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Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 04:26
von Cassian
Ralf hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 21:42
Cassian hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 17:28
Vielleicht gehst du mal lieber auf meine Argumente ein, statt dich mit deiner Demut zu brüsten. :)
Sprach ich von meiner Demut? Wo genau?

Und ich diskutiere nicht mit Menschen, die mich beleidigen. Ist so ein Grundsatz von mir, musst Du nicht verstehen.
Wenn du nichts beizutragen hast, dann enthalte dich doch einfach eines Kommentars. :)

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 04:32
von Cassian
Lazzaro hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 00:30
...
Daran stimmt eigentlich nur, dass der Mensch nicht durch die innere Zustimmung zu abstrakten Propositionen errettet wird - was ja der Kern des Begriffes "Glauben" in den westlichen Schwundformen ist.

Übrigens: "logische Durchdringung" =/= kataphatische Theologie auf Basis positivistischer, rationalisierender Spekulation. "Logische Durchdringung" funktioniert in der Orthodoxie vor allem auf Basis apophatischer Theologie. Und die ist durchaus nüchtern und asketisch, und damit auch in der Praxis verankert.

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 04:49
von Cassian
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 19:30
Genau dieser Behauptung wollte ich ja, offensichtlich eher ungeschickt, widersprechen: Einen Ritus selbst in vollendeter Form zu zelebrieren, kann im schlimmsten Falle Theater sein.
Diese Feststellung möchte ich mit Nachdruck unterstreichen. Die Liturgie ist gefeiertes Dogma und lebt von der Orthodoxie, sie findet nicht im luftleeren Raum statt. Eine veränderte Theologie wahlweise entleert oder verkrüppelt auch die Liturgie, und mehr als ein glorifiziertes Zeremoniell sind die diversen Uniatengruppen - auch ganz konkret praktisch-ekklesiologisch durch ihre Anbindung an das vatikanische Indianerministerium - bis heute nicht.

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 09:54
von Trisagion
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 04:32
Daran stimmt eigentlich nur, dass der Mensch nicht durch die innere Zustimmung zu abstrakten Propositionen errettet wird - was ja der Kern des Begriffes "Glauben" in den westlichen Schwundformen ist.
Was soll denn hier "abstrake Propositionen" heißen? Satz des Pythagoras?

Nun mal endlich Butter bei die Fische, was ist denn so anders am Glauben der Orthodoxen?

Und falls man das wieder nicht mit Worten ausdrückan kann, möchte ich erstens auf das Wittgenstein'sche Lied verweisen, siehe oben, und zweitens darauf, daß offensichtlich auch die Orthodoxen irgendwie den Glaube weitergeben müssen. Und wenn das nicht mit Worten geschieht, dann kann man doch mit Worten beschreiben wie und wodurch es geschieht.

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 10:09
von Trisagion
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 04:49
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 19:30
Genau dieser Behauptung wollte ich ja, offensichtlich eher ungeschickt, widersprechen: Einen Ritus selbst in vollendeter Form zu zelebrieren, kann im schlimmsten Falle Theater sein.
Diese Feststellung möchte ich mit Nachdruck unterstreichen. Die Liturgie ist gefeiertes Dogma und lebt von der Orthodoxie, sie findet nicht im luftleeren Raum statt. Eine veränderte Theologie wahlweise entleert oder verkrüppelt auch die Liturgie, und mehr als ein glorifiziertes Zeremoniell sind die diversen Uniatengruppen - auch ganz konkret praktisch-ekklesiologisch durch ihre Anbindung an das vatikanische Indianerministerium - bis heute nicht.
Ich darf diesen Ausführugen entnehmen, daß selbst eine formvollendete byzantische Liturgie an und für sich leer ist, keine Bedeutung hat. Würde ein Cassian oder Germanus in so einer perfekten Theateraufführung sitzen, würden sie vielleicht vom glorifizierten Zeremoniell eine Weile lang getäuscht, aber ohne z.B. Treue zur Ekklesiologie der Orthodoxen käme dabei nichts echt rüber. Die Liturgie ist somit ein reiner Träger trotz Struktur, wie etwa eine Trägerwelle im Funk. An und für sich kommuniziert sie garnichts, sie wird belebt nur durch andere Dinge.

Hervorrqgend. Wir können also die Liturgie zur weiteren Diskussion der Andersartigkeit der Orthodxie komplett zur Seite stellen. IDenn sie ist nicht selber ein Grund sondern höchstens eine Präsentationsmittel für andere Gründe. Ich hatte schwere Kämpfe um diese wichtige Aussage erwartet, stattdessen kriege ich sie einfach geschenkt. 8)

Es folgt nun panisches Zurückrudern. Auf die Plätze, fertig, los...

