Glaubensbekenntnis der Orthodoxie

[Stefan]

In den evangelischen Gottesdiensten wird das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel abgeändert, und zwar an folgender Stelle:

Wir glauben an den Heiligen Geist,
...und die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche.

Dies wohl aus taktisch-optischen Gründen, aber dennoch eigenmächtig.
Wie sieht dies bei den Kirchen der Orthodoxie aus? Ich kann mir kaum vorstellen, daß diese so opportun und leichtfertig einen Konzilstext abändern. Was steht dort?

(Ich ändere übrigens an der Stelle immer meine Stimmlage in die des letzten päpstlichen Ostersegens ab).

[Heike]

(Ich ändere übrigens an der Stelle immer meine Stimmlage in die des letzten päpstlichen Ostersegens ab).

So, nur in umgekehrter Richtung, mache ich es auch, wenn ich in einer kath. Kirche bin.

[Nietenolaf]

Dies wohl aus taktisch-optischen Gründen, aber dennoch eigenmächtig.
Wie sieht dies bei den Kirchen der Orthodoxie aus?

"Εὶς μίαν, άγίαν, καθολικὴν και α̉ποστολικὴν `Εκκλησίαν", das ist verdeutscht: "...an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche". Freilich ist es zuweilen auch gängig, das griechische Wort "καθολικὴν" = (die) "katholische" gleichermaßen in die Zielsprache zu übersetzen: z.B. slaw./russ. "во едину святую, соборную и апостольскую Церковь", oder deutsch: "and die eine heilige, allgemeine und apostolische Kirche". Das "christliche" (Kirche) ist natürlich eine Erfindung, die wahrscheinlich der Abgrenzung willen geschehen ist. Es ändert aber den Sinn und gibt auf jeden Fall erst die Möglichkeit für den ganzen ekklesiologischen Selbstbetrug, den man im Protestantismus so findet.

Hier >>> Kann man sich das Glaubensbekenntnis in diversen Sprachen ansehen.

[Juergen]

(Ich ändere übrigens an der Stelle immer meine Stimmlage in die des letzten päpstlichen Ostersegens ab).

Machst Du das auch beim "filioque"?

[FioreGraz]

Das "christliche" (Kirche) ist natürlich eine Erfindung, die wahrscheinlich der Abgrenzung willen geschehen ist. Es ändert aber den Sinn und gibt auf jeden Fall erst die Möglichkeit für den ganzen ekklesiologischen Selbstbetrug, den man im Protestantismus so findet.

Würde ich nicht so sehen "...die eine heilige katholische..." wird in seiner Bedeutung von vielen nicht mit allgmeiner/allumfassender Kirche gleichgesetz, sondern explizit nur auf die kath. Kirche. Daher finde ich die Wiortwahl "christlichen" nicht Sinnentstellend sondern wieder "sinnherstellend" da sie aufzeigt das alle Christen in der einen Kirche sind und nicht nur die "Substituierten" damit gemeint sind.
Dem Umstand das in den katholischen Kirchen immer "...die eine heilige katholische..." gebetet wird und nicht wie du erwähnst wenn schon denn schon vollständig übersetzt mit "allgemein", kann man wohl schon eher als bewußte Abgrenzung sehen.
Bei katholisch versteht Mäxchen nicht warum da auch die Protestanten dzugehören, bei christlich schon.

LG
Fiore

[Linus]

Daher finde ich die Wiortwahl "christlichen" nicht Sinnentstellend sondern wieder "sinnherstellend" da sie aufzeigt das alle Christen in der einen Kirche sind und nicht nur die "Substituierten" damit gemeint sind.Fiore

Bloss weil alle machen heißts ja nicht dass es richtig ist....

[Werner001]

Das "christliche" (Kirche) ist natürlich eine Erfindung, die wahrscheinlich der Abgrenzung willen geschehen ist. Es ändert aber den Sinn und gibt auf jeden Fall erst die Möglichkeit für den ganzen ekklesiologischen Selbstbetrug, den man im Protestantismus so findet.

Das "christliche" ist eine rein deutsche Angelegenheit, schon wenn man sich die Website der EKD auf englisch anschaut, heißt es wieder "one, holy, catholic and apostolic church".

