Sind die Orthodoxen Häretiker und Schismatiker?

Ostkirchliche Themen.
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Raphael
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Sind die Orthodoxen Häretiker und Schismatiker?

Beitrag von Raphael » Sonntag 12. Juni 2005, 19:23

Hinweis des Administrators:

Dieser Strang wurde nicht von Raphael eröffnet,
sondern wegen sachlicher Devianz aus einem anderen
Strang herausgetrennt.


@ ottaviani
ottaviani hat geschrieben:dazu sag ich jetzt nix sonst heißt es ich bin bös zu orthodoxen :mrgreen:
Sage nicht immer, was Du weist, aber wisse immer, was Du sagst! ;)
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Sonntag 12. Juni 2005, 22:23

ottaviani hat geschrieben:dazu sag ich jetzt nix sonst heißt es ich bin bös zu orthodoxen :mrgreen:
Wir sind hochbegierig, Deine Meinunung zu uns zu hören, Ottaviani!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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Beitrag von ottaviani » Montag 13. Juni 2005, 11:33

Du hast es nicht anders gewollt :D
Haeretiker und Schismatiker

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 13. Juni 2005, 11:37

Nenn mal sachliche Gründe, Ottaviani, dann kann man darüber streiten.
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Beitrag von ottaviani » Montag 13. Juni 2005, 11:42

Schismatiker durch die Trennung vom Apostollischen Stuhl Haeretiker durch das Ablehnen des unfehlbarkeitsdogmas von 1870
ich sage gleich wenn mir jetzt jemand mit den entwicklungen der letzten 40 jahre kommt ist für mich nicht von bedeutung

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 13. Juni 2005, 11:47

Ottaviani hat geschrieben:Schismatiker durch die Trennung vom Apostolischen Stuhl
Von welchem Apostolischen Stuhl? ;)
Und wann war das deines Erachtens?
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Beitrag von ottaviani » Montag 13. Juni 2005, 11:54

vom obersten lehrer und hierten der kirche dem papst natürlich ich denke 1054 mit den alt orientalen liegt die frage etwas anders das weiß ich schon

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Beitrag von Alexander » Montag 13. Juni 2005, 11:55

ottaviani hat geschrieben:Du hast es nicht anders gewollt :D
Haeretiker und Schismatiker
Ich schätze Ehrlichkeit, Ottaviani. Zur Frage Häresie lies mal den Thread "Trennung zwischen Ost und West: das Filioque"
Danach diskutiere ich mit Dir gerne weiter, zu jeder Antwort bereit. Klär uns doch auf!
Du hast aber ursrünglich auf einen Beitrag von Nietenolaf reagiert, jedoch nichts eindeutiges gesagt, was sich auf den eigentlichen Text des Beitrags bezöge -- drück Dich bitte klar aus!
Zuletzt geändert von Alexander am Montag 13. Juni 2005, 12:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 13. Juni 2005, 11:59

Ottaviani hat geschrieben:1054
Was geschah damals?

P.S.: Vor hundert Jahren setzte man den Zeitpunkt üblicherweise noch rund zwei Jahrhunderte früher an und nannte die Orthodoxen „Photianer“. Weshalb eigentlich ist man davon abgekommen?
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Beitrag von ottaviani » Montag 13. Juni 2005, 12:02

es ging ja darum daß der gute olav gemeint hat es währe besser selig und heilligsprechungen würden wie in der orthodoxie synodal vorgenommen
was sagen wollte ist die orthodoxie als solches ist haeretisch und schismatisch und daher kann sie in nichts beispiel geben
haeretisch eben unter anderem weil sie das unfehlbahrkeitsdogma ablehnt

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Beitrag von ottaviani » Montag 13. Juni 2005, 12:03

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ottaviani hat geschrieben:1054
Was geschah damals?

