Sind die Orthodoxen Häretiker und Schismatiker?

Ostkirchliche Themen.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Josef Steininger hat geschrieben:@Alexander:
Das Konzil von Nicäa hatte den Heiligen Geist überhaupt nicht im Blick, ihm ging es um die Gottheit des Sohnes, die es verteidigte und dass daran festgehalten wird und dieser Glaube nicht verändert wird, darum ging es auch dem Konzil von Ephesus. Wer die Gottheit des Sohnes und die unzweideutigen Formulierungen, die Nicäa dazu aufgestellt hatte, in Zweifel zieht, der wird vom Anathema des Konzils von Ephesus getroffen.
Also, Kirchengeschichte ist sehr wichtig und erbaulich, sowohl theoretisch, als auch praktisch, um Dikussionen führen zu können.
Das Credo, genannt das Nicäische Glaubensbekenntnis, ist auf den Ökumenischen Konzilien von Nicäa und Konstantinopel verfaßt worden --- ab dem Abschnitt vom Heiligen Geist auf dem zweiten ökumenischen Konzil von Konstantinopel (381 a.D.), im Symbolon von Nicäa war davon kein Wort zu finden. Das Thema auf dem Konzil von Konstantinopel war gerade der Heilige Geist und seine Göttlichkeit.
Also, bitte keine Märchen erzählen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Josef Steininger hat geschrieben: Gegen die Entscheidungen eines amtierenden Papstes gibt es keine Berufung.
Also, das ist heiter. Wärend unser Papa haereticus regierte, durfte keiner seine Entscheidung anprangen, sondern schön monotheletisch sein. Hehe.
Also, weder das Konzil hat gezweifelt, daß Päpste gerichtet werden dürfen, noch Leo II, noch überhaut jemand in der Alten Kirche.
Was für ein verzerrtes bild von der Kirche hat sich im Westen aufgebaut: der Bischof von Rom kann tun was er will, er kann ohne Konzilien Dogmen verkünden --- wie z.B. im Falle der unbefleckten Empfängnis Mariä. Konzilien sind eigentlich abgeschafft --- sie können den Papst nur beraten, seine alleinige Entscheidung gilt. Leute, sowas kann nur jemand glauben, der die alten Konziliarbeschlüsse und überhaupt die alte Kirchengeschichte aus seinem Bewußtsein verdrängt oder auch nicht kennt.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 23. Juni 2005, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Josef Steininger
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Beitrag von Josef Steininger »

Alexander hat geschrieben:
Josef Steininger hat geschrieben:@Alexander:
Das Konzil von Nicäa hatte den Heiligen Geist überhaupt nicht im Blick, ihm ging es um die Gottheit des Sohnes, die es verteidigte und dass daran festgehalten wird und dieser Glaube nicht verändert wird, darum ging es auch dem Konzil von Ephesus. Wer die Gottheit des Sohnes und die unzweideutigen Formulierungen, die Nicäa dazu aufgestellt hatte, in Zweifel zieht, der wird vom Anathema des Konzils von Ephesus getroffen.
Also, Kirchengeschichte ist sehr wichtig und erbaulich, sowohl theoretisch, als auch praktisch, um Dikussionen führen zu können.
Das Credo, genannt das Nicäische Glaubensbekenntnis, ist auf den Ökumenischen Konzilien von Nicäa und Konstantinopel verfaßt worden --- ab dem Abschnitt vom Heiligen Geist auf dem zweiten ökumenischen Konzil von Konstantinopel (381 a.D.), im Symbolon von Nicäa war davon kein Wort zu finden. Das Thema auf dem Konzil von Konstantinopel war gerade der Heilige Geist und seine Göttlichkeit.
Also, bitte keine Märchen erzählen.

Etwas konfus, dieser Beitrag, darauf hatte ich ja gerade abgestellt, dass Nicäa sich nicht mit dem Heiligen Geist befaßt hat und deswegen das filioque sich in keinem Gegensatz zu Nicäa befindet.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ich denke nicht, daß die römische Ansicht vom Primat des Bischofs von Rom einer Willkür dieser Person prinzipiell den Weg freimacht; das heißt, man könnte diese Sache getrost gutheißen, wenn es tatsächlich so wäre, daß der Papst Entscheidungen von Konzilien sozusagen nur noch einmal feierlich verkündet... gäbe es nicht die Option mit der Verkündigung motu proprio, d.i. Verkündung von Glaubenslehren ohne Konzil; oder, wie Josef schreibt, die Ansicht, daß Konzilien gerade erst durch das Amen des Papstes bestätigt würden.