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 10:16
von Cassian
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 10:09
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 04:49
Germanus hat geschrieben:
Montag 15. November 2021, 19:30
Genau dieser Behauptung wollte ich ja, offensichtlich eher ungeschickt, widersprechen: Einen Ritus selbst in vollendeter Form zu zelebrieren, kann im schlimmsten Falle Theater sein.
Diese Feststellung möchte ich mit Nachdruck unterstreichen. Die Liturgie ist gefeiertes Dogma und lebt von der Orthodoxie, sie findet nicht im luftleeren Raum statt. Eine veränderte Theologie wahlweise entleert oder verkrüppelt auch die Liturgie, und mehr als ein glorifiziertes Zeremoniell sind die diversen Uniatengruppen - auch ganz konkret praktisch-ekklesiologisch durch ihre Anbindung an das vatikanische Indianerministerium - bis heute nicht.
Ich darf diesen Ausführugen entnehmen, daß selbst eine formvollendete byzantische Liturgie an und für sich leer ist, keine Bedeutung hat. Würde ein Cassian oder Germanus in so einer perfekten Theateraufführung sitzen, würden sie vielleicht vom glorifizierten Zeremoniell eine Weile lang getäuscht, aber ohne z.B. Treue zur Ekklesiologie der Orthodoxen käme dabei nichts echt rüber. Die Liturgie ist somit ein reiner Träger trotz Struktur, wie etwa eine Trägerwelle im Funk. An und für sich kommuniziert sie garnichts, sie wird belebt nur durch andere Dinge.

Hervorrqgend. Wir können also die Liturgie zur weiteren Diskussion der Andersartigkeit der Orthodxie komplett zur Seite stellen. IDenn sie ist nicht selber ein Grund sondern höchstens eine Präsentationsmittel für andere Gründe. Ich hatte schwere Kämpfe um diese wichtige Aussage erwartet, stattdessen kriege ich sie einfach geschenkt. 8)

Es folgt nun panisches Zurückrudern. Auf die Plätze, fertig, los...
Dass dich Liturgik nicht interessiert und du davon keine Ahnung hast, hast du ja verschiedentlich schon dargestellt. Wen, glaubst du also, beeindrucken deine dümmlichen Strohmänner? :D

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 10:22
von Cassian
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 09:54
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 04:32
Daran stimmt eigentlich nur, dass der Mensch nicht durch die innere Zustimmung zu abstrakten Propositionen errettet wird - was ja der Kern des Begriffes "Glauben" in den westlichen Schwundformen ist.
Was soll denn hier "abstrake Propositionen" heißen? Satz des Pythagoras?
Nö, der Protestant erfährt zum Beispiel seine "Rettung" durch die innere Zustimmung zur abstrakten Proposition einer "Rechtfertigung" aus Satisfaktion ("Sola Fide"). Was an sich ziemlich ironisch ist, denn bei dieser inneren Zustimmung handelt es sich um einen Willensakt, also um genau die Werkgerechtigkeit, die er mit dem "Sola Fide"-Grundsatz entgehen zu können meint. Der Unterschied zwischen Vatikanern und anderen Protestanten ist lediglich, dass bei ersteren zu diesem Willensakt zur "Rechtfertigung" noch weitere "gute Werke" hinzutreten müssen, während bei letzteren allein dieser erste Willensakt genügt.

Der ganze Rechtfertigungsstreit basiert auf einer falschen Dialektik zwischen "Glauben" und "Werk", der auf eine begriffliche Schieflage beim "Glauben" selber hinweist. "Glauben" ist ungleich "Meinen".
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 09:54
Nun mal endlich Butter bei die Fische, was ist denn so anders am Glauben der Orthodoxen?

Und falls man das wieder nicht mit Worten ausdrückan kann, möchte ich erstens auf das Wittgenstein'sche Lied verweisen, siehe oben, und zweitens darauf, daß offensichtlich auch die Orthodoxen irgendwie den Glaube weitergeben müssen. Und wenn das nicht mit Worten geschieht, dann kann man doch mit Worten beschreiben wie und wodurch es geschieht.
Das haben wir hier auf mehreren Seiten diskutiert. Kannst es ja einfach nochmal alles nachlesen. :D

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 18:26
von Trisagion
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 10:16
Dass dich Liturgik nicht interessiert und du davon keine Ahnung hast, hast du ja verschiedentlich schon dargestellt. Wen, glaubst du also, beeindrucken deine dümmlichen Strohmänner? :D
Meine Interessen und mein Wissen tun hier aber nicht zur Sache, denn schließlich wurden hier die kühnen Thesen zur Liturgie von Germanus und Dir in die Welt gesetzt. Falls meine Schlußfolgerung aus Euren Worten "dümmlich" ist, dann kannst Du das sicher schnell nachweisen.