P.S.: Vor hundert Jahren setzte man den Zeitpunkt üblicherweise noch rund zwei Jahrhunderte früher an und nannte die Orthodoxen „Photianer“. Weshalb eigentlich ist man davon abgekommen?
allgemein wird doch gesagt das morgenländische schisma begann 1054 mit der geschichte um das fillioque

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Beitrag von FioreGraz » Montag 13. Juni 2005, 12:12

Bitte was sind "Photianer"? Des klingt ja schräg.

LG
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Beitrag von Alexander » Montag 13. Juni 2005, 12:13

Ich wiederhole hier meinen Beitrag von "Trennung zwischen Ost und West --- das Filioque"

Wenn aber der Tröster kommen wird, welchen ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgehet, der wird zeugen von mir. (Joh. 15:26)
Hier ein paar juridische Untermalungen zu den Worten Nietenolafs:

Das dritte ökumenische Konzil von Ephesus (431 a.D.) hat beschlossen:

"Canon 7. When these things [the Creed of Nicaea] had been read, the holy Synod decreed that it is unlawful for any man to bring forward, or to write, or to compose a different (eteran) Faith as a rival to that established by the holy Fathers assembled with the Holy Ghost in Nicaea.

But those who shall dare to compose a different faith, or to introduce or offer it to persons desiring to turn to the acknowledgment of the truth, whether from Heathenism or from Judaism, or from any heresy whatsoever, shall be deposed, if they be bishops or clergymen; bishops from the episcopate and clergymen from the clergy; and if they be laymen, they shall be anathematized."

Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a.D.) hat beschlossen:

"Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Überlieferung getreu anschließen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Erlösers, zur Erhöhung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Völker und entscheiden, daß es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist:

Wenn der Römische Bischof «ex cathedra» spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheißenen göttlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Römischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt."

Somit ist offenbar, daß für die Römische Kirche ein Anathema (für die Laien, für die Geistlichen eine Suspendierung) vom dritten ökumenischen Konzil gilt, für die Orthodoxen hingegen ein Anathema vom ersten Vatikanum.
Nicht wahr?
Das dritte ökumenische Konzil gilt ja auch für die Kirche von Rom -- sie hat damals seine Beschlüsse angenommen.
Wenn dieser Beschluß gilt, so ist der Beschluß vom ersten Vaticanum nichtig -- so rein juridisch.
Wie kann man von den Orthodoxen erwarten, daß sie bei einer derart klaren Lage das Filioque durchgehen lassen? Wir wollen doch kein Anathema auf unsere sündigen Häupter ziehen. Wer möchte schon in die Hölle? Ein Kirchenbann schneidet einen ab von der Kirche, so die einhellige Stimme der Kirchenväter.
Stefan hat geschrieben:Die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien kennt einen anderen (früheren) Trennungsgrund (aus dem quasi automatisch ein Anathema folgt)...
:kratz:
nun, auf das Konzil von Chalzedon können keine Anathemata der drei vorangehenden ökumenischen Konzilien von Nicäa, Konstantinopel und Ephesus angewendet werden.

P.S. Man verstehe meine Worte nicht als Gericht über die einfachen Gläubigen der Römischen Kirche.
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Beitrag von Nietenolaf » Montag 13. Juni 2005, 12:16

Naja, da sind wir wieder da, wo wir schonmal (nein, schon mehrere Male) waren. Das "Filioque" ist nämlich die Häresie, nicht dessen Ablehnung, und zwar schon allein ohne Rücksicht auf dessen Substanz dadurch, daß es u.a. Kan. 7 des Oek. Konzils zu Ephesos (431 a.D.), u.a. verletzt. Wenn man nun diese und die ganzen weiteren lateinischen "Modifikationen" des Glaubens, die Ottaviani erwähnt, als Vorwand nimmt, den Osten der Häresie zu bezichtigen, so denke ich unwillkürlich an einen Dackel und eine deutsche (!) Eiche.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Montag 13. Juni 2005, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von ottaviani » Montag 13. Juni 2005, 12:21

schon klar wenn man die sachlage kennt wundert man sich über das verhalten römischer und orthodoxer autoritäten in den letztem 40 jahren

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Beitrag von Nietenolaf » Montag 13. Juni 2005, 12:44

FioreGraz hat geschrieben:Bitte was sind "Photianer"? Des klingt ja schräg
Das ist ein lat. Bezug auf den >>> Hl. Patriarchen Photios von Konstantinopel (820 - 897 a.D.). Der Wikipedia-Eintrag ist durchaus lesenswert.