Falls übrigens Pelikan (oder sonst jemand) nachfragt, wie man denn wissen soll, daß ein Konzil eine Räubersynode ist, noch bevor es von einem anderem Konzil als solches verurteilt wurde, so gibt es eine hier von mir schon mehrmals erwähnte > Richtlinie (oder > hier unter 6.). Mir scheint, besonders das Konzept des consensus patrum findet hier kein Verständnis, es wurde durch einen consensus cum papa ersetzt, zumindest, was die Auffassung im westlichen Kirchenvolk angeht.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

OK, ich erkläre das ausführlicher: das Konzil von Ephesus erklärte, daß man das dort verlesene Credo, welches auf den beiden vorangegangenen ökumenischen Konzilien von Nicäa und Konstantinopel verfaßt wurde, weder fortsetzen noch neuformulieren darf. Der Abschnitt mit dem heiligen Geist, der sich im Credo findet, und alle Worte nach diesem Abschnitt waren auf dem Konzil von Konstantinopel, dem zweiten ökumenischen, in das Credo eingefügt und in solcher verlängerten Form vor den Vätern von Ephesus verlesen worden, woraufhin diese das siebte Kanon formulierten, welches keine weitere Veränderung des Credos mehr zuließ.
Also: das siebte Kanon von Ephesus bezieht sich nicht auf den Text vion Nicää, sondern auf das Glaubensbekenntnis von Nicäa und Konstantinopel.
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Josef Steininger
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Beitrag von Josef Steininger »

Auch das 1.Konzil von Konstantinopel war nicht darauf ausgerichtet, den Hervorgang des Hl.Geistes zu klären, es ging ihm darum, klarzustellen, dass der Sohn und der Heilige Geist wie der Vater Gott sind – und diese Wahrheit hat das Konzil von Ephesus bekräftigt.

Deswegen war es der höchsten Autorität in der Kirche ohne weiteres möglich, bezüglich des Hervorgangs des Heiligen Geistes eine Präzisierung in das Glaubensbekenntnis einzufügen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Josef, was Du schreibst, ist unsinnig. Bitte nimm Bezug auf Kanon 7. des Konzils zu Ephesos (3. Oek.), wo das Glaubensbekenntnis für abgeschlossen erklärt wurde; das heißt, es wurde 381 in Konstantinopel sehr wohl alles gesagt, und es brauchte keinen Karl den Großen mehr, um das Credo zu korrigieren. Bitte berücksichtige auch den Hl. Papst Leo III, der im Jahre 809 in Rom zwei Silbertafeln (Latein und Griechisch) mit dem Glaubensbekenntnis ohne filioque aufstellen ließ, um der illegitimen Einfügung entgegenzuwirken. Da bitte hast Du ein Beispiel des Wirkens der höchsten Lehrautorität.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Nietenolaf hat geschrieben:
Josef, was Du schreibst, ist unsinnig. Bitte nimm Bezug auf Kanon 7. des Konzils zu Ephesos (3. Oek.), wo das Glaubensbekenntnis für abgeschlossen erklärt wurde; das heißt, es wurde 381 in Konstantinopel sehr wohl alles gesagt, und es brauchte keinen Karl den Großen mehr, um das Credo zu korrigieren. Bitte berücksichtige auch den Hl. Papst Leo III, der im Jahre 809 in Rom zwei Silbertafeln (Latein und Griechisch) mit dem Glaubensbekenntnis ohne filioque aufstellen ließ, um der illegitimen Einfügung entgegenzuwirken. Da bitte hast Du ein Beispiel des Wirkens der höchsten Lehrautorität.
Ist die Hinzufügung des Filioque allein auf den Einfluß der deutschen Kaiser zurückzuführen?

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ist Karl der Große ein deutscher oder ein französischer Kaiser? ;D offiziell war er ein römischer. Deuschland, Frankreich und Italien sind aus seinem Reich hervorgegangen.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Alexander hat geschrieben:Ist Karl der Große ein deutscher oder ein französischer Kaiser? ;D offiziell war er ein römischer. Deuschland, Frankreich und Italien sind aus seinem Reich hervorgegangen.
Es hatte wohl unter Karl dem Großen begonnen, aber "festgeschrieben" hatte es sich offenbar unter den ersten deutschen Kaisern. Die Stellung des Papstes unter den sächsischen Kaisern war vergleichsweise schwach. Man könnte sogar sagen, daß der deutsche Kaiser de facto eine Art von Vormundschaft über den Papst auszuüben vermochte.

