Sind die Orthodoxen Häretiker und Schismatiker?

Ostkirchliche Themen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Holzi hat geschrieben:Vielleicht meint er, dass z.B. die Griechen auch römisch-
katholische Konvertiten neutaufen wollen, während z.B.
die russische Kirche diese Taufen anerkennen?
Das wäre ja ebenso falsch. Die Gültigkeit der Sakramente wird gegen-
seitig anerkannt. Das war auch in der Geschichte ganz überwiegend
so, bis ein konfessionalistisch-positivistisches Denken so weit überhand
genommen hatte, daß die römische Ritenkongregation 1729 die Sakra-
mente der Orthodoxen für ungültig erklärte und jede communicatio
in sacris
verbot.

Die Griechen zogen gut zwanzig Jahre später nach und erklärten alle
Katholiken zu ungetauften Heiden.

Die Russen waren ihrerseits erst Ende des siebzehnten Jahrhunderts
von den versammelten Bemühungen der Griechen, Ukrainer und
übrigen Orthodoxen überzeugt worden, daß die Sakramente der La-
teiner gültig sind. Nun hielten sie unbeirrt daran fest. Zuvor hatte es
seit der Zeit der Unionen eine längere Periode gegeben, in welcher
man den Lateinern – aus zum Teil größter Unkenntnis – das Christ-
sein ganz bestritt. Wie gesagt, es waren die Griechen und Ukrainer,
die über Generationen hinweg die Russen mit den Argumenten der
Tradition endlich überzeugten.

Als nun Mitte des 18. Jahrhunderts die griechischen Patriarchen, über
die römische Entscheidung (zu Recht) erbost, die Kehrtwende vollzo-
gen, folgten die Russen also nicht. Im Gegenteil, schließlich sind auch
die Griechen von dieser extremistischen Position wieder abgerückt.
Wann genau und ob eher allmählich-praktisch oder durch eine kon-
krete Entscheidung, dessen bin ich nicht sicher, vielleicht wissen die
hiesigen Ostler mehr.

Jedenfalls werden die Taufen heute allgemein wieder anerkannt, nicht
nur von den Russen. Wenn es gelegentlich Irritationen gibt, dann wohl
hinsichtlich des Sakraments der Firmung oder Myronsalbung, weil es
intransigente Kräfte gibt, welche die katholische Firmung nicht aner-
kennen wollen. Meines Wissen sind solche Ansichten besonders im ein-
flußreichen georgischen Mönchtum verbreitet, aber auch bei Russen
und Griechen gibt es solche intransigenten Kräfte, bei den schismati-
schen Altkalendariern sowieso. Aber die offizielle östliche Kirchenposi-
tion ist das nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Robert, es ist eine Freude, daß Du Dich eingeschaltet hast, Deine gepflegte Polemik tut diesem Strang gut. Athanasius2 & Co.: in solchem Tonfall reden zivilisierte Leute.

So laßt uns nun diskutieren und nach der Wahrheit ringen. Miteinander und nicht gegeneinander. Möge die allreine Gottesgebärerin uns helfen!

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Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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Walter
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Orthodoxes Taufverständnis

Beitrag von Walter »

@Robert und Holzi:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Holzi hat geschrieben:Vielleicht meint er, dass z.B. die Griechen auch römisch-
katholische Konvertiten neutaufen wollen, während z.B.
die russische Kirche diese Taufen anerkennen?
Das wäre ja ebenso falsch. Die Gültigkeit der Sakramente wird gegen-
seitig anerkannt.
So pauschal kann man das beides nicht sagen. :nein:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Griechen zogen gut zwanzig Jahre später nach und erklärten alle
Katholiken zu ungetauften Heiden.
Das habe ich auf dem Athos auch vor etwas zehn Jahren noch des öfteren gehört. Solche ein Ausspruch ist natürlich Polemik und Zeichen für die Arroganz der betreffenden Laien, Mönche oder Priester, nicht aber der Kirche!

An dem Punkt ist es aber wichtig auch einmal zu erwähnen, dass es gar nicht Aufgabe der orthodoxen Kirchen ist, sich um westliche Taufen zu kümmern oder diese zu kommentieren.

Die Anerkennung der Taufe spielt eigentlich nur eine Rolle, wenn Nichtorthodoxe die Eucharistie empfangen wollen. Hier zu gibt es in allen orthodoxen Kirchen den offiziellen Beschluss: Es ist nicht erlaubt, solange sie nicht in eine (kanonische) orthodoxe Kirche aufgenommen sind. Allein für die Aufnahme ist also eine Untersuchung der Gültigkeit wichtig. Wie geschieht die?

Zuerst muss man wissen, dass in der Orthodoxen Kirche das Sakrament der Taufe nicht einzeln vergeben wird, sondern geschieht immer zusammen mit der Myronsalbung (Firmung) und dem erstmaligen Empfang der Kommunion. Erst dann besitzt der Gläubige die volle Kraft des Heiligen Geistes. Westliche Taufen sind daher immer unvollständig (und so nicht voll gültig) können aber "repariert" werden:

1. Im einfachsten Fall geschieht das nach einer Beichte durch die erstmalige Teilnahme an der Eucharistie.

2. Wenn es nötig ist (z.B. immer bei Protestanten, die gar kein Sakrament der Firmung haben), findet zuvor die Myronsalbung statt.

3. Es kann auch nötig sein, dass die Taufe selbst "wiederholt" werden muss, weil sie ungültig war (in den westlichen Kirche werden z.B. auch Nottaufen durch Ungetaufte erlaubt - das wäre aber ein neu zu eröffnendes Thema). Das darf nicht mit einer Wiedertaufe verwechselt werden.