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Beitrag von FioreGraz » Montag 13. Juni 2005, 12:58

Naja dort habe ich gleich mal als erstes geschucht aber nix gefunden im restlichen Web auch net viel aber Danke coole Story.

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Beitrag von Nietenolaf » Montag 13. Juni 2005, 13:08

(Ich habe den Wikipedia-Eintrag oben verlinkt, bitte einfach draufklicken.)

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Beitrag von FioreGraz » Montag 13. Juni 2005, 13:12

Wie ist das eigentlich mit dem gegenseitigen exkomunizieren? Wer als erster kommt malt zuerst oder wie?

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Beitrag von Alexander » Montag 13. Juni 2005, 13:16

FioreGraz hat geschrieben:Wie ist das eigentlich mit dem gegenseitigen exkomunizieren? Wer als erster kommt malt zuerst oder wie?

LG
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Als erste kam die orthodoxe und katholische Kirche (auch die von Rom), die das Konzil von Ephesus zum heiligen Dritten Ökumenischen Konzil erklärt hat. Ein Teil ihrer Söhne hat viel später die Beschlüsse desselben gebrochen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 15. Juni 2005, 12:56

Fiore hat geschrieben:Bitte was sind "Photianer"? Des klingt ja schräg
Nietenolaf hat geschrieben:(Ich habe den Wikipedia-Eintrag oben verlinkt, bitte einfach draufklicken.)
Der Wikipedia-Artikel gibt die wechselvollen Ereignisse der Kirchengeschichte der zweiten Hälfte des neunten Jahrhunderts insgesamt in der Tat recht gut wieder. Von kleineren Dingen abgesehen, wiederholt er aber leider den ganz unbegründeten Irrtum der älteren Geschichtsschreibung, Papst Marinus I. (882 - 884) habe, nachdem sein Vorgänger Johannes VIII. mit Photius versöhnt war, unter Anknüpfung an seine – des Marinus – alte, auf die Zeit als päpstlicher Legat zurückgehende feindselige Haltung gegenüber Photius, diesen erneut exkommuniziert.

Dies ist falsch und wird auch heute von keinem Historiker mehr ernsthaft vertreten. Photius erfüllte sein Patriarchenamt (und starb etwa fünf Jahre später, nach seiner zweiten Absetzung durch den byzantinischen Kaiser, der seinen eigenen Bruder auf den Patriarchenstuhl setzte) in voller Einheit mit Rom.

Die ältere, früher im Westen übliche Bezeichnung der Orthodoxen als „Photianer“ und damit als Schismatiker beruhte auf der irrigen Annahme, das vermeintliche Große Schisma gehe auf das Schisma des Photius zurück, der, trotz vorübergehender Versöhnung, am Ende wegen jener – in Wahrheit nie erfolgten – Exkommunikation des Photius durch Marinus als Schismatiker gestorben sei.

So war es also nicht. – Wie aber sind die einzelnen Vorgänge von damals zu berwerten? – Dazu nur ein paar Anmerkungen. Zunächst vermischten sich mehrere (kirchen-)politische Themenkreise und Interessenlagen: erstens der Konflikt zwischen dem Apostolischen Stuhl von Rom und Constantinopel (mehr noch dem Kaiser als dem Patriarchen) um die Jurisdiktionshoheit über Illyrien sowie um die Rechte in der Bulgarenmission, damit also um die künftige Jurisdiktion über die Bulgaren; zweitens die schismatische Lage im Constantinopolitaner Patriarchat selbst, in welcher beide Parteien um Unterstützung Roms mühten, um deren entscheidendes Gewicht in der eigenen Waagschale zu haben; und drittens das römische Begehren nach byzantinischer Unterstützung gegen die Sarazenen im Süden Italiens.