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

:hmm: Darf ich vielleicht zwischendurch doch noch einmal kurz auf das Thema einhaken:

Robert hat weiter oben (bisher ohne Antwort) gefragt: Was geschah denn damals (1054)?
Genau das möchte ich auch genauer wissen! (Ich lese nämlich gerade ein Buch eines deutschen Physikers (!) über unterbrochene Rituale und ihre negativen Konsequenzen).

Hat da jemand vielleicht eine zuverlässige, historische Quelle, die den Tathergang des Trennungsvollzugs (Anlass, Ablauf, Hilfsmittel, Ausführender, Datum, Beteiligte Personen, etc.) genauer beschreibt? Ich glaube, daß die Kenntnis über die eigentliche Trennungsursache ausserordentlich wichtig ist (für die erwartete Aussöhnung).

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Es-Ergo-Cogito hat geschrieben::hmm: Darf ich vielleicht zwischendurch doch noch einmal kurz auf das Thema einhaken:

Robert hat weiter oben (bisher ohne Antwort) gefragt: Was geschah denn damals (1054)?
Genau das möchte ich auch genauer wissen! (Ich lese nämlich gerade ein Buch eines deutschen Physikers (!) über unterbrochene Rituale und ihre negativen Konsequenzen).

Hat da jemand vielleicht eine zuverlässige, historische Quelle, die den Tathergang des Trennungsvollzugs (Anlass, Ablauf, Hilfsmittel, Ausführender, Datum, Beteiligte Personen, etc.) genauer beschreibt? Ich glaube, daß die Kenntnis über die eigentliche Trennungsursache ausserordentlich wichtig ist (für die erwartete Aussöhnung).
Bisher habe ich die folgenden genaueren Angaben zum "Tathergang" des Schismas im Internet gefunden:
http://www.joerg-sieger.de/gesch/11_schis.htm#c
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenl%C3 ... es_Schisma
http://www.oki-regensburg.de/sch_1054.htm
http://www.reli4you.at/history/schisma.html

Ergänzend hierzu möchte ich Grazynar Fosar erwähnen. Sie schreibt in ihrem "populärgrenzwissenschaftlichen" Buch "Zeitfalle - ISBN 3-89539-386-X" im Kapitel "Das unterbrochene Ritual von Konstantinopel":

"Die Aufspaltung der christlichen Kirchen in eine westliche und eine östliche Linie begann im Jahre 1054. Schon vorher hatte es seit langem Spannungen und Rivalitäten gegeben, und so schickte Papst Leo IX. eine Delegation unter der Leitung von Kardinal Humbert von Silva Candida zu Verhandlungen nach Konstantinopel. Der dortige Patriarch, Michele Cerulario, weigerte sich jedoch die Abordnung zu empfangen, weil sie in ihren Forderungen zu arrogant aufgetreten war. Daraufhin verfasste Kardinal Humbert EIGENMÄCHTIG gegen den Patriarchen eine Exkommunikationsbulle, die er am 16. Juli 1054 vor den Augen der versammelten Bevölkerung auf dem Altar der Hagia-Sophia-Kathedrale niederlegte, als Cerulario gerade dabei war, einen Gottesdienst abzuhalten. Diese unterbrochene Meßfeier, also ein unterbrochenes religiöses Ritual, war der eigentliche Ausgangspunkt der Kirchenspaltung, des sogenanntes Schismas, das bis heute Bestand hat. Als unmittelbare Antwort auf die Bannbulle exkommunizierte Michele Cerulario seinerseits den Kardinal und seine Begleiter.
Humbert von Silva Candida war zu seiner Vorgehensweise keineswegs vom Papst dazu ermächtigt worden..."

Die These Fosars lautet sinngemäss:
Allen Ritualen ist gemeinsam, daß sie zu einer ständigen Wiederholung gleichartiger Ereignisse führen, im Grunde also zu Zeitschleifen. (S.23)
Nach Hawkins Modell gibt es eine zweite - imaginäre - Zeitdimension, so, daß unsere Zeit im Grunde keine Linie von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft darstellt, sondern eher eine Ebene, in der sich parallele Erlebnisebenen ansiedeln können.(S.34)
Das Praktizieren von Ritualen löst ordnende Zeit- bzw. Ereignisschleifen aus. (S.35)
Die Unterbrechung von Ritualen zeitigt für die gesamte Dauer der Unterbrechung chaotische (negative, meist blutige) Dauerzustände.

In Konsequenz lautet die These zur Beendigung des ungeordneten Zustandes der beiden Kirchen, ...das unterbrochene Ritual gemeinsam wieder dort fortsetzen, wo es unterbrochen wurde (eben genau an jenem liturgischen Punkt) und liturgisch verbunden zu Ende zu bringen - bis zum ite missa est....
(ob es ausgerechnet die Hagia Sophia sein muss? Besser wärs vielleicht...)