Sämtliche protestantischen Denominationen etwa in Amerika bekennen die "catholic" church, wobei man im Englischen unterscheidet zwischen catholic (=katholisch im Sinne des Credo) und Catholic (=römisch-katholisch).

Trotzdem ist es seitens der deutschen Protestanten albern, ausgerechnet das Credo abzuändern, nur weil man die Gläubigen scheinbar für zu doof hält, den Unterschied zu verstehen.

Werner

[Stefan]

(Ich ändere übrigens an der Stelle immer meine Stimmlage in die des letzten päpstlichen Ostersegens ab).

Machst Du das auch beim "filioque"?

Ich meinte natürlich nur, wenn ich im evangelischen Gottesdienst Gast bin. Beim Hl. Meßopfer besteht dazu keinerlei Grund.

[FioreGraz]

Bloss weil alle machen heißts ja nicht dass es richtig ist....

Bloss weil es die katholische Kriche macht heißt das nicht das es richtig ist....Was ist wirklich die Wahrheit der Sinn bzw. Glaubensinhalt/Lehre/Dogma oder die Form/Ausdruck?
"Christlich" finde ich in dem Fall wirklich eine bessere Übersetzung als "allgemein", unter allgemein verstehen die Leute gar noch eine Einheits/Weltkuschelkirche......bei "christlich" wird wenigstens wieder Verständnis geweckt "ein Herr, ein Glaube, eine Taufe".
Man sollte mal ne Umfrage machen bei Kirchgängern "Was verstehen sie unter katholisch im Glaubenbekentnis?", wäre wohl ein Desaster. Also entweder man stellt den Sinn mit einer großangelegten "Lehrkampagne" wieder her oder man vermittel es mit heutigen Worten. Macht man ja mit der Bibel auch, kein Mensch würde wohl eine mittelhochdeutsche Übersetzung heute verstehen, bzw. tun sich ja schon viele schwer damit wenn vom "erkennen" die Rede ist, Sex (profan gesprochen) darunter zu verstehen oder wenn von Brüdern und Schwestern die Rede ist nicht unbedingt damit von der eigenen Mutter geborene Verwandte damit gemeint sind.....Nur kann man diese Missversändnisse leider nicht so einfach lösen wie beim Glaubensbekenntnis.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

"Εὶς μίαν, άγίαν, καθολικὴν και α̉ποστολικὴν `Εκκλησίαν", das ist verdeutscht: "... an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche". Freilich ist es zuweilen auch gängig, das griechische Wort "καθολικὴν" = (die) "katholische" gleichermaßen in die Zielsprache zu übersetzen: z.B. slaw./russ. "во едину святую, соборную и апостольскую Церковь", oder deutsch: "an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche".

Die Eindeutschung »an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche« ist aber meines Wissens nicht gebräuchlich. Wo jedenfalls die Russisch-Orthodoxen hier die Göttliche Liturgie in deutscher Sprache feiern, sagen sie: »an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche«. So auch z. B. die deutsch-griechisch-kirchenslawische Textausgabe des Griechen Anastasios Kallis.

[Robert Ketelhohn]

Würde ich nicht so sehen "...die eine heilige katholische..." wird in seiner Bedeutung von vielen nicht mit allgmeiner/allumfassender Kirche gleichgesetz, sondern explizit nur auf die kath. Kirche.

Das ist eben die konfessionalistische Begriffsmißdeutung, gegen die ich hier regelmäßig wettere.

Man sollte mal ne Umfrage machen bei Kirchgängern "Was verstehen sie unter katholisch im Glaubenbekentnis?", wäre wohl ein Desaster.

Da magste recht haben.

[FioreGraz]

Das ist eben die konfessionalistische Begriffsmißdeutung, gegen die ich hier regelmäßig wettere.

Tja man kann dagegen wettern soviel man will, das wird sich leider nimmer ändern und ist Fakt. Wenn man also in unseren Landen nicht gerade alle Litfassäulen mit Belehrungen zupflastern will, wird man wohl nicht umhinkommen um die Lehre zu erhalten, diese auch den Menschen in ihrem Sprachverständnis zu vermitteln, solange es zu keiner "sinnentsellung" kommt eigenlich egal.