Sobald es hierin zu Konflikten kam, wurde – neben allerhand Diplomatie, Ränkespiel und Taktiererei – auch die große theologische Keule ausgepackt. Papst Nicolaus I., der wie sein byzantinischer Widerpart Photius nicht nur machtbewußt und gelehrt war, sondern wie dieser auch ausgesprochen streitlustig und, leider, wiederum wie Photius, auch bar tieferer Kenntnis der Theologie sowie der Riten und Bräuche der andern Seite – Papst Nicolaus I. also hatte schon mit seinen responsa ad consulta Bulgarorum den Bulgaren zwar ein wunderbares Schreiben gesandt, darin aber zugleich verschiedene Bräuche der Griechen leichthin abgekanzelt.

Als aufgrund politischer Ränke Nicolaus den Photius nicht mehr als rechtmäßigen Patriarchen anerkannte, schrieb dieser seinen berühmt-berüchtigten Rundbrief an die östlichen Patriarchen, wobei er des Nicolaus Mißachtung östlicher Bräuche durch seinerseitige Mißachtung der westlichen noch um einiges übertraf. Man schaukelte sich also hoch.

Die neun Anklagen des Photius waren im einzelnen:
1) das Fasten der Lateiner an Sonnabenden, das gegen die byzantinischen Bräuche verstieß;
2) die Lehre vom Ausgang des Heiligen Geistes vom Vater und vom Sohn;
3) die Zölibatsverpflichtung für alle Priester;
4) die Tatsache, daß die Priester der Lateiner die Firmung nicht gleich nach der Taufe spenden;
5) die irrtümliche Annahme, die Lateiner würden das Chrisma aus Wasser bereiten;
6) die eigenen Abstinenzvorschriften der Lateiner, die von jenen der Byzantiner abwichen;
7) eine Behauptung, daß die Lateiner zu Ostern nach jüdischem Brauch mit der Eucharistie auch ein Osterlamm opferten;
8) das Bartscheren der lateinischen Kleriker;
9) daß lateinische Diakone zu Bischöfen geweiht werden können, ohne eine Zeitlang als Priester amtiert zu haben.

Ich will jetzt nicht auf diese einzelnen Punkte eingehen. Vorauf es mir ankommt, ist dies: Diese Vorwürfe – sachlich zutreffende und falsche, theologisch berechtigte und unberechtigte – wurden in einer politischen Konfliktlage ausgepackt – und anschließend, als man sich politisch einigte, ebenso schnell wieder eingepackt. Hätte man tatsächlich einen schwerwiegenden Irrglauben angenommen – wie bei Arianern, Nestorianern oder Monophysiten –, dann hätte man sich nicht versöhnen können und dürfen, bevor die andere Seite abgeschworen hätte.

Nichts dergleichen jedoch. Beide Seiten behielten ihre Bräuche bei, man schloß Kompromisse in Personal- und Einflußfragen, man begrub die gegenseitigen theologischen Vorwürfe – und hatte wieder volle kirchliche und sakramentale Gemeinschaft. Bis zum nächsten Streit. Dann grub man auch theologische Vorwürfe wieder aus, immer wieder im Lauf der Jahrhunderte. Dabei verfestigten sich diese Vorwürfe allmählich auch dogmatisch, bis hin zum vollständigen Bruch im 18. Jahrhundert (und nicht eher, schon gar nicht 1054!).

Ein Wort noch zu den Synoden des neunten Jahrhunderts. Die römische Synode, auf der Nicolaus den Photius, und die Constantinopolitaner Gegensynode, auf welcher Photius den Nicolaus absetzen ließ, lasse ich einmal beiseite. Wichtiger ist jene 869/70 am Bosporus stattgehabte Synode, die seit Robert Bellarmin im Westen als das VIII. Ökumenische Konzil bezeichnet wird, als IV. von Constantinopel.

