Würdigkeit

Ostkirchliche Themen.
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Jakobgutbewohner
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Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 11:39
Alles, absolut alles was von Gott kommt ist ein Geschenk, dessen wir ja gerade nicht würdig sind.
Dann kann ich mir diese beschriebene auf mich in jedem Fall irgendwie abwehrende Reaktion nicht erklären.
Du unterstellst diesen Personen hier einen Würdigkeitsbegriff, der von Anfang an gar nicht Ausgangspunkt von deren Überlegungen war.
Mir fällt wohl keiner ein, der zu dieser Erzählung nach meinem Empfinden stimmig passen würde.
Vielleicht liest du dich in die pertinente Literatur einfach mal ein, wenn du dich für die Unterscheidung der Geister in der Orthodoxie und bei den Wüstenvätern interessierst.
Ein Link zu einem käuflich zu erwerbenen Buch. Ich bin nicht so der Buchkäufer. Mein Lebensmodell sieht generell etwas anders aus, wenn du so willst Mönch mit bewußt wenig Geld.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Jakobgutbewohner
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Re: Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Isaak der Syrer, Rede Nr. 4 hat geschrieben:Es ist in der Tat unmöglich, dass wir, sofern wir auf dem Weg der Gerechtigkeit wandern,
nicht Widrigkeiten begegnen, dass der Körper nicht leidet in Krankheiten und Schmerzen und
unverändert bleibt, wenn wir wirklich das Leben in der Tugend lieben. [...]
Es ist in der Tat nicht möglich, dass Gott demjenigen, der sich sehnt, bei Ihm zu sein, auf
andere Weise hilft als dadurch, dass Er über ihn Prüfungen bringt um der Wahrheit willen. Denn
der Mensch ist nicht imstand, sich aus eigener Kraft jener Erhabenheit würdig zu machen und
selbst Prüfungen über sich zu bringen, um jene göttlichen Dinge zu erlangen, und in jene Freude
einzugehen ohne die Gnadengabe Christi.
Diese Behauptung der Unmöglichkeit halte ich für nicht korrekt. Ich würde sagen, es gibt auch Wege, die Leid nicht erforderlich machen.
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Hari_Seldon

Re: Würdigkeit

Beitrag von Hari_Seldon »

Das Christentum lehnt das Leiden nicht per se ab. :hmm:

Das Kreuz ist - nicht nur, aber auch - ein Symbol für den mitleidenden Gott!

Das Kreuz auf Golgatha ist eine Folge davon, das Gott aus der Gemeinschaft der Menschen ausgeschlossen werden sollte. Umso tragischer ist es, daß dieser Ausschluß zunächst von dem Volke des Alten Bundes selber betrieben worden war, auch wenn es dann von den politischen Machthabern in die Tat umgesetzt worden ist.

Ave crux, spes unica!

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Jakobgutbewohner
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Re: Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Samstag 2. Oktober 2021, 07:09
Das Christentum lehnt das Leiden nicht per se ab.
Ja, Leiden können als Liebeswerk Gottes am Menschen betrachtet werden. Ich halte sie jedoch in der Form nicht für einen an sich unvermeidlichen Weg.
daß dieser Ausschluß zunächst von dem Volke des Alten Bundes selber betrieben worden war
Von einem Teil.
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Cassian
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Re: Würdigkeit

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:28
Isaak der Syrer, Rede Nr. 4 hat geschrieben:Es ist in der Tat unmöglich, dass wir, sofern wir auf dem Weg der Gerechtigkeit wandern,
nicht Widrigkeiten begegnen, dass der Körper nicht leidet in Krankheiten und Schmerzen und
unverändert bleibt, wenn wir wirklich das Leben in der Tugend lieben. [...]
Es ist in der Tat nicht möglich, dass Gott demjenigen, der sich sehnt, bei Ihm zu sein, auf
andere Weise hilft als dadurch, dass Er über ihn Prüfungen bringt um der Wahrheit willen. Denn
der Mensch ist nicht imstand, sich aus eigener Kraft jener Erhabenheit würdig zu machen und
selbst Prüfungen über sich zu bringen, um jene göttlichen Dinge zu erlangen, und in jene Freude
einzugehen ohne die Gnadengabe Christi.
Diese Behauptung der Unmöglichkeit halte ich für nicht korrekt. Ich würde sagen, es gibt auch Wege, die Leid nicht erforderlich machen.
Das Leid liegt hier aber nicht an Gott, sondern an den Götzen in deinem eigenen Herzen. Die zu zerstören und dich im Sinne der Metanoia immer wieder zu Gott zu bekehren verursacht natürlich Leid - wenn man die Willensfreiheit des Menschen wirklich ernst nimmt.