Für mich bleiben da trotzdem noch folgende Fragen:
Konnte denn damals wirklich ein Kardinal eigenmächtig eine Bannbulle ausstellen? Wurde die Bannbulle tatsächlich während einer Liturgie (Eucharistiefeier) auf den Altar geschleudert?

Sind die Orthodoxen (wirklich) Häretiker und Schismatiker? - Ich meine, nach allem, was ich bisher gehört habe eher: "weder-noch".

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Konnte denn damals wirklich ein Kardinal eigenmächtig eine Bannbulle ausstellen? Wurde die Bannbulle tatsächlich während einer Liturgie (Eucharistiefeier) auf den Altar geschleudert?
[left]http://www.ilexikon.com/images/thumb/1/ ... agoras.jpg[/left]
Ja, es ist uns so überliefert, daß die Bannbulle auf den Altar der Hagia Sophia gelegt worden ist. Bekannt ist außerdem, daß in dem Moment, als der Bann damit ausgesprochen gesprochen wurde, der Papst in Rom schon gestorben war. Manche meinen, damit könne der Bann nicht gültig gewesen sein.
Ich würde mein Augenmerk gar nicht so sehr auf dieses Ereignis lenken; der gegenseitige Bann ist aufgehoben - siehe das Bild links, Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras heben ihn im Jahr 1967 formell auf. Die Ereignisse des Jahres 1054 in der Hagia Sophia gelten als nie stattgefunden. Hat uns das geeint?

Was die Gedanken des Physikers angeht, so kann ich die nur so stehen lassen. Ich würde es offen gesagt vermeiden, die Sache so zu "psychologisieren", und außerdem ist die darin gezeigte Kosmologie irgendwie... esoterisch. Meine spontanen Assoziationen waren: die tatsächlich unterbrochene Liturgie in der Hagia Sophia im Jahr 1453, als die Mauren Konstantinopel einnahmen; dann Freud mit seinen seltsamen Ansichten. Und zu guter Letzt denke ich an das Zeitgefühl, das die alten Sprachen, insb. Griechisch, vermitteln: manchmal denke ich, daß der Protestantismus eine Folge der in der Sprachevolution zunehmenden Linearisierung des Zeitgefühls ist... Aber dazu (und zur Theorie der "ritūs interrupti") kann man ja einen Schwafelthread aufmachen. :)

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Nietenolaf hat geschrieben:
Es-Ergo-Cogito hat geschrieben:Konnte denn damals wirklich ein Kardinal eigenmächtig eine Bannbulle ausstellen? Wurde die Bannbulle tatsächlich während einer Liturgie (Eucharistiefeier) auf den Altar geschleudert?
[left]http://www.ilexikon.com/images/thumb/1/ ... agoras.jpg[/left]
Ja, es ist uns so überliefert, daß die Bannbulle auf den Altar der Hagia Sophia gelegt worden ist. Bekannt ist außerdem, daß in dem Moment, als der Bann damit ausgesprochen gesprochen wurde, der Papst in Rom schon gestorben war. Manche meinen, damit könne der Bann nicht gültig gewesen sein.
Ich würde mein Augenmerk gar nicht so sehr auf dieses Ereignis lenken; der gegenseitige Bann ist aufgehoben - siehe das Bild links, Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras heben ihn im Jahr 1967 formell auf. Die Ereignisse des Jahres 1054 in der Hagia Sophia gelten als nie stattgefunden. Hat uns das geeint?

Was die Gedanken des Physikers angeht, so kann ich die nur so stehen lassen. Ich würde es offen gesagt vermeiden, die Sache so zu "psychologisieren", und außerdem ist die darin gezeigte Kosmologie irgendwie... esoterisch. Meine spontanen Assoziationen waren: die tatsächlich unterbrochene Liturgie in der Hagia Sophia im Jahr 1453, als die Mauren Konstantinopel einnahmen; dann Freud mit seinen seltsamen Ansichten. Und zu guter Letzt denke ich an das Zeitgefühl, das die alten Sprachen, insb. Griechisch, vermitteln: manchmal denke ich, daß der Protestantismus eine Folge der in der Sprachevolution zunehmenden Linearisierung des Zeitgefühls ist... Aber dazu (und zur Theorie der "ritūs interrupti") kann man ja einen Schwafelthread aufmachen. :)
Tatsächlich, der Bann scheint wirklich aufgehoben, ...

