Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:29
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:11
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:08
Welche Erklärungsgundlagen hat dann die katholische Kirche? Semiotische?
Theoretisch hält man auch im Vatikan an der Unterscheidung von Person und Natur und an der Monarchie des Vaters fest. In der Praxis sind das dort aber rein nominalistische Kategorien.
Man bekommt also die o.g. Theorie verklickert und steckt dann katastrophalerweise in einer kognitiven Dissonanz fest, weil die Praxis anders aussieht, und kommt nicht mehr heraus sondern wird immer mehr in die Irre geführt.
Aussagen von Cassian bzgl. katholischer Theologie sind cum grano salis zu genießen. Und die abstruse Idee, daß Katholiken weltweit eifrig dogmatische Lehrbücher studieren und davon ihre Glaubenspraxis bestimmen lassen wird durch Wiederholung auch nicht besser.

Nehmen wir mal den bestmöglichen Fall an, daß der Durchschnittskatholik so ungefähr den Katechismus im Kopf hat. Auf den Nachweis "kognitiver Dissonanzen" zwischen diesem Text und typischer katholischer Praxis bin ich schon enorm gespannt.
Zuletzt geändert von Trisagion am Dienstag 28. September 2021, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:29
Man bekommt also die o.g. Theorie verklickert und steckt dann katastrophalerweise in einer kognitiven Dissonanz fest, weil die Praxis anders aussieht, und kommt nicht mehr heraus sondern wird immer mehr in die Irre geführt.
Das meinst du jetzt aber wohl ironisch, oder? Oder??? :glubsch:
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Cassian
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:46
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:44
Dass du da "polytheistische Assoziationen" bekommst ist ein Problem deines Polytheismusbegriffs.[...]
Von mir aus. Auch habe ich grundsätzlich kein Problem mit dem, was du danach noch schreibst.

Ich frage mich halt eben nur, wie du die Trinität einem Atheisten auf diese Weise erklären bzw. verklickern möchtest. Vielleicht hast du das ja schon erfolgreich?
Vielleicht gehe ich unzulässiger Weise von mir als einem "Durchschnittsgläubigen" aus, der eben Probleme mit Trinitätserklärungen hat, und dieses Verständnisproblem auf (zu) viele projiziert? Nach dem Motto: "Wenn ich es schon nicht verstehe, wie dann erst ein Atheist"?

Aber wenn Atheisten kein "Problem im Polytheismusbegriffs" haben und deine Trinitäserklärung so gleich unhinterfragt annehmen, hab ich definitiv kein Problem mit.
Das Verhältnis von Einheit zu Vielheit ist ein absolutes Grundproblem in der Philosophie, dass nur durch das Dogma der Dreieinheit aufgelöst werden kann. Deswegen sind zum Beispiel auch alle anderen Religionen nie konsistent "monotheistisch" im Sinne eines Monismus. Eines der besten Argumente gegen den Monotheismusbegriff des Islams ist zum Beispiel die hypostatische Qualität des Korans. Insofern gibt es an der Stelle durchaus Ansatzpunkte. Das kommt aber sicher auch auf den konkreten Atheisten an. Die meisten haben auch weniger ein intellektuelles, als ein moralisches Problem mit dem Glauben. Hineinbeweisen kann man sich da ohnehin nicht - du wirst auch niemals jemanden in das Königtum Gottes hineinquatschen können. Die Entscheidung findet letztlich im menschlichen Herzen statt. Und das meine ich nicht als billigen Fideismus, sondern als Metanoia im Sinne des "Nous".
Zuletzt geändert von Cassian am Dienstag 28. September 2021, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:51
Aussagen von Cassian bzgl. katholischer Theologie sind cum grano salis zu genießen. [...]
Es würde wohl nicht schaden, wenn du Martinas Frage aus katholischer Sicht beantworten könntest. :breitgrins:

Kann man es verantworten, dass Martina* falsch informiert bleibt, aufgrund von tendenziösen und polemischen Aussagen eines offensichtlich dem Katholizismus feindlichen Orthodoxen?

