Nietenolaf hat geschrieben:Роберт Москаль
Orthodoxe Gottesdienste
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Du hast übrigens nicht ganz Unrecht. Über die Hälfte der dort abgebildeten Bischöfe wirkt schon rein äußerlich recht latinisiert. Davon abgesehen ist diese Seite ziemlich unverfroren. Ein Großteil der unter der Überschrift »Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche« vorgestellten Bischöfe untersteht keineswegs, wie suggeriert wird, der Jurisdiktion des Großerzbischofs und Möchtegern-Patriarchen Lubomir (Husar).Nietenolaf hat geschrieben:Episkopat der UGKK
Nebenbei: Sobald ich auf http://www.ugcc.org.ua zugreife, führt spider.lta.lviv.ua eine Port-Probe gegen meinen Rechner aus. Hmpf.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Es gibt auch andere Gemeinsamkeiten, nicht wahr?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das klingt eigentlich gut lateinisch.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Ja, gibt es denn sowas?Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Nebenbei: Sobald ich auf www.ugcc.org.ua zugreife, führt spider.lta.lviv.ua eine Port-Probe gegen meinen Rechner aus. Hmpf.
Zurüstung des eucharistischen Weines und des Brotes (Proskomedie)
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
To whom it concerns:
Frohes Fest der Entschlafung der Gottesmutter!
Frohes Fest der Entschlafung der Gottesmutter!
O welch unfassbares Wunder !
Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe.
Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel.
Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten.
Lasst uns rufen, ihr Gläubigen,
da wir Gabriel zum Anführer haben:
Du Begnadete, sei gegrüsst.
Mit dir ist der Herr,
der durch dich
der Welt gewährt
das grosse Erbarmen.
Sticheron automelon der grossen Vesper
Sie, die niemals ruht im Gebet
Sie, deren Führung und Schutz
uns untrügerische Hoffnung gibt,
die Gottesgebärerin,
durch ihr Sterben und Grab
wurde sie doch nicht überwunden +
Als Mutter des Lebens
hat Er sie in ein neues Leben gebracht,
der einst wohnte
in ihrem immerjungfräulichen Schoß +
O welch unfassbares Wunder !
Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe.
Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel.
Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten.
Lasst uns rufen, ihr Gläubigen,
da wir Gabriel zum Anführer haben:
Du Begnadete, sei gegrüsst.
Mit dir ist der Herr,
der durch dich
der Welt gewährt
das grosse Erbarmen.
Heilig bist Du durch deine Mysterien
als Königin der Himmel wirst du heute verkündet
o Thron des Allerhöchsten
da du nun von der Erde hinübertrittst zur himmlischen Herrlichkeit +
Würdig ist es
dich zu verherrlichen
die Du vom Glanze göttlichen Lichtes leuchtest
o du, voll der Gnade +
Erhebt euch, ihr Jungfrauen
mit der Mutter des Königs zu den Himmeln hinan
Freue Dich
o du, in der Fülle der Gnade
der Herr ist mit Dir
und bringet der Welt die große Gnade dar +
Deinen Tod
verherrlichen
Throne / Fürsten und Gewalten
Herrscher der Engel und geistigen Mächte
unnahbar hehre Cherubim
Schauder erregende Seraphim +
Wir aber
die Erdgeborenen
jubeln im Glanz deiner göttlichen Ehre +
Könige fallen nieder vor dir
und singen gemeinsam mit Engeln und Erzengeln dir den heiligen Gesang
Freue Dich
o Du in der Fülle der Gnade
der Herr ist mit dir
und bringt der Welt die große Gnade dar +
Auf göttlichen Wink
wurden von überall her
die Apostel wie auf Wolken gebracht +
Sie nahen sich deiner unberührbaren
weil Leben gebärenden Lagerstatt
und grüß sie voll Freude +
Es treten hervor
die hocherhabenen, geistigen Himmelsmächte
geleiten den Herrn selbst +
In heiliger Ehrfurcht geleiten sie
deinen makellosen gottempfangenden Leib +
Sie schreiten voran
in überirdischer Ordnung
und unwahrnehmbar rufen sie den himmlischen Mächten zu
Siehe,
die Allherscherin von Gottes Gnade,
ist da +
Öffnet die Tore weit
empfanget in überirdischem Glanze
sie
die Mutter des Lichtes +
Denn siehe,
durch sie
ist den Sterblichen
allgebärendes Heil widerfahren
Sie zu erkennen in Wahrheit
fehlt uns die Kraft
und wir vermögen nicht,
sie gebührend zu ehren +
Sie ist die Allüberragende,
sie übersteigt alles Begreifen +
Darum,
allheilige Gottesgebärerin
Allreine
die du in Ewigkeit lebst mit deinem Sohn
dem König des Lebens
tritt unablässig für uns ein
errette uns
von jedem Anschlag des Feindes
und bewahre dein heiliges / neuerwähltes Volk +
Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe.
Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel.
Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten.
Lasst uns rufen, ihr Gläubigen,
da wir Gabriel zum Anführer haben:
Du Begnadete, sei gegrüsst.
Mit dir ist der Herr,
der durch dich
der Welt gewährt
das grosse Erbarmen.
Sticheron automelon der grossen Vesper
Sie, die niemals ruht im Gebet
Sie, deren Führung und Schutz
uns untrügerische Hoffnung gibt,
die Gottesgebärerin,
durch ihr Sterben und Grab
wurde sie doch nicht überwunden +
Als Mutter des Lebens
hat Er sie in ein neues Leben gebracht,
der einst wohnte
in ihrem immerjungfräulichen Schoß +
O welch unfassbares Wunder !
Die Quelle des Lebens wird bestattet in einem Grabe.
Doch das Grab wird eine Leiter zum Himmel.
Freue dich, Gethsemane, der Gottesgebärerin heiliger Garten.
Lasst uns rufen, ihr Gläubigen,
da wir Gabriel zum Anführer haben:
Du Begnadete, sei gegrüsst.
Mit dir ist der Herr,
der durch dich
der Welt gewährt
das grosse Erbarmen.
Heilig bist Du durch deine Mysterien
als Königin der Himmel wirst du heute verkündet
o Thron des Allerhöchsten
da du nun von der Erde hinübertrittst zur himmlischen Herrlichkeit +
Würdig ist es
dich zu verherrlichen
die Du vom Glanze göttlichen Lichtes leuchtest
o du, voll der Gnade +
Erhebt euch, ihr Jungfrauen
mit der Mutter des Königs zu den Himmeln hinan
Freue Dich
o du, in der Fülle der Gnade
der Herr ist mit Dir
und bringet der Welt die große Gnade dar +
Deinen Tod
verherrlichen
Throne / Fürsten und Gewalten
Herrscher der Engel und geistigen Mächte
unnahbar hehre Cherubim
Schauder erregende Seraphim +
Wir aber
die Erdgeborenen
jubeln im Glanz deiner göttlichen Ehre +
Könige fallen nieder vor dir
und singen gemeinsam mit Engeln und Erzengeln dir den heiligen Gesang
Freue Dich
o Du in der Fülle der Gnade
der Herr ist mit dir
und bringt der Welt die große Gnade dar +
Auf göttlichen Wink
wurden von überall her
die Apostel wie auf Wolken gebracht +
Sie nahen sich deiner unberührbaren
weil Leben gebärenden Lagerstatt
und grüß sie voll Freude +
Es treten hervor
die hocherhabenen, geistigen Himmelsmächte
geleiten den Herrn selbst +
In heiliger Ehrfurcht geleiten sie
deinen makellosen gottempfangenden Leib +
Sie schreiten voran
in überirdischer Ordnung
und unwahrnehmbar rufen sie den himmlischen Mächten zu
Siehe,
die Allherscherin von Gottes Gnade,
ist da +
Öffnet die Tore weit
empfanget in überirdischem Glanze
sie
die Mutter des Lichtes +
Denn siehe,
durch sie
ist den Sterblichen
allgebärendes Heil widerfahren
Sie zu erkennen in Wahrheit
fehlt uns die Kraft
und wir vermögen nicht,
sie gebührend zu ehren +
Sie ist die Allüberragende,
sie übersteigt alles Begreifen +
Darum,
allheilige Gottesgebärerin
Allreine
die du in Ewigkeit lebst mit deinem Sohn
dem König des Lebens
tritt unablässig für uns ein
errette uns
von jedem Anschlag des Feindes
und bewahre dein heiliges / neuerwähltes Volk +
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
[right]http://www.orthphoto.net/photo/200408/700.jpg[/right]
Es gab in diesem Thread schon mal eine Frage nach dem Tabernakel. Auf dem Bild sieht man einen Tabernakel (unter einer Glashaube) auf einem Altartisch.