Das das gerade die Protestanten trifft hat wohl auch etwas mit deren geringen Selbstvertrauen zu tun und teilweise hölischer Angst vor dem katholischen, mann könnte schon sagen die sind intuitive "Religionsminderwertigkeitskomplexler" sonst könnten sie das "katholisch" wie auch alle anderen verkraften und richtig deuten.

Bei uns Katholiken ist diese Mißdeutung eher auf mangelnde Demut zurückzuführen "Natürlich sind nur die Subsituieren wir Katholiken gemeint! Die anderen sind ja nur getaufte Heidis."


LG
Fiore

[Nietenolaf]

... Daher finde ich die Wiortwahl "christlichen" nicht Sinnentstellend sondern wieder "sinnherstellend" da sie aufzeigt das alle Christen in der einen Kirche sind und nicht nur die "Substituierten" damit gemeint sind.

Es verdunkelt aber den weiteren Inhalt, den das Wort "καθολικὴ" hat. Es heißt ja eben nicht nur "alle Christen", was Du für Sinnerhellung hältst, sondern bedeutet auch: allumfassend (örtlich wie zeitlich!), irdisch wie himmlisch; es bedeutet einen Ausdruck der Einheit des Glaubens in der Vielzahl der Menschen, mehr noch, ihrer vollen Einigkeit in allem. Und da diese Einigkeit sich historisch in den Oekumenischen Konzilien manifestierte, heißt "katholische Kirche" eben auch: die Kirche der Konzilien. Bedeutet "christlich" dasselbe? Ich glaube, letzteres läßt viel mehr Raum für alle möglichen Inhalte, da es heutzutage im Umgang damit m.E. ein von der Kirche losgelöster Begriff ist. (Ich bin sehr wohl gewahr, daß auch "christlich" eigentlich einen ganz bestimmten Inhalt hat.)

Also entweder man stellt den Sinn mit einer großangelegten "Lehrkampagne" wieder her oder man vermittel es mit heutigen Worten.

Eher ersteres. Die "heutigen Worte" lass ich lieber der Welt...

Die Eindeutschung »an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche« ist aber meines Wissens nicht gebräuchlich.

Bei uns schon. Ich spreche es auch so, nicht, weil ich damit irgendein Zeichen setzen will, sondern weil ich es erstmals so gehört habe und während der Liturgie immer so höre. Die Macht der Gewohnheit... ich halt's freilich für legitim.

[Robert Ketelhohn]

Aha! Na jut, ich find’s auch nicht schlimm, sondern durchaus legitim. Das kann ich so oder so mitbekennen. (Wie umgekehrt auch kein Orthodoxer Schwierigkeiten haben soll, wenn im Symbolum das Wörtlein „katholisch“ verwendet wird.)

[Nassos]

Guten Tag,

ich verstehe hier etwas nicht.

Protestanten akzeptieren doch keine Heiligen, wenn ich nicht irre. Ergo waren die Kirchenväter vielleicht respektable Leute, aber was sie sagten ist nicht bindend. Wieso also die Diskussion um das Glaubensbekenntnis? Wieso dann überhaupt noch das Glaubensbekenntnis in dieser Form?

Sollte ich mich in meinen Aussagen irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Aus unserer Sicht ist "christlich" inakzeptabel.
1.) es hat übersetzungstechnisch überhaupt nichts mit "katholiki" zu tun.
2.) Somit ist es eine Änderung. Änderungen, Hinzufügungen oder das Weglassen ist bei Strafe verboten - nach den Kirchenvätern. Auch wenn solche Aktionen sinnvoll erscheinen oder sogar sinnvoll sind. Wie das filioque.

Sicher gibt es viele orthodoxe Gläubige, die wohl bei "katholiki" stutzen. Sich darüber zu informieren steht aber jedem frei. Die Frage ist, ob es die Mehrheit überhaupt interessiert. Die Litfaßsäulen würden wohl die wenigsten lesen, bzw. sich überhaupt den Aufwand machen, darüber nachzudenken.