Inwieweit nun "repariert" werden muss, entscheidet der zuständige Ortsbischof für jeden individuell. Mir sind alle drei Fälle persönlich bekannt, auch dass derselbe Bischof im Einzelfall unterschiedlich entschieden hat. Allgemein kann man nur sagen, dass bei Katholiken in der Regel weniger "repariert" werden muss, als bei Protestanten. (Zudem scheint es in der Tat so zu sein, dass die griechischen Bischöfe "reparaturfreundlicher" sind als z.B. die russischen - Belege dafür weiß ich allerdings nicht.)

LG
Walter
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Holzi hat geschrieben:Vielleicht meint er, dass z.B. die Griechen auch römisch-
katholische Konvertiten neutaufen wollen, während z.B.
die russische Kirche diese Taufen anerkennen?
Das wäre ja ebenso falsch. Die Gültigkeit der Sakramente wird
gegenseitig anerkannt.
[/color]
So pauschal kann man das beides nicht sagen.
Doch, im Prinzip schon. Daß es auch gegenteilige Meinungen gibt und
auch schon mal einzelne „Ausreißer“ unter Hierarchen geben kann, will
ich gar nicht in Abrede stellen.
Walter hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Griechen zogen gut zwanzig Jahre später nach und erklärten alle
Katholiken zu ungetauften Heiden.
[/color]
Das habe ich auf dem Athos auch vor etwas zehn Jahren noch des öfte-
ren gehört.
Ja, in manchen Athosklöstern herrschen solche Ansichten durchaus noch,
wie insbesondere auch – ich schrieb’s oben schon – in weiten Teilen des
georgischen Mönchtums. Und auch in Rußland wird man sicher gele-
gentlich solche Ansichten finden können.

Die sie vertreten, bilden sich dabei ein, besonders konservativ und tradi-
tionell zu sein. In Wahrheit vertreten sie nur eine eigtentlich unerhörte
und der Tradition widersprechende Neuerung ausgerechnet des 18. Jahr-
hunderts. Umgekehrt gibt’s das ja auch: Unser neuer, streitbarer Kreuz-
gang-Teilnehmer Athanasius ist ein lebendiges Beispiel dafür.
Walter hat geschrieben:An dem Punkt ist es aber wichtig auch einmal zu erwähnen,
daß es gar nicht Aufgabe der orthodoxen Kirchen ist, sich um
westliche Taufen zu kümmern oder diese zu kommentieren.
Dem möchte ich nicht zustimmen. Schon weil man ja nicht bloß neben-
einander lebt, sondern – zum Beispiel durch familiäre Beziehungen –
auch irgendwie miteinander; vor allem aber, weil es apostolischen Orts-
kirchen nicht gleichgültig sein kann, wie der Zustand anderer apostoli-
scher Ortskirchen ist. Ein Leib, Walter. (Die einzig konsequente – aber
falsche und dumme – Alternative wäre in der Tat die gegenseitige Ver-
fluchung.)
Walter hat geschrieben:Westliche Taufen sind daher immer unvollständig (und so nicht voll gül-
tig) können aber "repariert" werden
Ich denke nicht, daß man das aus orthodoxer Sicht so sagen kann, zu-
mal nicht mit der Begründung fehlender Firmung und ggf. auch des
fehlenden Kommunionempfangs (bei Kindern).

Auch die orthodoxe Theologie unterschiedet die Sakramente sauber
von einander. Von „unvollständiger Taufe“ kann man als Orthodoxer
nicht sprechen, höchstens von unvollständiger christlicher „Initiation“.
Oder du hebst darauf ab, daß die Taufe in einer häretischen oder abge-
trennten Gemeinschaft ihre Wirksamkeit (noch) nicht entfalten könne,
oder wenigstens nicht voll entfalten. Da wäre das Problem, daß diese
Taufe nicht in die volle Einheit der Kirche hinein erfolgt ist. Das würde
dann auch durch Firmung und Kommunion in dieser selben Gemein-
schaft, in welcher die Taufe stattfand, nicht geheilt.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Unser neuer, streitbarer Kreuz-
gang-Teilnehmer Athanasius ist ein lebendiges Beispiel dafür.
Bitte zurücknehmen: ich leugne die Gültigkeit der Taufen und der Sakramente der Russischen Cerularierkirche nicht. Im Gegenteil. In Sachen Eucharistie treuen ich den Russen mehr zu als dem durchschnittlichen Deutschen Novus Ordo-Gottesdienst. Also: nein.

Ist auch nie Praxis gewesen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ja, einverstanden: Was diesen konkreten Punkt betrifft, nehm’ ich’s
förmlich zurück; ich hatte es so konkret aber auch nicht gemeint,
sondern die gewisse „intransigente“ Tendenz generell im Auge ge-
habt.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Westliche Taufen sind daher immer unvollständig (und so nicht voll gül-
tig) können aber "repariert" werden
Ich denke nicht, daß man das aus orthodoxer Sicht so sagen kann, zu-
mal nicht mit der Begründung fehlender Firmung und ggf. auch des
fehlenden Kommunionempfangs (bei Kindern).

Auch die orthodoxe Theologie unterschiedet die Sakramente sauber
von einander. Von „unvollständiger Taufe“ kann man als Orthodoxer
nicht sprechen, höchstens von unvollständiger christlicher „Initiation“.
Danke, Robert für die Einwendung: Das habe ich missverständlich ausgedrückt. Natürlich handelt es sich um einzelne Sakramente, die sich jedoch nicht nur im Vollzug sondern auch in der Bedeutung und im Zusammenhang zueinander von den römisch-katholischen unterscheiden.