*Und mit Martina meine ich hier alle interessierten Leser
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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:59
Eines der besten Argumente gegen den Monotheismusbegriff des Islams ist zum Beispiel die hypostatische Qualität des Korans.
Kannst du das näher erläutern? Gerne auch einen fortführenden Link!
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Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:00
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:51
Aussagen von Cassian bzgl. katholischer Theologie sind cum grano salis zu genießen. [...]
Es würde wohl nicht schaden, wenn du Martinas Frage aus katholischer Sicht beantworten könntest. :breitgrins:

Kann man es verantworten, dass Martina* falsch informiert bleibt, aufgrund von tendenziösen und polemischen Aussagen eines offensichtlich dem Katholizismus feindlichen Orthodoxen?

*Und mit Martina meine ich hier alle interessierten Leser
Ach du Schreck! Sag doch gleich, dass du keinen Bock darauf hast, dass ich in dem Thread schreibe. Mir zu unterstellen, dass ich Cassians Follower bin ist schon arg tief gegriffen. - Nicht, weil ich was gegen Cassian habe, sondern weil es unverschämt ist, mich so darzustellen, als wäre ich darauf angewiesen, mich auf jemanden draufzuhängen und sonst keine eigenen Kenntnisse oder Erkenntnisse habe.
Wenn du Cassian eine reinwürgen willst, lass mich aus dem Spiel und alle informierten Leser.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:56
Ach du Schreck! Sag doch gleich, dass du keinen Bock darauf hast, dass ich in dem Thread schreibe.
Ach du Schreck! Wenn ich gewusst hätte, dass du irgendwie alles persönlich nimmst und dich bei jedem Satz angegriffen fühlst, würde ich "netter" schreiben.
Wobei ich halt echt nicht weiß, wie du überhaupt auf diese von dir formulierten Gedanken kommst und ich noch mehr feinfühliger schreiben sollte. :achselzuck:
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:56
Mir zu unterstellen, dass ich Cassians Follower bin ist schon arg tief gegriffen.
Wo genau habe ich das offen geschrieben oder zumindest unterschwellig angedeutet? :hmm:

Ich empfinde dich gerade als echt dünnheutig, emotional und unnötig persönlich angegriffen. Und hiermit zum ersten mal bin ich dir gegenüber tatsächlich persönlich. Ich hoffe, du verträgst es.

Du hast eine Frage gestellt und ich hätte sie gerne aus tatsächlich katholischer Perspektive beantwortet. Nicht um deinetwillen, sondern eben für alle interessierte Leser, siehe Kleingedrucktes.
Wo fühlst du dich jetzt hier ganz genau höchstpersönlich angegangen?
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Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:00
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 16:51
Aussagen von Cassian bzgl. katholischer Theologie sind cum grano salis zu genießen. [...]
Es würde wohl nicht schaden, wenn du Martinas Frage aus katholischer Sicht beantworten könntest. :breitgrins:
Im allgemeinen gerne. Aber in diesem Fall gibt Cassian ja zu, daß "der Vatikan" bereits die richtigen Dinge sagt. Er behauptet nur, daß dies "rein nominalistische Kategorien" sein. Man darf hier wohl davon ausgehen, daß Cassian keinerlei Ahnung hat was Nominalismus wirklich bedeutet. Was er hier vermutlich meint ist vielmehr, daß "der Vatikan" leere Worthülsen von sich gibt, also Lippenbekentnisse an überlieferte Lehren abgibt ohne zu wissen oder daran interessiert zu ein was sie bedeuten, und ohne Konsequenzen für andere Dinge die "der Vatikan" so sagt.

Aus dieser Cassian'schen Verachtung für die katholische Kirche, die ihr nicht mal mehr zugesteht doch zu sagen was sie auch meint, schließt nun Martina, daß Katholiken - und zwar offenbar eine Vielzahl, nicht nur etwa eine Elite akademischer Theologen - irgendwie in kognitive Dissonanzen bei ihrer Glaubenspraxis verwickelt werden. Das ist eine komplett merkwürdige Art die katholische Kirche über den grünen Klee zu loben, um sie dann ablehnen zu können. Schön wäre es ja, wenn jede theologische Ungereimtheit Schockwellen der Entrüstung durch die katholische Kirche senden würden, und jede Oma ihren Rosenkranz beiseite wirft und verzweifelt scholastische Quellen studiert um das Problem zu lösen. Aber es ist nicht so, und ich habe nicht die geringste Ahnung was ich dazu sagen soll. Vielleicht ist das motiviert von der Hoffnung, daß die Katholiken sich alle auf einmal ganz furchtbar schlimm beim Beten fühlen und dann schleunigst Orthodox werden.