Dieses sogenannte IV. Constantinopolitanum war eine antiphotianische Synode, unter Beteiligung der antiphotianischen Minderheit unter den östlichen Bischöfen, unter Leitung päpstlicher Legaten und unter dem Schirm des Byzantiner Kaisers.

Zehn Jahre später fand in Byzanz eine erneute Synode statt (879/80), allerdings unter gewandelten Vorzeichen. Nun ging es um Versöhnung. Die vorherige Versamlung von 869/70 wurde kassiert. Fast vierhundert östliche Bischöfe nahmen teil, diesmal also auch die Partei des Photius. Die römischen Legaten waren ebenfalls dabei, Papst Johannes VIII. bestätigte dies Konzil. Daß siebenhundert Jahre später Kardinal Robert Bellarmin die Synode von 869/70 unter die Ökumenischen Konzilien zählte – und dies katholischerseits bis heute im Prinzip so festgehalten wird, wiewohl niemals lehramtlich festgelegt –, beruht schlicht auf einen historischen Irrtum. Unter anderen auch ein Punkt, den man einmal offiziell klären sollte.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 15. Juni 2005, 13:28

Nietenolaf hat geschrieben:Das "Filioque" ist nämlich die Häresie, nicht dessen Ablehnung, und zwar schon allein ohne Rücksicht auf dessen Substanz dadurch, daß es u.a. Kan. 7 des Oek. Konzils zu Ephesos (431 a.D.), u.a. verletzt.
Den Ephesiner Canon verletzt das Filioque nicht, wenn es keinen »anderen Glauben« beinhaltet. Einen anderen Glauben einzuführen, war aber niemals Absicht der Hinzufügung des Filioque, wie schon daraus erhellt, daß man im Westen keineswegs die originale Formulierung ohne Filioque für falsch oder häretisch hielt oder hält. Bekanntermaßen zitiert auch in jüngster Zeit Dominus Jesus das Glaubensbekenntnis ohne Filioque.

Man könnte nun noch entgegnen, die Hinzufügung des Filioque sei zwar subjektiv nicht als Änderung oder Abweichung gedacht gewesen, stelle objektiv aber doch nichts anderes dar. Also muß man doch über den Inhalt reden. Ich will das jetzt nicht im einzelnen ausführen, meine aber daß man gewiß das Filioque in einem traditionswidrigen und damit mindestens häresieverdächtigen Sinn interpretieren kann, das man es aber ebensogut, ja besser traditionsgemäß verstehen kann und soll. Es wäre vielleicht hilfreich, sich gemeinsam über eine solche traditionsgerechte Auslegung Gedanken zu machen, orthodoxerseits auf vorschnelle Häresievorwürfe zu verzichten und katholischerseits nicht bloß implizit (wie durch Dominus Jesus), sondern auch explizit zu erklären, daß der Zusatz des Filioque nicht unabdingbar nötig zur Wahrung der Rechtgläubigkeit ist.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 15. Juni 2005, 14:46

Alexander hat geschrieben:Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a. D.) hat beschlossen …
Das wäre noch mal ein Thema für sich. Meines Erachtens kann man redlicherweise kaum bestreiten, daß eine maximalistische Auslegung der Definitionen des Vaticanum I mit der Tradition nicht bloß schwer, sondern gar nicht vereinbar wäre. Problematischer noch als die Unfehlbarkeit wäre die Aussage – wollte man den Text so auffassen –, der römische Bischof habe kraft seines Amtes überall, in jedem andern Patriarchat, jeder Diözese und jeder Pfarrei unmittelbare, echte und volle bischöfliche Gewalt.

Fragt sich aber, ob das Vaticanum I überhaupt für die Gesamtkirche sprach oder nicht bloß für den abendländischen Patriarchat. Denn von der Selbstbezeichnung der Konzilsväter an – die ausdrücklich für die römische Kirche (!) sprechen wollen – bis hin zur jurisdiktionellen Gewalt des Oberhaupts sieht alles nach einer internen Patriarchalsynode aus.