Es gab in diesem Thread schon mal eine Frage nach dem Tabernakel. Auf dem Bild sieht man einen Tabernakel (unter einer Glashaube) auf einem Altartisch.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Naja, so ganz falsch ist es auch nicht, Alexander. Noten der 12-stimmigen liturgischen Gesänge habe ich selbst gesehen. Und ich hörte auch, dass es Ende des 17. Jhs geläufig war, die 24-stimmige Konzerte (also das, was der Chor während der Kommunion der Geistlichen singt) zu komponieren.Alexander hat geschrieben:So ein Unsinn, echt. Und in Afrika gibt es Menschen mit Hundeköpfen und Schwimmhäuten.Juergen hat geschrieben:Jedenfalls ist es nicht generell ein - wie etwa in machen westlichen Klöstern noch heute zu hörender - einstimmiger Gesang: 24, 36 oder 48stimmige Liturgien gibt's da wohl auch...
Khatja hat geschrieben:Naja, so ganz falsch ist es auch nicht, Alexander. Noten der 12-stimmigen liturgischen Gesänge habe ich selbst gesehen. Und ich hörte auch, dass es Ende des 17. Jhs geläufig war, die 24-stimmige Konzerte (also das, was der Chor während der Kommunion der Geistlichen singt) zu komponieren.Alexander hat geschrieben:So ein Unsinn, echt. Und in Afrika gibt es Menschen mit Hundeköpfen und Schwimmhäuten.Juergen hat geschrieben:Jedenfalls ist es nicht generell ein - wie etwa in machen westlichen Klöstern noch heute zu hörender - einstimmiger Gesang: 24, 36 oder 48stimmige Liturgien gibt's da wohl auch...
Du weißt ja, wie gut die "Konzerte" in die liturgische Tradition passen, Khatja. Meine heiße Liebe zu diesem Phänomen ist Dir bekannt.
12-stimmige liturgische Gesänge sind auch nicht gerade üblich (was dermaßen schreckliche Traditionsvergewaltigungen auch nicht sein sollten). Ich habe sie auch noch nicht hören müssen, sonst würde ich wohl vor lauter Verzweiflung nach Griechenland türmen , wo man über zwei Stimmen nicht hinausgeht.
Irgendwo hab ich schöne Worte des hl. Bischofs Ignatij (Brjanchaninow) zu diesem polyphonen Treiben gelesen, recht harte Worte. Ich suche sie Dir mal raus. Aber zwölf Stimmen...
Wo hast Du diese Noten gesehen? Etwa bei Igor, Eurem Chorleiter? Aber er benutzt solche Sachen doch nicht im Gottesdienst? In Eurem (übrigens recht beeindruckenden) Chor wäre das ja auch rein technisch schlecht möglich.
In seinem Herzen sehnt sich Igor nach der guten alten Monophonie, ich weiß es. Wir haben schon so manches Mal gemeinsam die westlichen Einflüsse im Kirchengesang durchgenommen, hehe. Du wirst lachen, aber vor meiner Flucht aus Dresden wollte er mit mir und Dimitrij einen Sonderchor für "znammenyj" Choral zusammenzimmern, hihi. Nun verrate ich aber zuviel Intimes
Gott erbarme sich unseres Gehörs.
12-stimmige liturgische Gesänge sind auch nicht gerade üblich (was dermaßen schreckliche Traditionsvergewaltigungen auch nicht sein sollten). Ich habe sie auch noch nicht hören müssen, sonst würde ich wohl vor lauter Verzweiflung nach Griechenland türmen , wo man über zwei Stimmen nicht hinausgeht.