Eine Person is definiert als (1) substantia substantiell, also nicht akzidental; (2) completa vollständig, kein Teil und nicht fähig Teil zu sein, (3) per se subsistens aus sich selbst heraus und für sich selbst existierend, die eigene Natur und Akte besitzend, letztendlicher Träger der eigenen Attribute, nicht durch etwas anderes existierend, (4) separata ab aliis existierend auch getrennt von anderem, und (5) rationalis naturae vernunftbegabt. Eine Hypostase bezeichnet ein konkretes individuelles Dasein, eine individuelle Existenz, jedenfalls nach Chalcedon 451 AD (vorher gab es etwas Begriffsvermischung). Das bedeutet im wesentlichen Attribute (1) bis (4), eine Person ist demnach eine vernunftbegabte Hypostase. Eine Hypostase ist Träger der Natur und das konkrete Subjekt des Seins und Tuns, quasi die Realisierung der Natur. Hingegen ist die Natur das wodurch die Hypostase existiert und agiert, quasi das was die Hypostase realisiert.

In Gott wird das separata ab aliis auf für uns ungewöhnliche Weise realisiert, weil es durch relative Beziehungen geschieht. Das geht nicht in uns Menschen: man kann mich nicht als "Vater" von anderen Menschen echt unterscheiden, weil ich eben auch "Sohn" bin. Was ich bin hängt vom Zusammenhang ab, ich bin meines Vaters Sohn aber meines Sohnes Vater. Jedoch ist für uns Menschen die Vaterschaft an sich von der Sohnschaft an sich verschieden, es ist nicht dasselbe Sohn und Vater zu sein, auch wenn ich beides sein kann. In Gott gibt es aber nichts außer Gott, es gibt keine abstrakten Begriff der auf Gott vererbt werden könnte. Wenn Gott Vater ist, ist Gott Vaterschaft, wenn Sohn, Sohnschaft. Die Unterscheidung wird real weil Gott einfach ist und einfach ist. Aber es passiert trotzdem nicht mehr, weil es immer noch nur ein Beziehung ist. Ich kann damit nicht irgendwie Gott weiter aufspalten.

Die Verbildlichung a la Rublev in drei menschliche Personen ist nicht schlecht, denn diese drei Personen haben ja auch ein und dieselbe menschliche Natur. Wir müssen uns tatsächlich soetwas vorstellen wie drei verschiedene menschliche Personen um nicht in Modalismus zu verfallen. Aber andererseits gibt es hier auch ein Problem, nämlich das der Körperlichkeit und Zeitlichkeit. Denn konkret unterscheiden wir diese menschlichen Personen ja stark an ihrer Lokalisierbarkeit (dieser hier, jener dort) und ihren Änderungen (jener macht dies, dieser macht das). Aber stellen wir uns vor wir hätten perfekte Zwillinge, und irgendwie schieben wir sie ineinander bis sie räumlich genau übereinanderliegen, und dann halten wir die Zeit an. Welcher Zwilling ist jetzt welcher? In der Situation sind wir mit Gott. Und wer das nicht sieht macht eben den Fehler des Tritheismus, denkt sich eben die Verschiedenheit der Personen als verschiedene Götter. Und ich möchte darauf hinweisen, daß es letztlich nicht hilft zu sagen, daß der Sohn in der Welt dies macht, der Heilige Geist aber das, etc. Egal inwiefern man das überhaupt sagen kann, und woher man dies glaubt zu wissen - worauf es sich bezieht, also was z.B. der Sohn ist, kann es nicht definieren. Denn die Trinität wird ja nicht durch die Welt hervorgerufen, sie würde in Gott auch ohne Schöpfung existieren. So oder so müssen wir uns auf Vorgänge in Gott beziehen um die Personen zu unterscheiden.