1. Die Taufe
Die orthodoxe Taufe besteht in ihren wesentlichen und notwendigen Stücken im dreimaligen Untertauchen in Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Eine Nottaufe kann statt eines Priesters auch jeder Christ aufgrund der Myronsalbung (die das allgemeinde Priestertum vermittelt) wie oben beschrieben vollziehen. Bei Krankheit (oder mangels genügend Wassers) kann im Notfall sogar eine "Klinische Taufe" allein durch Übergießen durchgeführt werden.

2. Die Myronsalbung
Sie versiegelt die Taufe (mit dem Heiligen Geist) und ist zur Kirchenzugehörigkeit unverzichtbar, deshalb wird sie unmittelbar nach der Taufe vollzogen. In der römischen Kirche ist die Firmung zur Aufnahme nicht nötig. Sonst wären ja alle Kinder vor ihrer Firmung über 10 Jahre halb Christen und halb Heiden. Oder wie hat man sich das vorzustellen?
Wenn nun die Taufe von Nichtorthodoxen (aber formal richtig) vollzogen wurde, kann nun kat' oikonomian (d.h. auf Grund des Liebesgebots, nicht nach strengem Recht) die Aufnahme in die Kirche auch durch die Myronsalbung geschehen. Es wird dabei vorausgesetzt, dass durch die Versiegelung mit dem Heiligen Geist die außerhalb der Orthodoxen Kirche "formal" gespendete Taufe geistlich belebt (das meinte ich oben mit "repariert") wird.

3. Kommunion
Sie wird in unmittelbarem Anschluß an die Myronsalbung (in der Liturgiefeier) gereicht, weil es sich um eine konstitutive Einheit der drei Sakramente handelt. Weil die Liebe Gottes ja grenzenlos ist, kann bei katholischen Konvertiten, die "formal" gefirmt sind, eine Aufnahme auch wieder kat' oikonomian im Anschluss an das Bußsakrament geschehen. Die Geistliche Belebung geschieht dann durch die Eucharistie.

Aber wie schon beschrieben, alles geschieht wenn dann kat' oikonomian, nicht nach strengem Recht. Deshalb ist der Beschluss des Weltkirchenrates (dem die RK gar nicht angehört), dass alle Mitglieder die Taufe und Zugehörigkeit zum einen Leib Christi gegenseitig anerkennen, mit Vorbehalt zu betrachten.
Zuletzt geändert von Walter am Montag 29. Mai 2006, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Die Myronsalbung
Sie versiegelt die Taufe (mit dem Heiligen Geist) und ist zur Kirchenzugehörigkeit unverzichtbar, deshalb wird sie unmittelbar nach der Taufe vollzogen. In der römischen Kirche ist die Firmung zur Aufnahme nicht nötig. Sonst wären ja alle Kinder vor ihrer Firmung über 10 Jahre halb Christen und halb Heiden. Oder wie hat man sich das vorzustellen?
Lieber Walter!

Prinzipiell ist das auch nach römisch-katholischen Verständnis der Fall. Da aber die Kinder noch nicht den Kampf in dem Maße auszustehen haben, wie die Erwachsenen, kann man ihre Firmung verschieben. Historisch hing das wohl auch damit zusammen, daß man einige Zeit warten mußte, bis ein Bischof vorbeikam. Die Firmung wird jedoch als notwenige Ergänzung zur Taufe verstanden:
sie sollte nicht allzu lange nach Erwachen des Vernunftgebrauches empfangen werden; bei Lebensgefahr kann sie jeder Priester spenden, damit die betroffene Person zumindest gefirmt stirbt. Die Firmung ist zur Vollständigkeit der Erlösung notwendig ebenso wie die Eucharistie.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ja, einverstanden: Was diesen konkreten Punkt betrifft, nehm’ ich’s
förmlich zurück; ich hatte es so konkret aber auch nicht gemeint,
sondern die gewisse „intransigente“ Tendenz generell im Auge ge-
habt.

Grüss Gott, Robert!

Nochmal konkret: diesen Eindruck von mir magst Du haben, ist aber völlig falsch. Ich habe schon anderswo ausdrücklich geschrieben, dass ich etwa alten Damen in Sibirien und kleinen Kindern in Moskou, und - im 19. Jh. - sogar Mönchen in Archangelsk nichts vorwerfen kann und diesen auch die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche nicht absprechen will. Was ich aber tue ist hartnäckigen Häretikern, etwa den "Orthodoxen" hier auf dem Forum, diesen Vorwurf zu machen. In völliger Einheit mit dem ewigen Rom.

Was die derzeitige Wischiwaschi-Aussagen aus dem Dikasterium Kaspers oder gar aus dem Munde Benedikts XVI. sein mögen, interessiert mich eher wenig.

Intransigent bin ich nicht. Nur klar. Und verstehen Sie mir gut: ich wíll nicht, dass Leute verloren gehen. Dazu ist aber keine Halbherzigkeit geboten, sondern römische Klarheit. Eine Klarheit des Hl. Pius X. etwa. Der ja selber cum solemnitáte im St. Petersdom die Göttliche Liturgie nach dem Byzantinischen Ritus (ohne Latinisierungen) zelebriert hat, mit Assistenz vieler Bischöfe des Ostens.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Großinquisitor hat geschrieben:
Lieber Walter!