Irgendwo hab ich schöne Worte des hl. Bischofs Ignatij (Brjanchaninow) zu diesem polyphonen Treiben gelesen, recht harte Worte. Ich suche sie Dir mal raus. Aber zwölf Stimmen...
Wo hast Du diese Noten gesehen? Etwa bei Igor, Eurem Chorleiter? Aber er benutzt solche Sachen doch nicht im Gottesdienst? In Eurem (übrigens recht beeindruckenden) Chor wäre das ja auch rein technisch schlecht möglich.
In seinem Herzen sehnt sich Igor nach der guten alten Monophonie, ich weiß es. Wir haben schon so manches Mal gemeinsam die westlichen Einflüsse im Kirchengesang durchgenommen, hehe. Du wirst lachen, aber vor meiner Flucht aus Dresden wollte er mit mir und Dimitrij einen Sonderchor für "znammenyj" Choral zusammenzimmern, hihi. Nun verrate ich aber zuviel Intimes
Gott erbarme sich unseres Gehörs.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Na die Idee mit einem Sonderchor für Neumengesang kenn ich gut . Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass Neumengesang als Ursprung der Kirchenmusik in Russland besser zur Liturgie passt als kunstvolle Solo-Arien, welche sich dann im glänzenden Tutti eines feierlichen Konzertes enden. Bloß ist jetzt auch diese Art des Kirchengesangs zur Tradition geworden, welche wir nicht einfach so verwerfen können. Man hat eben heutzutage die Wahl, in welche Kirche man geht und was man da hört; und ich finde das ganz ok.
Dass der hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) gegen Polyphonie war, ist für mich auch nichts erstaunliches. Vergiß nicht, dass ursprünglich der Gesang überhaupt eher die Tradition der Gemeinde war und nicht die der Mönche.
Und die Noten des 12-stimmigen Konzertes habe ich als Notenbeispiel des Buches "Die Kirchenmusik in Rußland. Von den Anfängen bis zum Anbruch das 20. Jahrhunderts" von Antonin Preobrazhenskij gesehen. Das war eben "Nebesa ubo dostojno da veseljatsja" von Vasilij Titov...
Dass der hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) gegen Polyphonie war, ist für mich auch nichts erstaunliches. Vergiß nicht, dass ursprünglich der Gesang überhaupt eher die Tradition der Gemeinde war und nicht die der Mönche.
Und die Noten des 12-stimmigen Konzertes habe ich als Notenbeispiel des Buches "Die Kirchenmusik in Rußland. Von den Anfängen bis zum Anbruch das 20. Jahrhunderts" von Antonin Preobrazhenskij gesehen. Das war eben "Nebesa ubo dostojno da veseljatsja" von Vasilij Titov...
-
- Beiträge: 5449
- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Ach Du liebe Güte - nur zwei Stimmen? Wird das auf die Dauer nicht ein bißchen langweilig? Wenigstens eine solide Dreistimmigkeit als Spiegel der hl. Dreieinigkeit sollte doch drin sein, oder (ich erinnere nur an das überirdische Terzett aus der Marienvesper von Monteverdi, in dem sich die drei Stimmen dann bei der Textstelle "et hi tres unum sunt" zur Einstimmigkeit vereinen.).Alexander hat geschrieben:12-stimmige liturgische Gesänge sind auch nicht gerade üblich (was dermaßen schreckliche Traditionsvergewaltigungen auch nicht sein sollten). Ich habe sie auch noch nicht hören müssen, sonst würde ich wohl vor lauter Verzweiflung nach Griechenland türmen , wo man über zwei Stimmen nicht hinausgeht.
Aber im Ernst: Wie wird die Ablehnung der Polyphonie denn theologisch begründet (so es eine solche Begründung gibt)? In der westlichen Tradition spiegelt die Polyphonie ja auch die Herrlichkeit der himmlischen Chöre wider - ein Gedankengang, der doch gerade der orthodoxen göttlichen Liturgie nahestehen könnte, die ja wie keine andere sonst den Himmel auf die Erde holt.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die wunderbare vierzigstimmige (sic!) Motette "Spem in alium" von Thomas Tallis.
LG
Steve
If only closed minds came with closed mouths.