Womit wir dann schließlich bei der Monarchie des Vaters wären. Was auch immer man sonst über den Vater sagen kann, er ist auf alle Fälle der Ursprung der beziehungsgebenden Vorgänge innerhalb Gottes die uns zu den drei Personen führen. Er ist in diesem Sinne die Ursache der Trinität. Der Vater ist logisch (aber nicht zeitlich) vor der Trinität, denn von ihm der Sohn und dann auch der Heilige Geist (ohne in die umstrittenen Details einsteigen zu wollen). Es ist die Vaterschaft in Gott die die Trinität überhaupt erst hervorbringt, von der dann alles kommt was nicht Gott ist, insofern ist der Vater der prinzipielle Monarch. Das ist wie man sieht im Einklang mit dem bereits gesagten, es ist einfach eine Erklärung dessen wie es sich mit den Beziehungen in Gott konkret verhält.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 19:26
Im allgemeinen gerne. [...]
Vielen Dank für die (unerwartet umfangreiche) Antwort! :daumen-rauf: :hutab:
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 19:26
[...] schließt nun Martina, daß Katholiken - und zwar offenbar eine Vielzahl, nicht nur etwa eine Elite akademischer Theologen - irgendwie in kognitive Dissonanzen bei ihrer Glaubenspraxis verwickelt werden.
Ich denke eher, Martina hat diese Aussage ironisch/spitzfindig gegenüber Cassian bzw. orthodox-anti-katholischen Positionen gemeint.
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Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Mit Sicherheit nicht spitzfindig gegenüber Cassian. Aber solche Schlussfolgerungen sind sehr aufschlussreich.
Außerdem weise ich noch einmal darauf hin: ich bin orthodox. Und trotz einiger Probleme bin ich nicht zurückkonvertiert wie Vater Makarios. Aber ich habe ja auch einen anderen Arbeitgeber.

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 18:13
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:56
Ach du Schreck! Sag doch gleich, dass du keinen Bock darauf hast, dass ich in dem Thread schreibe.
Ach du Schreck! Wenn ich gewusst hätte, dass du irgendwie alles persönlich nimmst und dich bei jedem Satz angegriffen fühlst, würde ich "netter" schreiben.
Wobei ich halt echt nicht weiß, wie du überhaupt auf diese von dir formulierten Gedanken kommst und ich noch mehr feinfühliger schreiben sollte. :achselzuck:
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:56
Mir zu unterstellen, dass ich Cassians Follower bin ist schon arg tief gegriffen.
Wo genau habe ich das offen geschrieben oder zumindest unterschwellig angedeutet? :hmm:

Ich empfinde dich gerade als echt dünnheutig, emotional und unnötig persönlich angegriffen. Und hiermit zum ersten mal bin ich dir gegenüber tatsächlich persönlich. Ich hoffe, du verträgst es.

Du hast eine Frage gestellt und ich hätte sie gerne aus tatsächlich katholischer Perspektive beantwortet. Nicht um deinetwillen, sondern eben für alle interessierte Leser, siehe Kleingedrucktes.
Wo fühlst du dich jetzt hier ganz genau höchstpersönlich angegangen?
Dann beantworte die Frage doch für alle interessierten Leser und verdrehe nicht alles so. Ich bleibe dabei, dass es unsäglich ist zu behaupten, dass ich falsch informiert bin.
Ansonsten würde ich mal, bevor Fragen zu stellen, einfach noch einmal durchlesen, was du geschrieben hast.
Und lass andere Spitzfindigkeiten. Wenn jemand so sehr Wert auf den rationalen, wissenschaftichen Weg legt, dann sollte er spitzfindige Spitzen unterlassen, besonders wenn er dem Denken anderer entweder nicht folgen kann oder will.
Das Ganze kann natürlich auch auf der Grundlage der Unterscheidung der Geister ausgelegt werden.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 20:52
Ich bleibe dabei, dass es unsäglich ist zu behaupten, dass ich falsch informiert bin.
Von mir aus kannst du gerne dabei bleiben. Ich frage nur, wer diese vermeintliche Behauptung aufgestellt hat.
Ich jedenfalls nicht. Aber wenn du mir das unterstellst, dann bitte, weise es mir nach.
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 20:52
Dann beantworte die Frage doch für alle interessierten Leser [...]
Die Bitte um eine konstruktive Antwort war ernst gemeint.
Warum gehst du davon aus, die Bitte wäre eine Art "rhetorische Frage" gewesen, die nur dazu dient, dich hier bloßzustellen?
Ich verstehe wirklich nicht, wie du darauf kommst, es würde sich hier irgendwie um dich drehen.
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 20:52
Ansonsten würde ich mal, bevor Fragen zu stellen, einfach noch einmal durchlesen, was du geschrieben hast.
Ich weiß, was ich geschrieben habe und ich weiß, was ich damit gemeint habe. Ich brauch auch von dir keine Belehrung über die Aussagen meiner eigenen Texte. Vielen Dank!