Prinzipiell ist das auch nach römisch-katholischen Verständnis der Fall. Da aber die Kinder noch nicht den Kampf in dem Maße auszustehen haben, wie die Erwachsenen, kann man ihre Firmung verschieben. Historisch hing das wohl auch damit zusammen, daß man einige Zeit warten mußte, bis ein Bischof vorbeikam. Die Firmung wird jedoch als notwenige Ergänzung zur Taufe verstanden:
sie sollte nicht allzu lange nach Erwachen des Vernunftgebrauches empfangen werden; bei Lebensgefahr kann sie jeder Priester spenden, damit die betroffene Person zumindest gefirmt stirbt. Die Firmung ist zur Vollständigkeit der Erlösung notwendig ebenso wie die Eucharistie.
Das ist nicht ganz wahr. In römischer Sicht, der ich anhänge, ist die Taufe an sich genug zur Rettung einer Seele. Die Firmung or Chrismation ist absolut nicht erforderlich zum ewigen Heile, ist aber ein Sakrament für den Christen im Kampfe und vertieft die Verbindung mit der Kirche.

Wiedergeboren aus Wasser und dem Hl. Geiste, wird man ja durch die Taufe an sich und für sich.

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor »

Ich meinte auch nicht, daß die Firmung absolut notwendig ist, um in die Glorie einzugehen, wie es bei der Taufe der Fall ist. Allerdings bewirkt sie eine Vermehrung der Glorie. Aus diesem Grunde ist es auch wichtig, gefirmt zu sterben.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Athanasius2 hat geschrieben:Was ich aber tue ist hartnäckigen Häretikern, etwa den "Orthodoxen" hier auf dem Forum, diesen Vorwurf zu machen. In völliger Einheit mit dem ewigen Rom.
Teurer "Athanasius", Du mußt schon, wenn Du solche Stempel benutzt, auch nachweisen, daß sie gerechtfertigt sind. Weise nach, daß die Orthodoxen auf dem Forum hier "Häretiker" sind. Kleiner Tip: dazu reichen keine päpstlichen Bullen, kein CIC und kein römischer Staatsgeist. Du mußt nachweisen, daß unser Glaube nicht der der Apostel ist, und andererseits, daß Dein Papismus, Deine doch recht weltliche Ansicht über das Wesen Kirche, Deine ganzen Speziallehren immer noch das sind, was die Apostel glaubten.

Solltest Du diesen Stempel noch einmal ohne Nachweis verwenden, so wird Dein entsprechender Beitrag ohne Bedenkzeit einfach gelöscht. Nein, hier will Dich keiner mundtot machen. Ich kläre Dich noch einmal darüber auf, daß "Häretiker" eine im Gegensatz zum Beispiel zu "Arschloch" wirklich schwerwiegende Beleidigung wäre, wenn sie nicht zutrifft.

Altes Paterikon, 10,12 hat geschrieben:Man erzählte sich von Abba Agathon: es kamen zu ihm welche, nachdem sie gehört hatten, daß er eine große Gabe der Klarsicht habe. Als sie ihn daraufhin versuchen wollten, fragten sie ihn: "Bist Du Agathon? Wir hörten von Dir, Du seist ein Hurer und dem Stolz verfallen." - "Ja, das stimmt", antwortete er. Wieder fragten sie ihn: "Du bist doch Agathon, der Lästerer und Schwätzer?" - "Ja, das bin ich", antwortete er. Und noch sprachen sie: "Du bist der Agathon, ein Häretiker?" - "Nein, ich bin kein Häretiker," sagte er. Darauf fragten sie ihn: "Sage uns, warum Du mit allem, was wir über Dich gesagt haben, einverstanden warst, aber die letzte Bezeichnung nicht ertrugst?" - Er sprach zu ihnen: "Die ersten Vergehen erkenne ich in mir; diese Erkenntnis ist meiner Seele zuträglich. Sich aber als Häretiker zu erkennen, hieße, von Gott getrennt zu sein, ich will aber nicht von meinem Gott getrennt sein." - Dies vernehmend, staunten sie über seine große Klarsicht und gingen von dannen, nachdem sie diese Unterweisung erhalten hatten.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FioreGraz hat geschrieben:Für mich ist eine Einigung mit dem Osten nur möglich wenn man Patriarchenamt und Papstamt wieder stärker trennt, surch das Schisma viel das automatisch zusammen, bzw. entstand aufgrund des selben "Herrschaftsgebietes" diese Optik. Zwar gibts Ansätze unter Bendikt das zu ändern aber da gehören klarere Schritte her. Auserdem ist diese Vermischung und Vermantschung der "Befugnisse" der Grund eines überzeichneten Papalismus.

Was die "theologischen" Unterschiede Betrifft, die sind meines erchatens politisch motiviert und zwar von beiden Seiten, man streitet um das gleiche Ding nur versucht man andere Begrifflichkeiten (die ja sowieso immer unzulänglich sind um das göttliche Geheimnis zu offenbaren) zu finden um es dem anderen als Häresie vor den Latz zu knallen.
Zwar ist man heute diesbezüglich gemäsigter, aber sie dienen immer noch als fadenscheinige Begründung für die Existenz eines Schismas, denn gäbe es keine "Unterschiede" gäbe es kein recht für die Trennung und beide Seiten müssten sich das Vorwerfen lassen.

LG
Fiore
Du leugnest also, dass die "Orthodoxen" Häretiker und Schismatiker sind? Wieso denn? Was braucht man für Dich um Häretiker zu werden.

Die meisten Orthodoxen weisen hartnäckig den Jurisdiktionsprimat, die Unbefleckte Empfängnis, die päpstliche Unfehlbarkeit und die Definitionen des Konzils von Florence und Ferrara, ab!

