirche über, mit schriftlicher Einverständnis der Rumänischen Kirche. Nachdem Moldawien ein unabhängiger Staat geworden ist, versuchte die Rumänische Kirche, die Kirche von Moldau einzugliedern. Was so ziemlich mißlang.

Die Metropolie von Chişinău und ganz Moldau im Schoße der Russischen Orthodoxen Kirche genießt ein Selbstverwaltungsrecht und benutzt meist die rumänische Sprache im Gottesdienst und Predigt. Außer im Transnistrien (dies ist ein Landstrich, der sich unabhängig erklärt hat, aber von keinem Staat anerkannt wird), wo größtenteils auf Kirchenslawisch gebetet wird, mit rumänischen Einschüben (und wo auch das Volk meist kein Rumänisch beherrscht).
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Beitrag von holzi » Freitag 24. August 2007, 11:32

Alexander hat geschrieben:@holzi: ich bin beeindruckt, wie detailliert Du Dich informierst.
Ich hatte im Mai auf der Generalversammlung des Internationalen Kolpingwerks genügend Gelegenheiten, mit Leuten aus den verschiedensten Ländern zu plaudern - darunter auch zwei junge Damen aus Moldawien. Da erfährt man einiges. ;D
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Beitrag von Alexander » Freitag 24. August 2007, 11:36

Man sollte die Sache nicht überbewerten: Metropolit Wladimir war etwa beim Begräbnis des Patriarchen Teoctist dabei, es besteht eucharistische Gemeinschaft. Ich hoffe, daß nach der Wahl des neuen Patriarchen der unter den Tisch geschobene, aber fortschwelende Streit gelöst wird -- unterbewerten sollte man's auch nicht, heh.
Zuletzt geändert von Alexander am Freitag 24. August 2007, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Linus » Freitag 24. August 2007, 11:37

Alexander hat geschrieben:
Wie soll ich antworten? Es läuft eben anders, als im lateinischen Ritus.
No na, das hätt ich jetzt nicht gemerkt :D .Ich wollt wissen: Was macht er am Altar? Denn zum Opfern gabs ja nichts, was man auf den Altar legen könnte, schließlich wars eine Vesper und keine Messliturgie
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian » Sonntag 26. August 2007, 00:37

Linus hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:
Wie soll ich antworten? Es läuft eben anders, als im lateinischen Ritus.
No na, das hätt ich jetzt nicht gemerkt :D .Ich wollt wissen: Was macht er am Altar? Denn zum Opfern gabs ja nichts[...]
Er betet.
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Beitrag von Sebastian » Sonntag 26. August 2007, 01:05

Lieber Alexander,
Alexander hat geschrieben:Beichte (Polen)

Bild
zu dem Foto hätte ich eine Frage: In der ersten Zeit nach meinem Übertritt (und auch schon davor) zur Orthodoxie hatte ich einen polnischen Beichtvater. Es war für mich "normal" , dass die Stola (wie oben zu sehen ist) auf meinem Haupt während der gesamten Beichte lag und man sich leicht gebeugt dem Kreuz und der Hl. Schrift zuwendet. Später bei "den Russen" und noch später bei "den Serben" war dieser Vorgang in dieser Form unbekannt; man beichtet aufrecht (z.T. auch mit Blickkontakt zum Beichtvater) und erst beim Absolutionsgebet des Priesters wird die Stola auf den Kopf des Beichtenden gelegt.

Gibt es die oben zu sehende Beichttradition einzig in der (orthodoxen) Tradition polnischer Prägung, oder finden wir dies noch woanders ?

Einen schönen Sonntag wünschend !

Sebastian
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 » Sonntag 26. August 2007, 23:46

Sebastian hat geschrieben:Lieber Alexander,
zu dem Foto hätte ich eine Frage: In der ersten Zeit nach meinem Übertritt (und auch schon davor) zur Orthodoxie hatte ich einen polnischen Beichtvater. Es war für mich "normal" , dass die Stola (wie oben zu sehen ist) auf meinem Haupt während der gesamten Beichte lag und man sich leicht gebeugt dem Kreuz und der Hl. Schrift zuwendet. Später bei "den Russen" und noch später bei "den Serben" war dieser Vorgang in dieser Form unbekannt; man beichtet aufrecht (z.T. auch mit Blickkontakt zum Beichtvater) und erst beim Absolutionsgebet des Priesters wird die Stola auf den Kopf des Beichtenden gelegt.

Gibt es die oben zu sehende Beichttradition einzig in der (orthodoxen) Tradition polnischer Prägung, oder finden wir dies noch woanders ?

Einen schönen Sonntag wünschend !

Sebastian
Könnte es nicht ein lokaler Brauch der Orthodoxen Weissruthenier sein? Polnisch kann man diese Praxis ja historisch nicht nennen.