Abgesehen von einer authentischen Interpretation im Geiste der Tradition wäre also auch der Status des Vaticanum I einmal zu überprüfen.
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 15. Juni 2005, 15:05

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Abgesehen von einer authentischen Interpretation im Geiste der Tradition wäre also auch der Status des Vaticanum I einmal zu überprüfen.
Wann wird denn das 1. vat. Konzil zu Ende geführt? 8)
(Und sind nicht beendigte Konzilien überhaupt verbindlich?)

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Beitrag von Ewald Mrnka » Mittwoch 15. Juni 2005, 15:17

Die ganze Sache ist ja wirklich hochkomplex und schwierig. Ich vermag nicht zu beurteilen, wer Schuld an der tragischen Trennung hat. Doch selbst wenn jetzt viele über mich herfallen und beschimpfen: Für mich sind die Othodoxen geliebte Mitbrüder, fromme, rechtgläubige, rechtgeleitete Katholiken. Ihre Göttliche Liturgie ist göttlich. Das Verhältnis zum Patriarchen des Westens ist nicht so, wie es sein sollte. Das tut mir in der Seele weh. Von den Orthodoxen können wir viel Herzensfrömmigkeit, Treue und Beharrlichkeit lernen. Wenn Dialog - dann mit Orthodoxen und nicht mit Ketzern, Ungläubigen & Feinden des Glaubens.

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Beitrag von Georg » Mittwoch 15. Juni 2005, 17:44

@Ewald; ich teile deine Deine Wertschätzung der orthodoxen Mitchristen ganz und gar; allerdings dürfte Dir nicht bewußt sein, dass die Orthodoxie nicht nur die Unfehlbarkeit des röm.Bischofs und das "filoque" sondern auch die Dogmen der unbefleckten Empfängnis und der leiblichen Aufnahme der seligen FJungfrau Maria in den Himmel als häretisch betrachten, obwohl sie vor allem letztesers scheinbar wie wir liturgisch äußerst festlich begehen- allerdings eben doch mit deutlichen Unterschieden zu unserem dogmatischen Verständnis.
Darüber hinaus halten uns große Teile der Orthodoxie -und zwar die wirklich frommen [Punkt]-für vom Hl. Geist verlassene Häretiker, z.T. sogar für die "Antichristen" schlechthin -und dies nicht erst seit dem VaticanumII.
Leider trennt uns von den orthodoxen Christen mehr als uns lieb ist.
in aeternum misericordia eius! (Ps 117)

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Beitrag von Stefan » Mittwoch 15. Juni 2005, 19:26

Der Riß, welcher durch die katholische Kirche geht, und zwar durch das Kirchenvolk, ist größer als der Riß zwischen der Römischen Kirche zur Orthodoxie. Zur Zeit können Katholiken wohl mehr von Orthodoxen lernen als sie über die Häeresien belehren.

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Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 15. Juni 2005, 19:35

Im nachinein ist es sowieso leicht für jede Seite ihren "schuldigen" zu finden. Nüchtern betrachtet kann man nach so langer Zeit und soviel Zank nicht mehr wirklich den ersten Stein finden.

LG
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Beitrag von Ewald Mrnka » Mittwoch 15. Juni 2005, 21:01

Stefan hat geschrieben:Der Riß, welcher durch die katholische Kirche geht, und zwar durch das Kirchenvolk, ist größer als der Riß zwischen der Römischen Kirche zur Orthodoxie. Zur Zeit können Katholiken wohl mehr von Orthodoxen lernen als sie über die Häeresien belehren.
Du sprichst mir aus der Seele. Danke

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Beitrag von Georg » Mittwoch 15. Juni 2005, 21:27