Das sind alle Punkte des Glaubens die de fide divina sind. Keiner kann diese ohne Folge zurückweisen oder gar verurteilen. Die Orthodoxen sind als Häretiker einzustufen - zumindest für normale Römische Katholiken.

Zum weiteren stimme ich mit Dir überein, dass man Konstantinopel ja eine grösste Autonomie geben muss, die - durch 1054 - verloren gegangen ist. Vor 1442 hat Rom ja auch nie in den Gebieten dort eingegriffen. Nachher wurde das aber dann getan für die Unierten.

Ja, Benedikt XVI. macht gute Ansätze, aber man muss davor wachsam sein, dass keinen Kompromiss zu Kosten der Dogmata gemacht wird. Das ist unzulässlich für wahre Katholiken.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das, und weiters eine Phrase eigens und nur für Athanasius2: Bitte bedenke, daß Rom, selbst wenn Du es jetzt schaffst, jetzt irgendeinen Beweis zu konstruieren, nicht mehr der erste Bischofssitz der Kirche sein kann, seit es sich durch verschiedene Häresien (Filioque, Fegfeuer, "unbefleckte Empfängnis" et al.) von der Kirche getrennt hat.
Auspacken der alten Resentiments :/

ad Filoque
War immer nur in Krisenzeiten ein Problem und wurde da ausgepackt. Dazwischen rechtfertigte man sogar die Sicht der "Gegenseite". Wenns um Politik geht muß das gegenseitige Verstehen halt auf der Strecke bleiben. Obwohl dur Recht hast wäre der Glaube ein Spiel hättet ihr die besseren Karten, obwohl wir uns genauso auf die Unfehlbarkeit der Kirche stützen könnten und sagen "von den Gläubigen" angenommen.

ad Fegefeuer
Da hat Robert schon schlüssig dargelegt das beide Seiten das selbe sagen nur mit verschiedenen Bildern arbeiten.

ad unbefleckte Empfängnis
naja warum lehnt ihr es ab?

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Fiore, diese Phrase habe ich nur an Athanasius2 adressiert. Durchaus nicht unbewußt.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Holzi hat geschrieben:Vielleicht meint er, dass z.B. die Griechen auch römisch-
katholische Konvertiten neutaufen wollen, während z.B.
die russische Kirche diese Taufen anerkennen?
Das wäre ja ebenso falsch. Die Gültigkeit der Sakramente wird
gegenseitig anerkannt.
[/color]
So pauschal kann man das beides nicht sagen.
Doch, im Prinzip schon.
Womit willst Du nachweisen, Robert, daß es dem so sei? Damit, daß orthodoxwerdende angehhörige der römischen Kirche nicht neugetauft werden? Aber Du weißt doch, was der hl. Augustinus davon hält --- er erkennt bloß die Form, nicht aber den Inhalt an. Ich will nicht behaupten, daß ich mich ihm anschließen möchte --- aber eine offizielle Entscheidung der Kirche , die wirklich behaupten würde, daß Sakramete der Heterodoxen Mysterien der Gnade seien, ist mir noch nicht bekannt. Dir etwa?
Herr Gott,
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Ich will nicht behaupten, daß ich mich ihm anschließen möchte --- aber eine offizielle Entscheidung der Kirche , die wirklich behaupten würde, daß Sakramete der Heterodoxen Mysterien der Gnade seien, ist mir noch nicht bekannt. Dir etwa?
Wenn „Ketzertaufen“ anerkannt werden, sofern nach Materie und Form gültig gespendet, – Wiedertaufe also ausgeschlossen wird –, dann heißt das ja, daß die Folgen der Ursünde wie auch die persönlichen Sünden mit der „Ketzertaufe“ bereits abgewaschen sind. Was ist das, wenn nicht Gnade?

Ja, in einer häretischen Gemeinschaft kann die Entfaltung der mitgeteilten Gnade behindert werden. Aber nicht einmal das muß notwendig so sein. Wer in eine monophysitische Gemeinschaft getauft ist und dort reinen Gewissens, in Unkenntnis der theologischen Implikationen der Häresie seiner Kirche und im schlichten Vertrauen auf die Heilstat Jesu Christi die gültig gefeierte Eucharistie empfängt: dem soll sie nicht nützen, dem soll sie keine Gnade vermitteln?

Wenn das so wäre, dann hätte ihm auch schon seine dort empfangene Taufe keine Gnade mitgeteilt, er wäre ungetauft, in seinen Sünden und nicht erlöst. Aber das ist nicht, was die Kirche lehrt, in Ost und West.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Papst Paschalis II. hat diese Frage der Sakramente der Häretiker und Schismatiker (etwa der [...] Russisch-Orthodoxen) endgültig festgestellt, in dem er die Sakramente von Heterodoxen anerkannt. Schon weit vor dem definitiven Bruch der von Konstantinopel vollzogen wurde und vor allem nach dem 15. Jh. von Moskau hartnäckig fortgesetzt und vertieft wurde.

Oder war die Römische Kirche jetzt dann auch schon um die Zeit Papst Gregor des Grossen häretisch, ihr Orthodoxen?

Die Orthodoxe Kirche verfolgt der Meinung vom hl. Cyprian, die nicht von den Lehrautoritäten bestätigt wurde.

Nur um die eigene Ablehnung der Westsakramente zu "begründen".

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Athanasius2 hat geschrieben:Papst Paschalis II. hat diese Frage der Sakramente der Häretiker und Schismatiker (etwa der [...] Russisch-Orthodoxen) endgültig festgestellt, in dem er die Sakramente von Heterodoxen anerkannt. Schon weit vor dem definitiven Bruch der von Konstantinopel vollzogen wurde und vor allem nach dem 15. Jh. von Moskau hartnäckig fortgesetzt und vertieft wurde.