Aber das Problem ist generell und geht viel weiter. Das "katholiki" der RKK hat sich so tief eingebrannt, dass sich diese Fehlannahmen ergeben, genau wie in 95% aller Berichte, Diskussionen, Geschichtsbücher etc. mit dem Begriff der Kirche eigentlich immer die RKK gemeint ist. Dies als Selbstverständlichkeit hinzunehmen ist einseitig (vielleicht sogar gewollt???), unabhängig davon ob die Ost- oder die Westkirche die Schismatiker sind.

Ist also - bei aller Liebe für das hohe Niveau der Diskussionen, die hochinteressant sind - ein zu detailliertes Gespräch noch zweckdienlich? Sehen wir den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr?

Ich lasse mir auch gerne sagen, dass ich das alles aus orthodoxer Brille betrachte und selber beschränkt bin (so wie die Katholiken ihre Begriffswelt in die Orthodoxie imprägniern "Papst der Orthodoxen, ...").

Nassos

[overkott]

Aber das Problem ist generell und geht viel weiter. Das "katholiki" der RKK hat sich so tief eingebrannt, dass sich diese Fehlannahmen ergeben, genau wie in 95% aller Berichte, Diskussionen, Geschichtsbücher etc. mit dem Begriff der Kirche eigentlich immer die RKK gemeint ist.

Das ist ein wichtiger Hinweis, katholisch sind wir eigentlich alle.

[TillSchilling]

Guten Tag,

ich verstehe hier etwas nicht.

Protestanten akzeptieren doch keine Heiligen, wenn ich nicht irre. Ergo waren die Kirchenväter vielleicht respektable Leute, aber was sie sagten ist nicht bindend. Wieso also die Diskussion um das Glaubensbekenntnis? Wieso dann überhaupt noch das Glaubensbekenntnis in dieser Form?

Sollte ich mich in meinen Aussagen irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Hallo Nassos,

Du irrst dich. Zumindest die direkt aus der Reformation hervorgegangen reformierten und lutherischen Kirchen sehen die drei altkirchlichen Bekenntnise - das Apostolische, das Nicänische, das Athanasianische - selbstverständlich als verbindlich an. Diese drei sind Bestandteil des Konkordienbuchs, den verbindlichen lutherischen Bekenntnisschriften. Leider das Nicänische mit filioque.

Protestanten rufen selbstverständlich nicht die Heiligen um Fürbitte an, aber was meinst du mit der Aussage, sie würden keine Heiligen akzeptieren? Selbstverständlich dienen uns Heilige als Vorbilder im Glauben und selbstverständlich sind die Aussagen und Lehren der Kirchenväter wichtig und werden beachet. Die Patristik ist uns sehr wichtig. Mit der römischen Scholastik des Mittelalters beschäftigen sich Protestanten weniger.

Aber auch für die Kirchenväter gilt: sie müssen geprüft werden:

Apg. 17, 10Die Brüder aber fertigten alsobald ab bei der Nacht Paulus und Silas gen Beröa. Da sie dahin kamen, gingen sie in die Judenschule. 11Diese aber waren edler denn die zu Thessalonich; die nahmen das Wort auf ganz willig und forschten täglich in der Schrift, ob sich's also verhielte.

[Robert Ketelhohn]

Zumindest die direkt aus der Reformation hervorgegangen reformierten und lutherischen Kirchen sehen die drei altkirchlichen Bekenntnise - das Apostolische, das Nicänische, das Athanasianische - selbstverständlich als verbindlich an. Diese drei sind Bestandteil des Konkordienbuchs, den verbindlichen lutherischen Bekenntnisschriften. Leider das Nicänische mit filioque.

Diese drei Texte haben wenig miteinander zu tun. Das Nicænum ist eigentlich ein Constantinopolitanum, denn die nicænische Fassung wurde in Constantinopel erheblich erweitert und in dieser Form dann überliefert. Es stellt eine verbindliche (wenn auch nicht vollständige, sondern situationsbedingt redigierte) Zusammenfassung des apostolischen Glaubens der Kirche durch das höchste Lehramt dar.

Das Athanasianum kann als Versuch einer Erweiterung und Komplettierung des höchstlehramtlichen Bekenntnisses betrachtet werden, aber in mehr oder weniger privater Initiative entstanden und pseudepigraph überliefert. Als eigentlich lehramtlicher Text kann es nicht gelten, wenn es auch gelegentlich offizielle Verwendung fand und einige Autorität genießt.