Ei, Khatja, Du Zierde von Dresden, Du Sonne der dort'gen Gemeinde, die Du beim bloßen Ansehen mit Deinen Strahlen mein Herz schmilzt, daß mir das Blut in den Adern gefriert --- recht hast Du mit dem Ursprung des Gesanges in der Liturgie. Die Gemeinde ist sein Geburtsort, nicht die abgeschiedenen Zellen der Mönche.Khatja hat geschrieben:Na die Idee mit einem Sonderchor für Neumengesang kenn ich gut . Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass Neumengesang als Ursprung der Kirchenmusik in Russland besser zur Liturgie passt als kunstvolle Solo-Arien, welche sich dann im glänzenden Tutti eines feierlichen Konzertes enden. Bloß ist jetzt auch diese Art des Kirchengesangs zur Tradition geworden, welche wir nicht einfach so verwerfen können. Man hat eben heutzutage die Wahl, in welche Kirche man geht und was man da hört; und ich finde das ganz ok.
Dass der hl. Bischof Ignatij (Brjanchaninow) gegen Polyphonie war, ist für mich auch nichts erstaunliches. Vergiß nicht, dass ursprünglich der Gesang überhaupt eher die Tradition der Gemeinde war und nicht die der Mönche.
Und die Noten des 12-stimmigen Konzertes habe ich als Notenbeispiel des Buches "Die Kirchenmusik in Rußland. Von den Anfängen bis zum Anbruch das 20. Jahrhunderts" von Antonin Preobrazhenskij gesehen. Das war eben "Nebesa ubo dostojno da veseljatsja" von Vasilij Titov...
Wer hat aber die Idee aufgeriffen, und ihr eine Form und Gestalt verliehen? Wer hat den Oktoichos verfaßt, wer die zerknirschenden Hymnen des Fastens, welche Gewänder trugen denn Dichter des großen Menäons? Die besten unter ihnen waren Mönche.
Ist denn der Schüler allen voran, der die Bretter bereitet und Farben mischt, oder der Meister, der das himmlische Antlitz auf die Ikone herabschweben läßt und ein Tor zum Himmlischen schmiedet?
Auch die russischen Neumen, wo haben sie denn ihr Zuhause? Hinter den moosigen Mauern der Klöster. Die Federn, die sie geschrieben, hielten Finger, dürre von Fasten.
Jeder Gottesdienst hat das Ziel, den Menschen dem Irdischen zu entreißen und Gott zuzuführen. Vor dem Ewigen Angesicht soll er dann stehen und alles Sinnliche vergessen, rein und geläutert, wie die sechsflügligen Cherubim, die mit zwei Flügeln ihre Füße bedecken, mit zwein die Gesichter, und mit zweien zu Gott emporeilen, jede Vielfältigkeit überwindend und nur ein Einziges und in höchter Weisheit Einfältiges seiend.
Was braucht man da die von Westen eingedrungenen Weisen, die das Ohr mit sinnlicher Freude erfüllen, doch die heilige Einfalt in keiner Weise zu erreichen vermögen? Ja, an der Einfalt kann man sich wirklich erquicken, am engelgleichen Gesang sich weidend, unter den acht Hügeln der kirchlichen Töne äsend.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Also, Khatja, zwölfstimmiger Gesang ist nicht zur Tradition geworden, ich bitte Dich. Vier Stimmen --- ja. Zwölf Stimmen -- nein.Khatja hat geschrieben:Bloß ist jetzt auch diese Art des Kirchengesangs zur Tradition geworden
Ja, was vor allem an der regen Beteiligung des weiblichen Geschlechts am Gesang liegtwelche wir nicht einfach so verwerfen können.
Na, Khatja, es gibt auch Mißtraditionen. Siehe die langsam fortschreidende Überwindung der westlichen Gmähldemalerei durch die kanonische Ikonen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
@Stephen Dedalus
Zur Tradition des Westens: ein Hoch auf die Gregorianik!