Oder war die Römische Kirche jetzt dann auch schon um die Zeit Papst Gregor des Grossen häretisch, ihr Orthodoxen?

Die Orthodoxe Kirche verfolgt der Meinung vom hl. Cyprian, die nicht von den Lehrautoritäten bestätigt wurde.

Nur um die eigene Ablehnung der Westsakramente zu "begründen".
Na, Du kennst Dich miserabel aus in der Kirchengeschichte, verzeih mir, aber es ist wahr.
Sperr die Ohren (bzw. Augen) auf: die Meinung, daß alle Ketzer neugetauft werden sollen, wird von uns nicht angenommen. Zu dem Papst Gregor beten wir vermutlich häufiger als im Westen, auch seine Liturgie der vorgeweihten Gaben feiern wir viel häufiger als die Westler.
Und von einer Ablehnung der Westsakramente habe ich auch nicht gesprochen. Du magst ja Unterstellungen, wie ich gemerkt habe, es ist nicht das erste Mal. Hör damit bitte auf.
Beobachte einfach Roberts und unsere Diskussion zu diesen Fragen --- so wirst auch Du kompetenter.
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 7. Juni 2006, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
Herr Gott,
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Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
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laß die Furcht
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Beitrag von Alexander »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn „Ketzertaufen“ anerkannt werden, sofern nach Materie und Form gültig gespendet, – Wiedertaufe also ausgeschlossen wird –, dann heißt das ja, daß die Folgen der Ursünde wie auch die persönlichen Sünden mit der „Ketzertaufe“ bereits abgewaschen sind. Was ist das, wenn nicht Gnade?
Das "also" ist problematisch, auch das "dann", das sich aus dem "also" ableitet.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ja, in einer häretischen Gemeinschaft kann die Entfaltung der mitgeteilten Gnade behindert werden. Aber nicht einmal das muß notwendig so sein. Wer in eine monophysitische Gemeinschaft getauft ist und dort reinen Gewissens, in Unkenntnis der theologischen Implikationen der Häresie seiner Kirche und im schlichten Vertrauen auf die Heilstat Jesu Christi die gültig gefeierte Eucharistie empfängt: dem soll sie nicht nützen, dem soll sie keine Gnade vermitteln?
Da gibt es unterschiedliche Meinungen, Robert.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn das so wäre, dann hätte ihm auch schon seine dort empfangene Taufe keine Gnade mitgeteilt, er wäre ungetauft, in seinen Sünden und nicht erlöst. Aber das ist nicht, was die Kirche lehrt, in Ost und West.
Genau, das lehrt sie nicht. Sie lehrt auch nicht den Gegenteil davon.
Erwähnterweise glaubt der heilige Augustinus nicht daran, das Häretiker Gnade empfangen in ihrer Taufe, trotzdem fügt er sich der kirchlichen Meinung, daß die richtige Form der Taufe zur Folge hat, daß keine Neutaufe nötig ist. Es gibt auch andere Väter, die ähnlich denken.
Und es gibt umgekehrte Meinungen.
Du glaubst, die Taufe eines Monophysiten ist eine Spendung der göttlichen Gnade an den Täufling? Daß die anschließend gefeierte Eucharistie dem Täufling gar zum Heil gereichen könnte? Ich glaube es ja auch, Robert. Und versuche, meinen zuweilen ein wenig fanatischen Mitseminaristen in Potschaew einzutrichten, daß diese Meinung auch ihre historische Berechtigung durch recht namhafte Lehrer hat. Aber was gibt mir das Recht, diese Lehrmeinung als eine erwiesene Wahrheit zu proklamieren?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Genau, das lehrt sie nicht. Sie lehrt auch nicht das Gegenteil davon.
Das reicht doch schon, mehr wollte ich nicht sagen. Sie schließt die
Möglichkeit nicht aus.

Das heißt: Wer die Möglichkeit kategorisch ausschließt, der ist auf dem
Holzweg.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Da sind wir ja einer Meinung, Robert.

Ich möchte Dich noch zu Deiner Ablehnung von Übertritten fragen:

Die Kirchenväter haben sich um die Rückkehr der von den Ketzern verführten bemüht. Sollten es sich die treuen Söhne der Kirche heute anders überlegen, und sagen wir mal die Monophysiten Monophysiten sein lassen und so weiter? Warum denn? Sollte man sich nicht vielmehr über jede Seele freuen, die es mit Gottes Hilfe schafft, zum unverfälschtem Glauben zu kommen?

Entsprechendes gälte doch auch im Bezug auf die römische und die orthodoxe Kirchen, wenn eine davon verzerrten Glaubens wäre, oder ist es dem nicht so?
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Walter
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Beitrag von Walter »

Alexander hat geschrieben:Die Kirchenväter haben sich um die Rückkehr der von den Ketzern verführten bemüht. Sollten es sich die treuen Söhne der Kirche heute anders überlegen, und sagen wir mal die Monophysiten Monophysiten sein lassen und so weiter? Warum denn? Sollte man sich nicht vielmehr über jede Seele freuen, die es mit Gottes Hilfe schafft, zum unverfälschtem Glauben zu kommen?
Das finde ich auch eine wichtige Frage, die auch schon zu innerorthodoxer Kritik an der „Politik“ des russischen Patriarchen Alexij führte:

Indem er nämlich der Katholischen Kirche das Recht abspricht, in Russland und anderen „orthodoxen“ Staaten, katholische Mission zu betreiben, gibt er nämlich genau den von Alexander und Roman hier immer wieder betonten Anspruch auf den einzig unverfälschten Glauben der Orthodoxen Kirche auf. :shock:

Denn so degradiert der russische Patriarch sie nämlich zum „Nationalkirchentum“, dem in anderen (z.B. westlichen) Staaten andere Kirchen und deren Lehren gleichgestellt sind, ohne dass eine Einheit im (unverfälschten orthodoxen) Glauben besteht.:roll:

Statt dessen sollte sich die Orthodoxe Kirche auch in ihren westlichen Diözesen verstärkt um die Rückkehr aller von den Ketzern verführten bemühen. Das müsste dann z.B. auch irgendwann zwangsläufig auf die Gründung einer deutsch-orthodoxen Kirche hinauslaufen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Ich möchte Dich noch zu Deiner Ablehnung von Übertritten
fragen:
Ich möchte zunächst vor allem den Begriff des Übertritts ablehnen. Er
klingt allzusehr nach postreformatorischem Konfessionalismus. Einen
Wechsel zu einer andern Ortskirche, ja auch zu einem andern Ritus
lehne ich nicht grundsätzlich ab. Ich sehe dem aber im allgemeinen das
Territorialitätsprinzip der Kirche (das hat ökumenischen Konzilsrang!)
entgegenstehen, auch wenn „Katholiken“ wie „Orthodoxe“ es faktisch
aufgegeben haben oder wenigstens oft verletzen, und zwar nicht bloß
im Verhältnis untereinander, sondern auch im eigenen Binnenbereich.
(Immerhin scheint man „bei euch“ wenigstens das Problem zu erken-
nen …)
Alexander hat geschrieben:Die Kirchenväter haben sich um die Rückkehr der von den
Ketzern verführten bemüht. Sollten es sich die treuen Söhne
der Kirche heute anders überlegen, und sagen wir mal die
Monophysiten Monophysiten sein lassen und so weiter?
Warum denn? Sollte man sich nicht vielmehr über jede Seele
freuen, die es mit Gottes Hilfe schafft, zum unverfälschtem
Glauben zu kommen?
Grundsätzlich ja. Wenn man allerdings in Rechnung stellt, daß zu den
nach-ephesinischen und nach-chalcedonensischen Spaltungen in erheb-
lichem Maße auch politische Vorlieben und Abneigungen sowie sprach-
lich-kulturelles Unverständnis beitrugen – und das war so, ohne daß ich
einem falschen Irenismus das Wort reden wollte –, dann wäre man
fahrlässig, triebe man eine „aggressive“ Mission, welche die Konfronta-
tion aufrechterhielte oder verschärfte, wenn sich statt dessen auch die
Gelegenheit böte, getrennte Ortskirchenverbände insgesamt in geduldi-
gen Gesprächen zur Annahme der gesunden Lehre bewegen zu können.
Alexander hat geschrieben:Entsprechendes gälte doch auch im Bezug auf die römische
und die orthodoxe Kirchen, wenn eine davon verzerrten
Glaubens wäre, oder ist es dem nicht so?
„Verzerrt“, das ist ein sehr dehnbarer Begriff … wenn es um an den
Kern des depositum fidei ginge, dann freilich. Aber ich bemühe mich
hier ja stets zu zeigen, daß dem nicht so ist.
Walter hat geschrieben:Statt dessen sollte sich die Orthodoxe Kirche auch in ihren
westlichen Diözesen verstärkt um die Rückkehr aller von den
Ketzern verführten bemühen. Das müsste dann z.B. auch
irgendwann zwangsläufig auf die Gründung einer deutsch-
orthodoxen Kirche hinauslaufen.
Lateinisch-Orthodoxe gibt es ja, unter der Jurisdiktion des Antiochener
Patriarchen. – Doch solche Gedanken können gefährlich sein, Walter.
Ich erinnere an das, was ich oben vom Territorialprinzip schrieb. Wenn
die lateinische Kirche – die eine apostolische ist – mit ihrer gesamten
Hierarchie der unrettbar der Häresie verfallen wäre, ja: Dann müßte
man – nein, auch nicht als neue „Konfession“ eine „deutsch-orthodoxe
Kirche“ gründen, sondern dann würden der Rest der treu gebliebenen
Lateiner die Ostkirchen um Hilfe bei der Wiederherstellung der Hierar-
chie bitten. Angefangen in Rom, nicht in Fulda oder Buxtehude. – Doch
wie gesagt, die Situation sehe ich in keiner Weise als gegeben an.
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Petur
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Beitrag von Petur »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a. D.) hat beschlossen …
Das wäre noch mal ein Thema für sich. Meines Erachtens kann man redlicherweise kaum bestreiten, daß eine maximalistische Auslegung der Definitionen des Vaticanum I mit der Tradition nicht bloß schwer, sondern gar nicht vereinbar wäre. Problematischer noch als die Unfehlbarkeit wäre die Aussage – wollte man den Text so auffassen –, der römische Bischof habe kraft seines Amtes überall, in jedem andern Patriarchat, jeder Diözese und jeder Pfarrei unmittelbare, echte und volle bischöfliche Gewalt.

Fragt sich aber, ob das Vaticanum I überhaupt für die Gesamtkirche sprach oder nicht bloß für den abendländischen Patriarchat. Denn von der Selbstbezeichnung der Konzilsväter an – die ausdrücklich für die römische Kirche (!) sprechen wollen – bis hin zur jurisdiktionellen Gewalt des Oberhaupts sieht alles nach einer internen Patriarchalsynode aus.