(Diese gemeinsame Liturgiefeier fände ich als "Liturgischen Abschluss" jedenfalls sehr schön!)

Das mit dem esoterischen stimmt (ist ja auch ausdrücklich grenzwissenschaftlich) - jedenfalls lese ich das Buch nicht durch die esoterische, sondern vielmehr durch die Teilhardsche (linkes Glas) und die Hawkinsche (rechtes Glas) Brille.
Nietenolaf hat geschrieben: Meine spontanen Assoziationen waren: die tatsächlich unterbrochene Liturgie in der Hagia Sophia im Jahr 1453, als die Mauren Konstantinopel einnahmen; dann Freud mit seinen seltsamen Ansichten. Und zu guter Letzt denke ich an das Zeitgefühl, das die alten Sprachen, insb. Griechisch, vermitteln: manchmal denke ich, daß der Protestantismus eine Folge der in der Sprachevolution zunehmenden Linearisierung des Zeitgefühls ist...
Interessant finde ich wie Du spontan die Zeitlinie durch mehrere dieser sog. "Zeitschleifen" (Hawkinschen Terminologie) ziehst. Das Zeitgefühl (insbes. Griechich) ist sicher ein wichtiger Parameter...

...Linearisierung des Zeitgefühls..., ...hm...

Danke

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Der Bann war ein Anlaß, und kein Grund. Eine gemeinsame Liturgiefeier ist nur dann möglich, wenn es keinen Grund zur Trennung gibt.
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

Alexander hat geschrieben:Der Bann war ein Anlaß, und kein Grund. Eine gemeinsame Liturgiefeier ist nur dann möglich, wenn es keinen Grund zur Trennung gibt.
...diese Auffassung ist interessant und für mich verwirrend zugleich....

...denn:
a)
War der Bann für beide Seiten der "Trennungs-Anlass", dann ist durch die Aufhebung des Bannes die Gemeinschaft da.
b)
War der Bann für beide Seiten der "Trennungs-Grund", dann ist durch die Aufhebung des Bannes die Gemeinschaft da.

Wenn es also keinen Bann mehr gibt, dann gibt es keinen Grund zur Trennung und die gemeinsame Liturgiefeier ist möglich... oder habe ich etwas missverstanden...?

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Der Bann war KEIN Grund. Nur ein Anlaß. Hebt man den Anlaß auf (was schon geschehen ist), so ist (besser: sind) der Grund (besser: die Gründe) immernoch vorhanden.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich darf daran erinnern, daß es sich 1054 um keinerlei Bann ganzer Kirchen handelte, sondern um die gegenseitige Bannung einzelner Personen, ohne irgendeine Auswirkung auf die Möglichkeit der communicatio in sacris zwischen Ost- und Westkirche. Sowohl vorher als auch nachher hatte man Kommunion- und überhaupt Sakramentengemeinschaft; sowohl vorher als auch nachher verweigerte man einander die Sakramentengemeinschaft, wenn man gerade in heftigem Streit lag. Dies verstärkte sich allmählich, besonders seit etwa Mitte des zweiten Jahrtausends. Erst im Jahre 1729 wurde eine Sakramentengemeinschaft grundsätzlich ausgeschlossen, unter Vorgang Roms.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

#Alexander
und
#Robert

...spontan fällt mir dazu dieses ein:

"Eines Tages wies uns der Altvater Palladius zurecht: Glaubt mir, meine Söhne, durch nichts anderes sind die Schismen und die Häresien in die heilige Kirche gekommen als dadurch, daß wir Gott und den Nächsten nicht genug lieben."
Apophthegmata Patrum - 1035 (X, 74) Abbas Palladius

Wenn ich da "wir" lese, fühle ich mich durchaus auch angesprochen, deshalb muss ich mich erst einmal weiterbilden...

(P.S. Vielen Dank, Robert, für die vielen Buchtips :) )

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Lieber Alexander!

Ich persönlich glaube fest daran, daß die Orthodoxe Kirche eine katholische Kirche ist. Ich auch kenne einige Unterschiede zwischen West und Ost. Bislang war ich der Auffassung, daß die Orthodoxe Kirche und die Römische Kirche getrennte "Schwerternkirchen" sind. Ist das falsch? Ich meine das aus "Dominus Jesus" herausgelesen zu haben.