Ihr wollt hier halt eine Sonderregel für euch. Es ist gottgefälliger Lobpreis bei Euch, aber leeres Theater bei den anderen - selbst wenn da kein Mensch einen entscheidenden Unterschied sehen kann. Der einzige genannte Grund ist, daß die eine Seite die richtige Ekklesiologie hat, die andere nicht. Gerne könnt ihr da noch andere Gründe hinzufügen, etwa Glaube an bestimmte Dogmen, oder unaussprechliche Praxisunterschiede, oder was weiß ich.

Mein Punkt bleibt davon unberührt: wenn die Liturgie nur durch andere Dinge als sie selber gottgefällig wird, dann brauchen wir uns nicht weiter über Liturgie zu unterhalten. Jedenfalls solange nicht, bis eben diese anderen Dinge geklärt sind.

Und mit dieser Aussage von Euch bin ich sehr zufrieden.

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 18:50
von Trisagion
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 10:22
Der ganze Rechtfertigungsstreit basiert auf einer falschen Dialektik zwischen "Glauben" und "Werk", der auf eine begriffliche Schieflage beim "Glauben" selber hinweist.
Nein. Aber wir reden hier ja nicht über dieses Thema.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 10:22
"Glauben" ist ungleich "Meinen".
ST IIa IIae q2 a1
Wird nun „Denken“ in der erstgenannten Weise [eine Tätigkeit der überlegenden Vernuft] genommen, so besagt das „denkende Zustimmen“ nicht den ganzen Begriff dessen, was man „Glauben“ nennt. Wird es aber in der zweitgenannten Weise [eine Tätigkeit der sinnlichen Denkkraft] genommen, so ist es durchaus gleichbedeutend mit dem Begriffe „glauben.“ Denn von den Akten der Vernunft schließen manche eine feste Zustimmung ein ohne solches Denken; wie wenn jemand betrachtet das, was er weiß oder erkennt, denn solche Betrachtung besitzt bereits ihre Vollendung und Form. Andere Akte der Vernunft aber schließen ein noch unvollendetes Denken in sich ein ohne feste Zustimmung, wie wenn jemand zweifelt, d. h. zu keinem Gliede eines Gegensatzes hinneigt; oder wenn er mutmaßt, d. h. zu einem Teile des Gegensatzes wohl mehr hinneigt, aber nur auf Grund eines leichten Zeichens; oder wenn er eine Meinung hat, so daß er dem Ja oder dem Nein zwar anhängt, jedoch mit der Furcht, das Gegenteil könne wahr sein. Der Akt des Glaubens aber besagt eine durchaus feste Zustimmung; und kommt da überein mit dem Wissen und Verstehen; — die Kenntnis jedoch, die er bedingt, ist noch nicht vollendet durch offenes Schauen; und darin kommt er überein mit dem Zweifelnden, Mutmaßenden, Meinenden. Und so ist es die eigentliche Bedeutung des Begriffes „glauben“: Zustimmend denken. Danach unterscheidet sich dieser Akt sonach von allen anderen Akten der Vernunft, die das Wahre und Falsche zum Gegenstande haben.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 10:22
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 09:54
Nun mal endlich Butter bei die Fische, was ist denn so anders am Glauben der Orthodoxen?
Das haben wir hier auf mehreren Seiten diskutiert. Kannst es ja einfach nochmal alles nachlesen. :D
Wir haben hier nur die Energielehre des Palamas länger diskutiert. Ist es also dies, was Deiner Meinung nach so anders ist am Glauben der Orthodoxen?

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 19:43
von Cassian
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 18:26
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 10:16
Dass dich Liturgik nicht interessiert und du davon keine Ahnung hast, hast du ja verschiedentlich schon dargestellt. Wen, glaubst du also, beeindrucken deine dümmlichen Strohmänner? :D
Meine Interessen und mein Wissen tun hier aber nicht zur Sache, denn schließlich wurden hier die kühnen Thesen zur Liturgie von Germanus und Dir in die Welt gesetzt. Falls meine Schlußfolgerung aus Euren Worten "dümmlich" ist, dann kannst Du das sicher schnell nachweisen.

Ihr wollt hier halt eine Sonderregel für euch. Es ist gottgefälliger Lobpreis bei Euch, aber leeres Theater bei den anderen - selbst wenn da kein Mensch einen entscheidenden Unterschied sehen kann. Der einzige genannte Grund ist, daß die eine Seite die richtige Ekklesiologie hat, die andere nicht. Gerne könnt ihr da noch andere Gründe hinzufügen, etwa Glaube an bestimmte Dogmen, oder unaussprechliche Praxisunterschiede, oder was weiß ich.