Abgesehen von einer authentischen Interpretation im Geiste der Tradition wäre also auch der Status des Vaticanum I einmal zu überprüfen.
Hallo Robert,

ich habe Deinen Beitrag mit grosser Überraschung gelesen. Deine Ansichten über das I. Vatikanum sind fast alt-katholisch. Und aus offizieller römisch-katholischer Sicht ziemlich haeretisch. ;) (Obwohl der ehemalige Kardinal Ratzinger hat einmal - eben wegen der orth. Kirche - gesagt oder geschrieben, dass man im Fall der Konzilien nach der Spaltung statt "Konzil" eher über "grosse Synoden der westlichen Kirche" - oder etwas Aehnliches- sprechen sollte. Die Dogmen von 1870 würde er aber sicher nicht so wie Du interpretieren.)
Wenn Deine Meinung über die Orthodoxie - mit Recht - so positiv ist, dann kann ich nicht verstehen, was Du gegen die alt-katholische Kirche hast. Die alt-katholische Kirche vertritt dieselben theologischen Lehren wie die orthodoxe, also die Lehren der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends. ( Lassen wir bitte die Priesterinnenweihe jetzt ausser Acht! Sie ist m.M.nach kein Verstoss gegen diese Lehren.) Die a.k. Kirche hat die apostolische Sukzession. Warum waere sie eine andere Kategorie als die orthodoxe Kirche?

Alles Gute!

Petur

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Wenn Deine Meinung über die Orthodoxie - mit Recht - so positiv ist, dann kann ich nicht verstehen, was Du gegen die alt-katholische Kirche hast.
Irgendwie glaube ich steht es hier nicht zur Disposition, was RK "gegen die Altkatholische Kirche hat" ... (ich konnte bisher auch nichts lesen, dass er etwas "gegen" die AKK habe, was vielleicht daran liegt, dass ich in letzter Zeit selten im Forum lese ...)
Warum waere sie eine andere Kategorie als die orthodoxe Kirche?
Sie ist eine andere "Kategorie" , da die "Alt - Katholische Kirche", keine orthodoxe Lokalkirche ist, bzw keiner orthodoxen Ortskirche unterstellt ist und nicht in eucharistischer Gemeinschaft mit IHr ist. Somit sieht es auch nicht gerade gut für die von dir erwähnte "gemeinsame Theologie" aus, denn wo die Einheit "im Brotbrechen und Gebet" nicht vorhanden ist, ist auch keine gemeinsame Theologie vorhanden.
Einheit kann nicht mit Konsens (den es in so einigen Fragen mit der Orthodoxie sehr wohl geben mag) gleichgestellt werden.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Petur
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Beitrag von Petur »

Sebastian hat geschrieben:
Wenn Deine Meinung über die Orthodoxie - mit Recht - so positiv ist, dann kann ich nicht verstehen, was Du gegen die alt-katholische Kirche hast.
Irgendwie glaube ich steht es hier nicht zur Disposition, was RK "gegen die Altkatholische Kirche hat" ... (ich konnte bisher auch nichts lesen, dass er etwas "gegen" die AKK habe, was vielleicht daran liegt, dass ich in letzter Zeit selten im Forum lese ...)
Warum waere sie eine andere Kategorie als die orthodoxe Kirche?
Sie ist eine andere "Kategorie" , da die "Alt - Katholische Kirche", keine orthodoxe Lokalkirche ist, bzw keiner orthodoxen Ortskirche unterstellt ist und nicht in eucharistischer Gemeinschaft mit IHr ist. Somit sieht es auch nicht gerade gut für die von dir erwähnte "gemeinsame Theologie" aus, denn wo die Einheit "im Brotbrechen und Gebet" nicht vorhanden ist, ist auch keine gemeinsame Theologie vorhanden.
Einheit kann nicht mit Konsens (den es in so einigen Fragen mit der Orthodoxie sehr wohl geben mag) gleichgestellt werden.
Hallo Sebastian,

es geht hier um die vehementen Angriffe Roberts gegen die alt-katholische Kirche. Er bestreitet z.B. die Gültigkeit der a.k. Weihen und ihre Anerkennung seitens der römisch-katholischen Kirche. Und jetzt sehe ich, dass er nicht so absolut antiökumenisch ist wie ich das gedacht habe. Er ist gegen die Altkatholiken, Anglikaner und Protestanten, aber mag die Orthodoxen. Als "Erzrömer"- ich habe ihn so kennengelernt - sollte/dürfte er aber in Beziehung mit dem Vatikanum I. diese fast alt-katholischen/orthodoxen Ansichten nicht vertreten.

Was die"nicht andere Kategorie" betrifft, denke ich einfach daran, dass die a.k. Kirche aus römisch-katholischer Sicht aehnlich wie die orthodoxe betrachtet werden soll/te. Gültige Sukzession, 7 Sakramente usw. Aus der orthodoxen Sicht bewertet man das sicher anders.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

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Linus
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Beitrag von Linus »

Petur hat geschrieben:Robert[...] Als "Erzrömer"
....hat familäre Bindungen zur Orthodoxie.... :kiss:
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"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

....hat familäre Bindungen zur Orthodoxie....
Wohl eher "Kryptoorthodoxer" als "Erzrömer" ... 8)
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Linus
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Beitrag von Linus »

FranzSales hat geschrieben:
....hat familäre Bindungen zur Orthodoxie....
Wohl eher "Kryptoorthodoxer" als "Erzrömer" ... 8)
Von mir aus :D . Wobei fürs Protokoll: die Kryptoorthodoxe Einstellung unterstellst du ihm.
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