Ich drücke mich vermutlich schief und unpräzise aus, aber ich gleube und hoffe, daß Du meine Frage verstehst und danke Dir im voraus.
Man sollte die Threadthemen beachten.
Ewald, die Römische und die Orthodoxe Kirchen haben keine eucharistische Gemeinschaft. Verstehst Du, wie tief das Problem liegen muß?
Es gibt sehr schwerwiegende Differenzen.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Meine Frage: Ist die römische Kirche eine Kirche?
Sie ist ein Teil von der Kirche, der abgeirrt ist.
Das betrifft sowohl die Orthodoxie als auch die Orthopraxie von Rom. Was einander zwangsläufig bedingt.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Danke, Alexander; jetzt ist mir alles klar.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Sonntag.

Ewald

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Danke, Alexander; jetzt ist mir alles klar.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Sonntag.

Ewald
Danke.
Es gibt in der orthodoxen Kirche in der Diaspora inzwischen eine Reihe von Gemeinden westlichen Ritus (in einer sehr alten Form desselben). Der byzantinische Ritus wird also nicht als der Wahrheit letztes Wort behandelt. Nicht daß man hier alles wieder auf Äußerlichkeiten zurückzuführen versucht.
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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Alexander hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Du hast es nicht anders gewollt :D
Haeretiker und Schismatiker
Ich schätze Ehrlichkeit, Ottaviani. Zur Frage Häresie lies mal den Thread "Trennung zwischen Ost und West: das Filioque"
Danach diskutiere ich mit Dir gerne weiter, zu jeder Antwort bereit. Klär uns doch auf!
Du hast aber ursrünglich auf einen Beitrag von Nietenolaf reagiert, jedoch nichts eindeutiges gesagt, was sich auf den eigentlichen Text des Beitrags bezöge -- drück Dich bitte klar aus!
Muss mal nochmals nachschauen, aber ich denke es war Kard. Kasper der sagte, dass es zum Filioque katholischerseits keine unüberwindbaren Hindernisse gäbe und nur noch die Rolle des Bischofs von Rom geklärt werden müsste. Es scheint sich da eine Menge zu tun, so dass es sehr bald volle gegenseitige Eucharistiegemeinschaft geben könnte...

Doch ich suche mal die Quelle.

Zur Thread-Frage: Nein, die Orthodoxen sind sicher keine Häretiker!
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Beitrag von Alexander »

prim_ass hat geschrieben:Muss mal nochmals nachschauen, aber ich denke es war Kard. Kasper der sagte, dass es zum Filioque katholischerseits keine unüberwindbaren Hindernisse gäbe und nur noch die Rolle des Bischofs von Rom geklärt werden müsste.
Das gebe Gott, daß diese Hindernisse überwunden und die Rolle des Bischofs von Rom geklärt werden.
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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Alexander hat geschrieben:Robert, Sie meinten, das filioque verstoße nicht gegen die Worte des Konzils von Ephesus... erklären Sie das näher. Jedes Wort im Credo hat eine tiefe theologische Bedeutung. Es macht doch einen Unterschied, ob ich daran glaube, daß der Heilige Geist nur vom Vater ausgeht, oder aber vom Vater und vom Sohn.
Der heilige Augustinus (der übrigens unter den Orthodoxen, auch in den Schriften ihrer Heiligen, oft und als eine Autorität in vielen Fragen zitiert wird) nutzt die Aussage Christi, der Vater habe ihm alles übergeben; alles was des Vaters sei, sei auch des Sohnes und umgekehrt, um zu beweisen, daß auch das Ausgehen-lassen des Heiligen Geistes mit einbezogen ist in das "alles", sonst wäre es nicht "alles".
Steht der Heilige Geist unter den beiden anderen Personen? Wenn nicht, dann müßte doch alles, was des Vaters ist, auch des Hl. Geistes sein... auch das Gebären des Sohnes? Gebiert der Heilige Geist den Sohn? Bitte eine klare Antwort auf diese so bekannte und oftgestellte Frage.

Außerdem haben die östlichen Patriarchate den Papst gewarnt, daß das Filioque gegen das Konzil von Ephesus geht. Der Westen hat sich einfach darüber hinweggesetzt, mißachtet. Auch ein Papst muß gehorsam sein, gehorsam dem Heiligen Geist in der Kirche. Wenn das Oberhaupt einer Religion sebst sein eigenes Gesetz ist, dann ist es eine Sekte.
Denken wir an den Honorius den Ersten. Für seine nachgiebige Haltung gegenüber den Monotheleten - die mit der des Kaisers Heraclius übereinstimmte - traf ihn vierzig Jahre nach seinem Tod das Anathema durch das 3. Konzil von Konstantinopel 680. Mehrere Päpste, etwa Leo II., bestätigten das Anathema (Kirchenbann) später. So sieht man, daß ein Papst sowohl häretisch sein, als auch einer Gerichtsbarkeit durch das Konzil unterliegen kann. Das letztere wird im Can. 1404 des Codex des Kanonischen Rechts der römischen Kirche irrtümlicherweise und wider die urprüngliche und gesunde Ekklesiologie der alten Kirche bestritten. Vielleicht könnten die hiesigen hochgelahrten Theologen einen Kommentar zu diesem Problem anbieten!
Dass auch ein Papst häretisch sein kann, also als Möglichkeit, ist doch ganz unzweifelhaft. Dies widerspricht aber nicht, dass ein Papst, so er wirklich Ex cathedra spricht, dann und nur dann vom Heiligen Geist - der Geist der Wahrheit - so unfehlbar gehalten ist, in diesem Moment.