Wenn ich sage, dass ich in keinem meiner Posts die Intention hatte, dich damit anzugehen, dann kannst du das ruhig als Leseschlüssel nehmen. Denn ich verstehe weiterhin wirklich nicht, wo du da einen persönlichen Angriff auf dich siehst. Ich habe jetzt danach explizit nachgefragt, entweder bist du nicht willens es zu beantworten oder du hast selber gemerkt, dass du es nicht kannst, weil da einfach nichts ist.
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 20:20
Mit Sicherheit nicht spitzfindig gegenüber Cassian. Aber solche Schlussfolgerungen sind sehr aufschlussreich.
Nun, ich habe ja dich direkt offen hier nach deiner Intention der Antwort auf Cassian gefragt (das mit der Dissonanz). Es blieb deinerseits unbeantwortet.
Ich bin nämlich davon ausgegangen, dass man so etwas echt nicht ernstmeinen kann. Aber da ich dich nicht kenne, wollte ich eben nachfragen.
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 20:20
Und trotz einiger Probleme bin ich nicht zurückkonvertiert wie Vater Makarios.
Öhm, ja, schön und? Was hat der Vater Makarios jetzt mit dem Thema zu tun? Ist hier jemand darauf aus, dass du zurückkonvertierst?
In diesem Forum gibt es genug Katholiken die irgendwelche Probleme haben mit ihrem Verein, sind die jetzt Überlauf verdächtigt?
Verstehe deinen Einwand nicht.
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 20:20
Außerdem weise ich noch einmal darauf hin: ich bin orthodox.
Ja, davon gehe ich auch aus.
Trotzdem habe ich deine Beiträge dahingehend verstanden, dass du auch kein Fan von Pauschalisierungen, Polemiken oder Vorurteilen bist.
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Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 18:13
Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 17:56
Mir zu unterstellen, dass ich Cassians Follower bin ist schon arg tief gegriffen.
Wo genau habe ich das offen geschrieben oder zumindest unterschwellig angedeutet? :hmm:
Solange wie uns hier alle einig sind, daß es eine komplett inakzeptable Beleidigung ist irgendwie zu Cassian gezählt zu werden... :P

(Für Humorbefreite, das war ein Witz. :detektiv: Wenn Cassian es dran geben würde das anti-katholische Rumpelstilzchen zu geben, dann könnte er ein ganz interessanter Gesprächspartner sein.)
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 18:13
Du hast eine Frage gestellt und ich hätte sie gerne aus tatsächlich katholischer Perspektive beantwortet. Nicht um deinetwillen, sondern eben für alle interessierte Leser, siehe Kleingedrucktes.
Wo fühlst du dich jetzt hier ganz genau höchstpersönlich angegangen?
Du hast versucht mir eine längere Antwort zu entlocken, indem Du Martina (und andere Leser) als dringend meiner Belehrung bedürftig darstelltest. Mir war schon klar, daß Du dabei praktisch null über Martina (und andere Leser) nachgedacht hast, und mehr auf ein witziges "mach doch mal" an mich herauswolltest. Aber wenn man das ernst nimmt, dann hört sich das so an als ob Du behauptest, Martina (und andere Leser) seien so dumm und/oder naiv, daß sie Cassian unreflektiert und ahnungslos in seinen fragewürdigen Aussagen folgen, und dann auch meiner Belehrung bedürfen um sie zu durchschauen.