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Jakobgutbewohner
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Re: Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 2. Oktober 2021, 09:22
Das Leid liegt hier aber nicht an Gott, sondern an den Götzen in deinem eigenen Herzen.
Wie verstehst du das Gleichnis von Sämann (Mt 13)? Da wird z.B. ja geschildert, daß es Unterschiede gibt.
Die zu zerstören und dich im Sinne der Metanoia immer wieder zu Gott zu bekehren verursacht natürlich Leid - wenn man die Willensfreiheit des Menschen wirklich ernst nimmt.
Du meinst Reue z.B. kann nur aus solchem Leiden entspringen? Durch körperliche Krankheiten und Schmerzen?
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Hari_Seldon

Re: Würdigkeit

Beitrag von Hari_Seldon »

Wie erklärst Du Dir dann Kolosser 1,24? :hmm:

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Jakobgutbewohner
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Re: Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 3. Oktober 2021, 06:40
Wie erklärst Du Dir dann Kolosser 1,24?
"Nun freue ich mich in meinen Leiden zu eurem Besten, und mache voll, was noch an meinem Fleische gemangelt hat an Christi Drangsalen für Seinen Leib, welcher ist die Gemeinde"

Da geht es um Verfolgungen durch andere Menschen, die er für den Leib Christi erträgt? Was hat an seinem Fleisch gemangelt? Das könnte man sich fragen, daraus würde aber wohl in keinem Fall die Aussage, es gäbe keinen anderen Weg als durch Leiden, durch Krankheit.
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Re: Würdigkeit

Beitrag von Hari_Seldon »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 3. Oktober 2021, 12:21
Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 3. Oktober 2021, 06:40
Wie erklärst Du Dir dann Kolosser 1,24?
"Nun freue ich mich in meinen Leiden zu eurem Besten, und mache voll, was noch an meinem Fleische gemangelt hat an Christi Drangsalen für Seinen Leib, welcher ist die Gemeinde"

Da geht es um Verfolgungen durch andere Menschen, die er für den Leib Christi erträgt? Was hat an seinem Fleisch gemangelt? Das könnte man sich fragen, daraus würde aber wohl in keinem Fall die Aussage, es gäbe keinen anderen Weg als durch Leiden, durch Krankheit.
Paulus erklärt dort, wofür das Leid, welches er erfährt, gut ist.
Ob dieses Leid körperlich oder seelisch ausgeformt ist, wird in der Passage gar nicht thematisiert.

Die paulinische Dialektik macht aus dem, was Du für nicht erforderlich hältst, etwas, was zum Heile des Paulus beiträgt. So verstanden kann man - also nicht nur der Paulus - mit dem subjektiv erfahrenen Leid umgehen.

Das Leid jedoch direkt anstreben, bspw. als Folge einer masochistischen Neigung, ist jedoch nicht geboten.

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Re: Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 3. Oktober 2021, 18:25
Die paulinische Dialektik macht aus dem, was Du für nicht erforderlich hältst, etwas, was zum Heile des Paulus beiträgt.
Verstehst du diese Stelle so, daß dort solche Leiden als einzigmöglicher Weg des Menschen zum Heil dargestellt wurden?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Hari_Seldon

Re: Würdigkeit

Beitrag von Hari_Seldon »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 4. Oktober 2021, 10:14
Hari_Seldon hat geschrieben:
Sonntag 3. Oktober 2021, 18:25
Die paulinische Dialektik macht aus dem, was Du für nicht erforderlich hältst, etwas, was zum Heile des Paulus beiträgt.
Verstehst du diese Stelle so, daß dort solche Leiden als einzigmöglicher Weg des Menschen zum Heil dargestellt wurden?
Die Frage ist so suggestiv gestellt, daß man beinahe genötigt wird, sie mit "Nein" zu beantworten. :roll:

Tatsache ist, daß jeder Mensch in seinem Leben Leid erfahren wird.
Dies kann in unterschiedlichsten Ausformungen geschehen. Manchmal wird das Leid noch nicht einmal gesehen.
Und man hüte sich vor der Vorstellung, die Reichen, die Erfolgreichen und die Schönen kennen Leid nicht. Insbesondere dort ist der Begriff "heile Welt" eher zynisch nutzbar.

Ein Weiteres irritiert bei Deiner insistierenden Nachfrage:
Gemeinhin kennt man derlei Anfragen im Zusammenhang mit dem Theodizeeproblem.
Wie kann denn nur ein guter und liebender Gott Leid zulassen? :hmm:
Atheisten versuchen so, einen Stachel in das Fleisch des Christentums zu treiben.


Was beschwert Dich denn tatsächlich so am Leid? :detektiv:
Christus hat keine Friede-Freude-Eierkuchen-Lehre verkündet, sondern seine Jünger werden vor die Gerichte gestellt werden (Mk 13, 9), die Mit-Hausbewohner werden zu Feinden (Mt 10, 36). Leidlosigkeit sieht anders aus ...........

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Re: Würdigkeit

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Noch eine Antwort dazu für die allgemeine Diskussion:
Hari_Seldon hat geschrieben:
Montag 4. Oktober 2021, 14:23
Die Frage ist so suggestiv gestellt, daß man beinahe genötigt wird, sie mit "Nein" zu beantworten.
Suggestiv? Nun war mein Punkt, den ich vorher schon ansprach dieser:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 2. Oktober 2021, 09:19
Ja, Leiden können als Liebeswerk Gottes am Menschen betrachtet werden. Ich halte sie jedoch in der Form nicht für einen an sich unvermeidlichen Weg.
Und dort geht es um einen Punkt im Leben, an dem eine Begegnung mit Gott stattfand, an dem ein Mensch bewußt auf Jesus Christus bauen würde. Es ging anfangs ja sogar um orthodoxe Priester und deren Weg "zu Gott" oder auch in Verblendung. Darum wie dieser dort in verschiedenen Texten gezeichnet wurde.
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