Siehe in der Schrift:

Petrus: Du bist der Christus...

Jesus: Nicht Fleisch und Blut haben Dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

In diesem Moment sprach Petrus unfehlbar. Doch schon etwas später war es nicht der Fall, als Jesus den Petrus rügen musste, weil Petrus nicht den Opfergang nach Jerusalem wahrhaben wollte.

Hier gibt es m.E. Verständnisschwierigkeiten: Die unfehlbarkeit der Kirche spitzt sich in ganz besonderen Momenten personal zu. Doch i.A. ist das Bischofskollegium auch Träger der kirchlichen Unfehlbarkeit.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Endlich die besagte Quelle:

Dialog mit der Orthodoxie

Zur Frage des Filioque besonders Seite 162f.

Aber auch sonst sehr lesenswert und eine Absage an Härsievorwürfen gegen unsere orthodoxen Brüder.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Es gibt sehr schwerwiegende Differenzen.

Ohne Zweifel. Diese sind teils theologisch-dogmatischer
Art, teils psychologischer. Die entscheidende Frage ist, ob
die Trennung in sacris auf diese oder auf jene zurückzu-
führen ist. Mag sein, daß erst die gegenseitige Liebe neu
wachsen muß, ehe eine Antwort möglich ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Dieser und der folgende Beitrag stammen ursprünglich aus
einem Diskussionsstrang in den »Katholikengesprächen«.
Hier passen sie sachlich und atmosphärisch besser.

Der Administrator

Nikodemus hat geschrieben:Insofern kann man wohl nicht sagen, dass die Anglikaner von Anfang an außerhalb der Kirche gestanden, ich denke, die Gründung der Church of England (sag ich jetzt mal so) war ein schismatischer Akt, wie auch bei den Ostkirchlern.
Immer wieder derselbe ignorante Unsinn, die schreckliche Unkenntis der Kirchengeschichte und Patristik.

Steh jetzt Rede und Anwort, Nikodemus. Wann haben wir uns abgetrennt? Niemals akzeptierten die Ostkirchen eine "volle unmittelbare ordentliche Gewalt" eines angeblich keiner Gerichtbarkeit unterstellten Papstes über sich, auch vor der Trennung nicht. Das hat es nie gegeben, in keinem Jahrhundert der alten Kirche! Von solchen bizarren Geschichten wie die päpstliche Unfehlbarkeit ganz zu schweigen. Nie haben wir unsere Lehre durch neuerdachte Phantasien besudelt, ganz im Gegensatz zum Westen. Es gab nie einen "schismatischen Akt" von der Seite der Orthodoxie. Sie blieb immer unverrückbar, wie sie schon immer gewesen war. Weise den Gegenteil nach! Weise nach, daß wir irgendeinem historisch belegbaren Aspekt der wahren christlichen Lehre untreu geworden sind! Weise es nach, und gefälligst an handfesten Quellen!
Für den Westen wurde es auf diesem Forum schon mehrmals nachgewiesen, ohne daß es widerlegt werden konnte.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 20. Oktober 2005, 23:29, insgesamt 1-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Alexander,

stimmt, die Altkatholiken beziehen sich ja ach noch heute bewusst auf die Konzile und Beschlüsse der alten Kirche, also der Kirche des 1. Jahrtausends. Und was das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit betrifft, lehnten dieses Dogma beim 1. Vatikanum viele der Stimmberechtigen ab, weshalb sich ja manche zur Altkatholischen KIrche zusammenschlossen.

Gruß, Pit
Alexander hat geschrieben:
Nikodemus hat geschrieben:Insofern kann man wohl nicht sagen, dass die Anglikaner von Anfang an außerhalb der Kirche gestanden, ich denke, die Gründung der Church of England (sag ich jetzt mal so) war ein schismatischer Akt, wie auch bei den Ostkirchlern.
Immer wieder derselbe ignorante Unsinn, die schreckliche Unkenntis der Kirchengeschichte und Patristik.