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Montag 27. August 2007, 00:47

@Linus: wie Sebastian geschrieben hat, betet er. Und räuchert. Der Altar ist nämlich der Thron des Herrn (man bedenke auch, daß der Tabernakel darauf steht). Die Russen nennen ihn sogar Thron ("престол"); mit dem Wort "Altar" bezeichnen sie den Altarraum. Darum wird ihm besondere Ehre erwiesen: die Geistlichen küssen ihn, beräuchern ihn und beten vor ihm zum Herrn.
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Beitrag von Alexander » Montag 27. August 2007, 00:50

@Sebastian @Athanasius2

Es ist auch in der Russischen Orthodoxen Kirche anzutreffen, aber meist in den Klöstern.
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Beitrag von Sebastian » Montag 27. August 2007, 13:34

Alexander hat geschrieben:@Linus: wie Sebastian geschrieben hat, betet er. Und räuchert. Der Altar ist nämlich der Thron des Herrn (man bedenke auch, daß der Tabernakel darauf steht). Die Russen nennen ihn sogar Thron ("престол"); mit dem Wort "Altar" bezeichnen sie den Altarraum. Darum wird ihm besondere Ehre erwiesen: die Geistlichen küssen ihn, beräuchern ihn und beten vor ihm zum Herrn.
Kurze (ergänzende) Anmerkung meinerseits:

Das Beweihräuchern, und hier im besonderem Maße das Beweihräuchern des Altartisches (Thrones), ist ja auch ein besonderer, symbolisch ehrfürchtiger Ausdruck des Gebets gem. Psalm 140 -41
"Aufsteige mein Gebet wie Weihrauch vor Dein Angesicht".

In Vorfreude auf das anstehende Fest der Entschlafung der Gottesmutter alle grüssend

Sebastian
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Willy
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Beitrag von Willy » Dienstag 28. August 2007, 21:15

Alexander hat geschrieben:@Sebastian @Athanasius2

Es ist auch in der Russischen Orthodoxen Kirche anzutreffen, aber meist in den Klöstern.
Hallo Alexander,
ich kenne diese Praxis aus meiner Gemeinde auch.
Schlußendlich ist es aber nicht sooo wichtig.
L.G. aus Mopshausen

Tatiana
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Beitrag von Tatiana » Samstag 10. November 2007, 00:06

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"Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht;
denn solchen gehört das Reich Gottes".

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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Samstag 10. November 2007, 00:14

Ein Beispiel dafür, daß der orthodoxe Gottesdienst nicht überall so streng vollzogen wird, wie es in den Büchern klingt. Ich hatte auch mal gelesen: "Alle weiblichen Personen, außer Kindern, die noch auf dem Arm der Mutter sind, müssen ein Kopftuch tragen. Schleier, Hüte oder Mützen sind nicht angemessen."

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Samstag 10. November 2007, 01:29

anneke6 hat geschrieben: "Alle weiblichen Personen, außer Kindern, die noch auf dem Arm der Mutter sind, müssen ein Kopftuch tragen. Schleier, Hüte oder Mützen sind nicht angemessen."
Was Du da gelesen hast, ist Unsinn. Aber kein Wunder -- das ist die übliche Ömchenorthodoxie. Solcher quasitalmudischen Vorschriften kennen manche Ömchen Legion. Vor allem jetzt nach der Kommunistenherrschaft in Rußland. Denn bei den Nichtrussen werden es auch die Ömchen nicht sagen --- auf dem Balkan etwa wird selbst das grundsätzliche biblische Gebot, daß die Frauen sich den Kopf bedecken sollen (genaue Modevorschriften dazu enthält die Heilige Schrift nicht :) ) , selten eingehalten.
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Beitrag von anneke6 » Samstag 10. November 2007, 16:12

Als langjährige Baskenmützenträgerin (ca 20 Jahre) beruhigt mich das, denn ich finde, das ist eine sehr angemessene Kopfbedeckung. :mrgreen:
Ich bin immernoch nicht in einem orthodoxen Gottesdienst gewesen, obwohl ich das schon seit längerem will. Es gibt hier zwar eine registrierte orthodoxe Gemeinde im Norden der Stadt, aber das ist eine Privatadresse… :|

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Beitrag von Alexander » Mittwoch 14. November 2007, 23:09

Das Mysterium der Handauflegung (Cheirotonie)

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Beitrag von Linus » Mittwoch 14. November 2007, 23:34

Alexander hat geschrieben:Das Mysterium der Handauflegung (Cheirotonie)
Weihe? Oder Firmung ? (wohl eher nicht) Und welche Weihe? Diakon, Priester oder Bischof?
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 15. November 2007, 17:56

Eine Priesterweihe. Bei einer Bischofsweihe legen in der orthodoxen Kirche ja immer mehrere Bischöfe zugleich die Hand auf.

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Beitrag von Linus » Donnerstag 15. November 2007, 18:27

:jump: Man sieht den unterschied.

kannst du um das Bild noch zu komplettieren eine Diakonenweihe einstellen? :freude:
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 15. November 2007, 23:16

Bitte sehr:

Bild
Weihe zum Diakon (das Bild ist so klein, weil ein Diakon unter dem Priester ist :P)
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Beitrag von Tatiana » Dienstag 12. Februar 2008, 15:04

Die göttliche Liturgie in der Münchner Kathedrale der Auslandskirche zelebrieren die
Erzbischöfe Mark (Russische Orthodoxe Kirche im Ausland) und Feofan (Patriarchat von Moskau).


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Beitrag von Tatiana » Donnerstag 22. Mai 2008, 22:05

Offizium der Haussegnung

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Beitrag von Peregrin » Donnerstag 22. Mai 2008, 22:39

Mit Wasser wird da anscheinend nicht gespart.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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