Das Apostolicum ist die nach langer Vorgeschichte in der römischen Kirche verfestigte Fassung des Taufbekenntnisses. Taufbekenntnisse sind in zahlreichen Fassungen unterschiedlicher Typen aus der alten Kirche überliefert. Die Verantwortung lag bei den Ortskirchen, gesamtkirchliche Verbindlichkeit eines konkreten Texts besteht nicht (Orthodoxie des Bekenntnisses vorausgesetzt).

[overkott]

Zumindest die direkt aus der Reformation hervorgegangen reformierten und lutherischen Kirchen sehen die drei altkirchlichen Bekenntnise - das Apostolische, das Nicänische, das Athanasianische - selbstverständlich als verbindlich an. Diese drei sind Bestandteil des Konkordienbuchs, den verbindlichen lutherischen Bekenntnisschriften. Leider das Nicänische mit filioque.

Diese drei Texte haben wenig miteinander zu tun. Das Nicænum ist eigentlich ein Constantinopolitanum, denn die nicænische Fassung wurde in Constantinopel erheblich erweitert und in dieser Form dann überliefert. Es stellt eine verbindliche (wenn auch nicht vollständige, sondern situationsbedingt redigierte) Zusammenfassung des apostolischen Glaubens der Kirche durch das höchste Lehramt dar.

Das Athanasianum kann als Versuch einer Erweiterung und Komplettierung des höchstlehramtlichen Bekenntnisses betrachtet werden, aber in mehr oder weniger privater Initiative entstanden und pseudepigraph überliefert. Als eigentlich lehramtlicher Text kann es nicht gelten, wenn es auch gelegentlich offizielle Verwendung fand und einige Autorität genießt.

Das Apostolicum ist die nach langer Vorgeschichte in der römischen Kirche verfestigte Fassung des Taufbekenntnisses. Taufbekenntnisse sind in zahlreichen Fassungen unterschiedlicher Typen aus der alten Kirche überliefert. Die Verantwortung lag bei den Ortskirchen, gesamtkirchliche Verbindlichkeit eines konkreten Texts besteht nicht (Orthodoxie des Bekenntnisses vorausgesetzt).

Wie ist es eigentlich zum Nicænum gekommen?

[Robert Ketelhohn]

Constantin der Große wollte etwas Ordnung schaffen.

[Christ86]

Das Athanasianum kann als Versuch einer Erweiterung und Komplettierung des höchstlehramtlichen Bekenntnisses betrachtet werden, aber in mehr oder weniger privater Initiative entstanden und pseudepigraph überliefert. Als eigentlich lehramtlicher Text kann es nicht gelten, wenn es auch gelegentlich offizielle Verwendung fand und einige Autorität genießt.

Es hat doch auch nur in der Westkirche Bedeutung erlangt, oder irre ich mich?

[Miserere Nobis Domine]

Man sollte mal ne Umfrage machen bei Kirchgängern "Was verstehen sie unter katholisch im Glaubenbekentnis?", wäre wohl ein Desaster.[/color]

Aus Sicht des römischen Lehramts wäre doch die Antwort "in Einheit mit dem Papst" nicht falsch, oder?

[Nassos]

Ob das damals so gedacht war? Hmmmmm....

Aber das ist ein guter Punkt. Was ist, wenn hier mal jemand in einem Beitrag "katholisch" schreibt, und nicht das "papistische" meint? Unwahrscheinlich? Nun, was ist wenn ein Kirchenvater zitiert wird, woher wissen wir und wie werden wir uns klar, welche "Version" gemeint ist?

Nassos.

P.S.: das selbe würde auch für "orthodox" gelten...

[Nassos]

Protestanten rufen selbstverständlich nicht die Heiligen um Fürbitte an, aber was meinst du mit der Aussage, sie würden keine Heiligen akzeptieren?

Hallo TillSchilling,

ich glaube, ich bin da noch ne Antwort schuldig.
Das mag Fehlinformation gewesen sein.
Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Wenn ich richtig verstanden habe, sehen die Protestanten die Heiligen als Lehrer, aber nicht als Mittler, ist das so richtig? Und was die Aussagen oben angeht, dann geht es wohl um Ikonen und die entsprechende Verehrung, korrekt?