Steh jetzt Rede und Anwort, Nikodemus. Wann haben wir uns abgetrennt? Niemals akzeptierten die Ostkirchen eine "volle unmittelbare ordentliche Gewalt" eines angeblich keiner Gerichtbarkeit unterstellten Papstes über sich, auch vor der Trennung nicht. Das hat es nie gegeben, in keinem Jahrhundert der alten Kirche! Von solchen bizarren Geschichten wie die päpstliche Unfehlbarkeit ganz zu schweigen. Nie haben wir unsere Lehre durch neuerdachte Phantasien besudelt, ganz im Gegensatz zum Westen. Es gab nie einen "schismatischen Akt" von der Seite der Orthodoxie. Sie blieb immer unverrückbar, wie sie schon immer gewesen war. Weise den Gegenteil nach! Weise nach, das wir irgendeinem historisch belegbaren Aspekt der wahren christlichen Lehre untreu geblieben sind! Weise es nach, und gefälligst an handfesten Quellen!
Für den Westen wurde es auf diesem Forum schon mehrmals nachgewiesen, ohne daß es widerlegt werden konnte.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Würden die Russischen Photianer doch mal wieder zur Einheit der Kirche zurückkehren wie in den Beschlüssen des Konzils von Florence und Ferrare definiert!

Die Schönheit und die Ehrfurcht sind imponierend.

Ich kann es übrigens verstehen, dass die Rusische "Kirche" leider nicht einem Gottesdienst wie dem Durchschnitts-Novus Ordo Missae zustimmen kann als eine orthodoxe Liturgie.

Die Kopfbedeckung der Russischen Frauen ist bei uns Lateinern auch schon viel zu lange verloren gegangen seit etwa 1963-1970.

Hier mein Lieblingsbild der Russischen Schismatikerkirche, einer Prozession:

Bild

Mittelalterlich, und - liturgisch gesehen - himmlisch. Auch die hellweissen Gesichter der Mönche.

Spasitel' Mira , Spasi Rossiyu! - Saviour of the World , Save Russia ! Gebet mit plenärem Ablass vonPapst Pius XI.

Übrigens eine ehrliche Frage dem Russischen Photianer:

Welcher Römischen Kirche würden Sie sich eher liturgisch in voller Gemeinschaft anvertrauen:

Dieser
Bild

(Papst Johannes XXIII., feierliches Pontifikalamt [im alten römischen Ritus] beim Schluss der Italienischen Generalsynode.)

Bild

--
Bild

oder dieser "Variante":

Bild

Bild

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Alexander
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Wohnort: Berlin

Beitrag von Alexander »

[left]http://www.patriarhia.ru/data/093/682/1 ... G_9707.JPG[/left]Athanasius2, Du weißt, wer schreibt schon gerne immerwieder dasselbe: lies bitte diesen Thread durch, und dann reden wir weiter.

Es gibt in der Sakristei etliche Stränge, deren Überschriften mit den Worten "Trennung zwischen Ost und West" beginnen --- sie empfehle ich Dir auch zur Lektüre. Das erspart den Orthodoxen hier eine Menge Wiederholungen und somit Datenmüll.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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(D. Bonhoeffer)

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

(Dieser und ein paar auf diesen folgende Beiträge wurden abgetrennt aus dem Thema "Ökumene - die nächsten Schritte" - N.)

Bischof Hilarion ist völlig unglaubwürdig, da er die Präsenz lateinischer Katholiken in Grossrussland nicht akzeptiert, weil dadurch Rom angeblich "fremdes Gebiet" kolonisiere, selber aber in Wien, dem Sitz der lateinischen Erzbischöfe von Österreich, eine "Diözese" führt.

Mortalium animos ist noch immer höchst aktuell und muss befolgt werden! Denn, so Papst Pius XI., sich dem modernen Ökumenismus, nach dem alle Konfessionen mehr oder weniger lobenswert seien, zu übergeben, heisst "die von Gott offenbarte Religion zu verlassen."

Aber den Ostschismatikern kann und muss man, auch von Rom aus, angesicht des Konzils von Florence und Ferrara, die Ernennung der Bischöfe, Unabhängigkeit, eigene Kanonizität (CIC Orientalium), Ehre und Würde gestatten. Davon bin ich mir bewusst.

Eine wahre Einheit werden wir vor der Weihe Russland dem Unbefleckten Herzen Mariä, wohl nicht sehen. Kommen wird's aber.

Deus providebit.

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