Zur Tradition des Westens: ein Hoch auf die Gregorianik!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Na, die Engel preisen Gott "mit einem Munde und mit einem Herzen". Daher die grundsätzlich Monophone Tradition. Es gibt eine weniger asketische, vielmehr aber eine asketische Begründung. Die ohrenschmeicheldne Polyphonie der heutigen Gesänge kommt aus dem Westen. Es gibt aber in Rußland eine wachsende bewegung der Rückbesinnung.Stephen Dedalus hat geschrieben:Aber im Ernst: Wie wird die Ablehnung der Polyphonie denn theologisch begründet (so es eine solche Begründung gibt)? In der westlichen Tradition spiegelt die Polyphonie ja auch die Herrlichkeit der himmlischen Chöre wider - ein Gedankengang, der doch gerade der orthodoxen göttlichen Liturgie nahestehen könnte, die ja wie keine andere sonst den Himmel auf die Erde holt.
Es gibt aber auch eine asketische Polyphonie, siehe das altrussische "строчное пение" oder die herrliche georgische Polyphonie, die ganz orthodox ist
Fazit: Gespräche unter Orthodoxen, die den Kirchengesang anbetreffen, sind für außenstehende auf ersten Blick ein bißchen widersprüchlich und unverständlich
Die Gedanken, die sich dahinter verbergen, sind aber umso ernster.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
-
- Beiträge: 5449
- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Monophon oder homophon? Homophone mehrtimmige Gesänge scheinen mir doch die Norm zu sein, wenn ich die orthodoxen Chöre höre.Alexander hat geschrieben:Daher die grundsätzlich Monophone Tradition.
Und ist allein deshalb schlecht?Die ohrenschmeicheldne Polyphonie der heutigen Gesänge kommt aus dem Westen.
Wie beurteilst Du dann den Psalmengesang im Anglican Chant? Der müßte doch eigentlich für Euch noch ganz annehmbar sein, oder?
Gruß
Steve
If only closed minds came with closed mouths.
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Alexander hat geschrieben:Ei, Khatja, Du Zierde von Dresden,
Du Sonne der dort'gen Gemeinde,
die Du beim bloßen Ansehen
mit Deinen Strahlen mein Herz schmilzt,
daß mir das Blut in den Adern gefriert ---
recht hast Du mit dem Ursprung
des Gesanges in der Liturgie.
Die Gemeinde ist sein Geburtsort,
nicht die abgeschiedenen Zellen der Mönche.
Wer hat aber die Idee aufgeriffen,
und ihr eine Form und Gestalt verliehen?
Wer hat den Oktoichos verfaßt,
wer die zerknirschenden Hymnen des Fastens,
welche Gewänder trugen
denn Dichter des großen Menäons?
Die besten unter ihnen waren Mönche.
Ist denn der Schüler allen voran,
der die Bretter bereitet und Farben mischt,
oder der Meister, der das himmlische Antlitz
auf die Ikone herabschweben läßt
und ein Tor zum Himmlischen schmiedet?
Auch die russischen Neumen,
wo haben sie denn ihr Zuhause?
Hinter den moosigen Mauern der Klöster.
Die Federn, die sie geschrieben,
hielten Finger, dürre von Fasten.
Jeder Gottesdienst hat das Ziel,
den Menschen dem Irdischen zu entreißen
und Gott zuzuführen.
Vor dem Ewigen Angesicht
soll er dann stehen
und alles Sinnliche vergessen,
rein und geläutert,
wie die sechsflügligen Cherubim,
die mit zwei Flügeln
ihre Füße bedecken,
mit zwein die Gesichter,
und mit zweien zu Gott emporeilen,
jede Vielfältigkeit überwindend
und nur ein Einziges
und in höchter Weisheit
Einfältiges seiend.
Was braucht man da die von Westen
eingedrungenen Weisen,
die das Ohr mit sinnlicher Freude erfüllen,
doch die heilige Einfalt
in keiner Weise zu erreichen vermögen?
Ja, an der Einfalt
kann man sich wirklich erquicken,
am engelgleichen Gesang sich weidend,
unter den acht Hügeln
der kirchlichen Töne äsend.
Daraus sei die Frage genommen:
Alexander hat geschrieben:Was braucht man da die von Westen eingedrungenen Weisen?