Mein Punkt bleibt davon unberührt: wenn die Liturgie nur durch andere Dinge als sie selber gottgefällig wird, dann brauchen wir uns nicht weiter über Liturgie zu unterhalten. Jedenfalls solange nicht, bis eben diese anderen Dinge geklärt sind.

Und mit dieser Aussage von Euch bin ich sehr zufrieden.
Die Liturgie ist entweder real und bildet etwas ab, was tatsächlich stattfindet, oder sie ist eine gnadenleere Hohlfigur und somit nur ein Schauspiel - die Glieder deiner Sekte würden mir da sicherlich zustimmen, wenn ich dies Gleichnis auf das Verhältnis von "alter Messe" und hochkirchlichem Luthertum anwendete. Die Uniaten entbehren der Gemeinschaft mit der Kirche, haben daher die Integrität ihrer Liturgie nicht bewahren können, was sich zunächst in Latinisierungen äußerte. Mit dem II. Vatikanum ermutigte man sie zwar zur "Delatinisierung", anheimgefallen sind sie aber einer Novusordoisierung, so wie der Rest deines Vereins ebenfalls. Beispiele dafür habe ich hier aufgelistet. Dass es da auch einige ganz wenige Gemeinden und Klöster gibt, die seit dem Zweiten Vatikanum sich mühsam vom orthodoxen Original eine mit diesem identische Form abgelernt haben, tut dabei nichts zur Sache. Sie sind kein Zeugnis für eine Kontinuität "östlicher Tradition" in deinem Verein, sondern das glatte Gegenteil davon. Das kannst du auch am gerade in diesen Grüppchen vorherrschenden Zoghbyismus ablesen.

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Dienstag 16. November 2021, 20:44
von Trisagion
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 19:43
Die Liturgie ist entweder real und bildet etwas ab, was tatsächlich stattfindet, oder sie ist eine gnadenleere Hohlfigur und somit nur ein Schauspiel - die Glieder deiner Sekte würden mir da sicherlich zustimmen, wenn ich dies Gleichnis auf das Verhältnis von "alter Messe" und hochkirchlichem Luthertum anwendete.
Fein. Aber wo wir jetzt von der Liturgie der Messe reden, die ist ein Mantel für das Sakrament der Eucharistie. Ich stimme durchaus zu, daß wir bzgl. der Sakramente sagen müssen signum sacro sanctum efficax gratiae, also ein heiliges Zeichen das Gnade bewirkt. Bei den Lutheranern ist - nach katholischer Ansicht - aber dies nicht mehr gegeben, oder jedenfalls können wir uns bei ihnen nicht sicher sein daß Gott die dem Zeichen entsprechende Gnade bewirkt.

Man kann also ganz genau sagen, in welchem Sinne ein solches Urteil trifft, nämlich bzgl. des sakramentalen Kerns, und auch warum das so ist. Aber trotz des übersprudelden Enthusiasmus der Liturgiefreunde allenthalben ist es vom Sakrament abgesehen schlicht nicht so klar was nun wirklich notwendig ist in der Liturgie, und was nicht. Dabei will ich nicht etwa sagen, daß ansonsten keine Gnaden ausgeschüttet werden. Nur halt, daß die Systematik und Bedingungen uns unklar sind. Die gern gepflegte Verachtung des "novus ordo" zum Beispiel hat immer so starke Anflüge von "über Geschmack läßt sich trefflich streiten". (Und nein, Clownmessen sind genausowenig ein Argument wie im Eiltempo heruntergenuschelte Lateinphrasen die von Rosenkranz betenden Muttchen ignoriert werden.)

Wenn Du also sagen willst, daß das Sakrament der Eucharistie bei den Katholiken, inkl. katholischen Ostkirchen, nicht mehr abbildet was tatsächlich stattfindet, dann gibt es etwas handfestes zu diskutieren. Ansonsten bleibe ich dabei, daß die Behauptung daß diese oder jene Liturgie gnadenleer ist nicht mehr ist als genau das, eine reine Behauptung. Und eine reine Behauptung kann immer durch eine reine Gegenbehauptung zu den Akten gelegt werden.
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 16. November 2021, 19:43
Dass es da auch einige ganz wenige Gemeinden und Klöster gibt, die seit dem Zweiten Vatikanum sich mühsam vom orthodoxen Original eine mit diesem identische Form abgelernt haben, tut dabei nichts zur Sache.
Warum tut es nichts zur Sache?

Re: Orthodoxe Theologie

Verfasst: Samstag 27. November 2021, 20:16
von Cassian
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