Ja Stephan und Ewald , da habt Ihr zweifellos recht. Oft fkann man sich einem orthodoxen Christen wesentlich näher fühlen als einem Katholiken heutzutage; umgekehrt sehen das unsere orthodoxen Brüder leider nicht so; ich kenne einige sehr fromme, die mich ständig bekehren möchten und mir erklären, ch sei nicht gültig getauft, weil der Hl.Geist die katholische Kirche seit dem Schisma verlassen habe; weniger fromme orthodoxe Geistliche , die ich kenne fühlen sich mehr den Anglikanern und Protestanten verbunden wegen deren Kirchenstruktur( wobei sie geflissentlich übersehen, dass es Kirche im eigentlichen Sinn im Protestantismus gar nicht gibt, aber da überwiegen wohl kirchenpolitische Kalküle....)
Macht euch bitte keine Illusionen, als ich in einer großen Krise mit unserer Kirche war, überlegte ich ernsthaft einen Übertritt in die russisch orthodoxe Kirche. Je näher ich sie kennenlernte, umso desillusionierter war ich; da gab es ikonenmalende Priestermönche, die stundenlang inbrünstig die wirklich nicht umsonst so genannte Göttliche Liturgie oder die Vigil feierten und mir dann im Gespräch begeistert von ihrer Drewermannlektüre erzählten. Leider so war's-oder Gott sei Dank---denn so blieb ich schließlich im Schoß der hl. kathol. Kirche.
in aeternum misericordia eius! (Ps 117)

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Mittwoch 15. Juni 2005, 21:49

Georg hat geschrieben:da gab es ikonenmalende Priestermönche, die stundenlang inbrünstig die wirklich nicht umsonst so genannte Göttliche Liturgie oder die Vigil feierten und mir dann im Gespräch begeistert von ihrer Drewermannlektüre erzählten. Leider so war's-oder Gott sei Dank---denn so blieb ich schließlich im Schoß der hl. kathol. Kirche.
Ein deutscher orthodoxer Mönch hat mir einmal völlig entgeistert von einem Franziskanerkloster erzählt, in welchem man gemeinsame Lesungen aus Drewermann machte. Ihr könnt euch vorstellen, welchen Eindruck diese Erzählung auf mich gemacht hat, heh. Zu mehr Diskussion bin ich heute allerdings nicht mehr fähig... Bis morgen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 15. Juni 2005, 21:50

Georg hat geschrieben:...ich kenne einige sehr fromme, die mich ständig bekehren möchten und mir erklären, ch sei nicht gültig getauft, weil der Hl.Geist die katholische Kirche seit dem Schisma verlassen habe; (...) da gab es ikonenmalende Priestermönche, die stundenlang inbrünstig die wirklich nicht umsonst so genannte Göttliche Liturgie oder die Vigil feierten und mir dann im Gespräch begeistert von ihrer Drewermannlektüre erzählten.
Warum hast Du's nicht z.B. mit der >>> Lektüre von Abba Paisios vom Athos versucht... Wenn man auf der Suche ist, ist es besser, sich an den Berggipfeln, statt an den Niederungen zu orientieren.

Es ist nicht Lehre der Orthodoxen Kirche, Katholiken seien ungültig getauft. Es ist auch nicht Lehre, daß der Heilige Geist sie verlassen habe. Wer kann sowas sagen? Man kann nur auf vorhandene Unterschiede hinweisen. (Inzwischen kenne ich, nebenbei bemerkt, mehrere Arbeiten darüber, wie das Filioque, ein dogmatisches Thema also, die Frömmigkeit, Moral, und die konkrete Auffassung von Kirche beeinflußt hat.) ... Und ich möchte auch mal den Mönch oder überhaupt gläubigen Menschen sehen, dem bei der Lektüre von Drewermann nicht nur das Haupthaar, sondern auch alles andere zu Berge steht.

Zur geschichtlichen Betrachtung, als Antwort auf Roberts Beiträge, komme ich später. Da gibt es auf jeden Fall noch die eine oder andere Bemerkung zu machen.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Donnerstag 16. Juni 2005, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.

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