Gruß,
Nassos

[Nietenolaf]

Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Lieber Nassos, bei uns ist auch nur Gott allein heilig: "Ὅτι σὺ εἶ μόνος Ἅγιος, σὺ εἶ μόνος Κύριος, Ἰησοῦς Χριστός, εἰς δόξαν Θεοῦ Πατρός. Ἀμήν."

[Christ86]

Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Lieber Nassos, bei uns ist auch nur Gott allein heilig: "Ὅτι σὺ εἶ μόνος Ἅγιος, σὺ εἶ μόνος Κύριος, Ἰησοῦς Χριστός, εἰς δόξαν Θεοῦ Πατρός. Ἀμήν."

Wirklich? Natürlich ist Gott allein in erster Linie heilig. Warum nennt man aber dann die Mutter Gottes "Presveta Bogorodica" und spricht von Heiligen? Ist heilig nicht ein Merkmal aller Getauften, das besonders auf die Vorerlösten zutrifft, also auf jene, an denen sich Gottes Gnade im Leben oder Tod besonders bemerkbar gemacht hat?

Jetzt bin ich ein bisschen verwirrt . Kannst du mir das bitte erklären?

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Lieber Nassos, bei uns ist auch nur Gott allein heilig: "Ὅτι σὺ εἶ μόνος Ἅγιος, σὺ εἶ μόνος Κύριος, Ἰησοῦς Χριστός, εἰς δόξαν Θεοῦ Πατρός. Ἀμήν."

Das kenn’ ich bei uns auch! Das kenn’ ich bei uns auch!

[Nassos]

Lieber Nietenolaf,

Heilixblechle! Das hat gesessen.

Dennoch glaube zu verstehen, was Du meinst. Aber Du lässt tatsächlich (mit einem schelmischen Lächeln? ) eine Lücke offen.

Hagiographie, Bioi Hagion, Hagios Athanasios, und vor allem PANHAGIA. Kann man das so verstehen, dass aller Heiligkeit sich von der ursprünglichen Allheiligkeit Gottes ableitet?

Und wieso spricht man dann den Politischen Patriarchen als "Eure Allheiligkeit" an?

Ich habe das Gefühl, das sollte man klären, bitte zumindest, was die Heiligen angeht.

Vielen Dank!
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Lieber Nassos, bei uns ist auch nur Gott allein heilig: "Ὅτι σὺ εἶ μόνος Ἅγιος, σὺ εἶ μόνος Κύριος, Ἰησοῦς Χριστός, εἰς δόξαν Θεοῦ Πατρός. Ἀμήν."

Das kenn’ ich bei uns auch! Das kenn’ ich bei uns auch!

Nachfrage dazu ad marginem: Wie übersetzt ihr in obigem Zitat die Wendung εἰς δόξαν ϑεοῦ πατρός?

[TillSchilling]

Protestanten rufen selbstverständlich nicht die Heiligen um Fürbitte an, aber was meinst du mit der Aussage, sie würden keine Heiligen akzeptieren?

Hallo TillSchilling,

ich glaube, ich bin da noch ne Antwort schuldig.
Das mag Fehlinformation gewesen sein.
Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Wenn ich richtig verstanden habe, sehen die Protestanten die Heiligen als Lehrer, aber nicht als Mittler, ist das so richtig? Und was die Aussagen oben angeht, dann geht es wohl um Ikonen und die entsprechende Verehrung, korrekt?

In den neutestamentlichen Briefen werden ersteinmal alle Gläubigen als Heilige angeredet. Heilig heisst ja zuerst nur ausgesondert, berufen, erwählt:

Eph 1:1 Paulus, ein Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes, den Heiligen zu Ephesus und Gläubigen an Christum Jesum:
Eph 1:2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem HERRN Jesus Christus!
Eph 1:3 Gelobet sei Gott und der Vater unsers HERRN Jesu Christi, der uns gesegnet hat mit allerlei geistlichem Segen in himmlischen Gütern durch Christum;
Eph 1:4 wie er uns denn erwählt hat durch denselben, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir sollten sein heilig und unsträflich vor ihm in der Liebe;
Eph 1:5 und hat uns verordnet zur Kindschaft gegen sich selbst durch Jesum Christum nach dem Wohlgefallen seines Willens,
Eph 1:6 zu Lob seiner herrlichen Gnade, durch welche er uns hat angenehm gemacht in dem Geliebten,
Eph 1:7 an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

Angenehm vor Gott sind wird in Christus. D.h. auch die Quelle aller sich in Charakter und Lebenswandel von Menschen zeigenden Heiligkeit ist Gott selber. Der auch die Heiligung aller Gläubigen vollenden wird. Insofern gibt es also nicht zwei Gruppen von Gläubigen: Heilige und Nichtheilige.