Und doch erwachset die Kraft deiner Strophen
Aus westlichem Schatz; zwar dem Aufgang entgegen,
Doch selber wandelnd auf Untergangs Wegen:
O Morgenlands Sohn, hast dir hierher verloofen!
Aus westlichem Schatz; zwar dem Aufgang entgegen,
Doch selber wandelnd auf Untergangs Wegen:
O Morgenlands Sohn, hast dir hierher verloofen!
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
:ikb_lol1:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Und doch erwachset die Kraft deiner Strophen
Aus westlichem Schatz; zwar dem Aufgang entgegen,
Doch selber wandelnd auf Untergangs Wegen:
O Morgenlands Sohn, hast dir hierher verloofen!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Über die Tänze der Stophen, die Ordnung der Silben,
über die rythmischen Muster zu streiten, das ist hier nicht nötig.
Lassen wir doch die geschichtlichen Wirrungen ruhen,
die durch die Schriften der Dichter vom Lande zu Lande spazieren.
Robert, die Wege des Westens, die Schätze, die Abendlands Söhne
fleißig gesammelt, die will ich nicht einfach verwerfen.
Vieles ist kostbar genug, um in den Gesängen zu schallen.
Einiges würdig, um Gottes erhabene Glorje zu preisen.
Was uns befremdet, sind spätere weltliche Possen, --
Gregorianik ist keinem Gesang unterlegen.
über die rythmischen Muster zu streiten, das ist hier nicht nötig.
Lassen wir doch die geschichtlichen Wirrungen ruhen,
die durch die Schriften der Dichter vom Lande zu Lande spazieren.
Robert, die Wege des Westens, die Schätze, die Abendlands Söhne
fleißig gesammelt, die will ich nicht einfach verwerfen.
Vieles ist kostbar genug, um in den Gesängen zu schallen.
Einiges würdig, um Gottes erhabene Glorje zu preisen.
Was uns befremdet, sind spätere weltliche Possen, --
Gregorianik ist keinem Gesang unterlegen.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 1. September 2005, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:So sind wir ja eins, das bekenn’ ich gern.
Drob laß uns loben freudig den Herrn!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Ebenso nahm er auch den Kelch nach dem Mahle und sprach:
Trinket alle daraus: dies ist mein Blut des neuen Bundes, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Trinket alle daraus: dies ist mein Blut des neuen Bundes, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
-
- Beiträge: 5449
- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Orthodox Vespers on BBC Radio 3
Ein Hinweis für die Liebhaber guter Liturgie und Chormusik:
Die BBC überträgt auf Radio 3 seit 1926 jeden Mittwoch einen Choral Evensong. Die Sendung steht dann eine Woche online unter BBC Choral Evensong
Nächste Woche gibt es in dieser Reihe eine Übertragung einer Orthodoxen Vesper zum Fest des Heiligen Kreuzes aus dem Danilov-Kloster in Moskau (siehe Link).
Gruß
Stephen
Die BBC überträgt auf Radio 3 seit 1926 jeden Mittwoch einen Choral Evensong. Die Sendung steht dann eine Woche online unter BBC Choral Evensong
Nächste Woche gibt es in dieser Reihe eine Übertragung einer Orthodoxen Vesper zum Fest des Heiligen Kreuzes aus dem Danilov-Kloster in Moskau (siehe Link).
Gruß
Stephen
- Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Was meinst Du mit "Kommunionspraxis"?Ewald Mrnka hat geschrieben:Könnten Alexander und Nietenolaf über die Kommunionspraxis in ihren Gemeinden berichten?
Die Art der Spendung?
Die wird wohl mit dem Löffel erfolgen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Ja, das habe ich schon auf dem Athos und in einer Klosterkirche auf Kreta gesehen. Ich möchte wissen, ob in den Gemeinden auch so oft kommunizert wird wie bei uns und wie man sich auf die hl Kommunion vorbereitet. Ob man vorher beichtet, fastet.Juergen hat geschrieben:Was meinst Du mit "Kommunionspraxis"?Ewald Mrnka hat geschrieben:Könnten Alexander und Nietenolaf über die Kommunionspraxis in ihren Gemeinden berichten?
Die Art der Spendung?
Die wird wohl mit dem Löffel erfolgen.