Andererseits gibt es natürlich Unterschiede zwischen Gläubigen was den "Grad" der Heiligung und auch was die Begnadung und Beauftragung anbelangt. Wobei selbstverständlich die Theotokos und Apostel an erster Stelle stehen und ihre Namen auch in protestantischen Schriften oft mit dem Zusatz Hl. genannt werden. Traditionell gibt es zumindest im Luthertum auch Marienfeste, an denen der Thetokos besonders gedacht wird. Ein Verständnis von Heiligen als Mittler und ein Anrufen derselben und Bitten um Fürbitte gibt es meines Wissens nach in keiner protestantischen Kirche und ist in der Augsburger Konfession auch explizit abgelehnt:

Artikel 21.

Vom Dienst der Heiligen.

Vom Heiligendienst wird von den Unsern also gelehrt, daß man der Heiligen gedenken soll, auf daß wir unsern Glauben stärken, so wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren, auch wie ihnen durch Glauben geholfen ist; dazu, daß man Exempel nehme von ihren guten Werken, ein jeder nach seinem Beruf, gleichwie die kais. Majestät seliglich und göttlich dem Exempel Davids folgen mag, Kriege wider den Türken zu führen; denn beide sind sie in königlichem Amt, welches Schutz und Schirm ihrer Untertanen fordert. Durch Schrift aber mag man nicht beweisen, daß man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen soll; denn es ist allein ein einiger Versöhner und Mittler gesetzt zwischen Gott und den Menschen, JEsus Christus, 1 Tim. 2,5, welcher ist der einige Heiland, der einige oberste Priester, Gnadenstuhl und Fürsprecher vor Gott, Röm. 8,34. Und er hat allein zugesagt, daß er unser Gebet erhören wolle. Das ist auch der höchste Gottesdienst nach der Schrift, daß man denselbigen JEsus Christus in allen Nöten und Anliegen von Herzen suche und anrufe. 1 Joh. 2,1: "So jemand sündigt, haben wir einen Fürsprecher bei Gott, der gerecht ist, Jesus."

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte mal gehört, dass bei Euch nur Gott heilig sei, nicht die Theotokos und nicht die Heiligen. Werden letztere überhaupt als solche genannt im Protestantismus?

Lieber Nassos, bei uns ist auch nur Gott allein heilig: "Ὅτι σὺ εἶ μόνος Ἅγιος, σὺ εἶ μόνος Κύριος, Ἰησοῦς Χριστός, εἰς δόξαν Θεοῦ Πατρός. Ἀμήν."

Das kenn’ ich bei uns auch! Das kenn’ ich bei uns auch!

Nachfrage dazu ad marginem: Wie übersetzt ihr in obigem Zitat die Wendung εἰς δόξαν ϑεοῦ πατρός?

Wo sind denn die Antworten hierzu? Und meine Vertröstung, ich wolle vor einer Erwiderung noch weitere Antworten abwarten??? Und noch viel mehr, was fehlt? Wo ist das alles geblieben, Donnerwetter???

[Nietenolaf]

Wo sind denn die Antworten hierzu? Und meine Vertröstung, ich wolle vor einer Erwiderung noch weitere Antworten abwarten??? Und noch viel mehr, was fehlt? Wo ist das alles geblieben, Donnerwetter???

Hab' ich hier nicht gesehen. Ich hab' auch noch nicht geantwortet. Jemand anderes? Ich hab' auch nix gelöscht oder so... ich guck mich nachher mal hier um, scheint ja irgendwo der Wurm drin zu sein, oder versuchst Du nur, Deiner Ungeduld Ausdruck zu verleihen?