Hättest Du das besser sagen können und mehr auf die "Kollateralschäden" achten können? Ja. Hätte Martina das als witzig gemeint verstehen können oder auf den vergleichsweise milden Angriff locker reagieren können? Ja. Ist es zutiefst beleidigend zu behaupten, jemand würde auf Cassian hören? Siehe oben.

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 22:33
Du hast versucht mir eine längere Antwort zu entlocken, [...]
Hatte eigentlich an eine kurze gedacht. Hätte mir persönlich wahrscheinlich auch gereicht.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 22:33
[...]indem Du Martina (und andere Leser) als dringend meiner Belehrung bedürftig darstelltest.
Meine Güte :roll:
Entweder habt ihr zu viel Phantasie, oder ich zu wenig.

Eigentlich dachte ich, dass das *(Sternchen) und die Auflösung in kleinerer Schrift eindeutig ist, wenn ich meine: interessierte Leser.
Martina musste mit dem Namen "herhalten", weil Martina eben die Frage offen in den Raum gestellt hat.
Ich bin schon davon ausgegangen, dass Martina die cassianische Polemik nicht schluckt, also musste Martina auch nicht auf irgendeine Weise "adressiert" werden.
Aber ja, offensichtlich ist mein Versuch "witzig" zu sein, gnadenlos gescheitert.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Eine Sache für mich zum Verständnis.
Deine Aussage:
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 19:26
Eine Hypostase bezeichnet ein konkretes individuelles Dasein, eine individuelle Existenz, jedenfalls nach Chalcedon 451 AD (vorher gab es etwas Begriffsvermischung). Das bedeutet im wesentlichen Attribute (1) bis (4), eine Person ist demnach eine vernunftbegabte Hypostase. Eine Hypostase ist Träger der Natur und das konkrete Subjekt des Seins und Tuns, quasi die Realisierung der Natur. Hingegen ist die Natur das wodurch die Hypostase existiert und agiert, quasi das was die Hypostase realisiert.
deckt sich also 1:1 mit folgender Aussage Cassians?
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 07:43
[...],sondern "Bruder Donald" ist eine Hypostase der [allgemeinen]* menschlichen Natur.
*Einschub von mir
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Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Wie verdreht wird das Ganze noch?
Dieser Thread hat völlig klar gemacht, dass die Orthodoxen leider recht haben mit dem über die Katholiken, was ich bisher nicht glauben wollte. Ihr habt mich überzeugt. Darin wart ihr gut. Ich wünsche auf jeden Fall noch viel Erfolg beim Fischen von Rationalisten und Atheisten.
Es ist einfach Zeitverschwendung hier.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Wo kein Wille zur Verständigung vorhanden ist, da wird auch keine Verständigung stattfinden. :huhu:

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 08:36
Wo kein Wille zur Verständigung vorhanden ist, da wird auch keine Verständigung stattfinden.
Scheint so, leider.
Das sagt aber leider mehr über die Orthodoxen aus, als über die Katholiken.
Allerdings erhellt es für mich auch das orthodoxe Kleinklein und die ständigen Streitigkeiten. So kann ich mir gut vorstellen, warum Pater Kreier/ Vater Makarios wieder zurück ist.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 01:57
Eine Sache für mich zum Verständnis.
Deine Aussage:
...
deckt sich also 1:1 mit folgender Aussage Cassians?
Cassian hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 07:43
[...],sondern "Bruder Donald" ist eine Hypostase der [allgemeinen]* menschlichen Natur.
*Einschub von mir
Ja. Wobei ich Deinen Einschub nicht verstehe, denn es gibt nur eine menschliche Natur und sie ist grundsätzlich "allgemein". Andersherum, was allen Menschen allgemein und sie von anderen Dingen unterscheidet ist, jedenfalls im Prinzip, gerade was wir menschliche Natur nennen. Das "im Prinzip" soll nur andeuten, daß die jeweilige Hypostase diese Natur eventuell nur unvollkommen realisiert. Ein schwer geistesbehinderter Mensch der nicht oder kaum in der Lage ist vernünftige Entscheidungen zu treffen ändert nichts daran, daß es die Natur des Menschen ist ein vernunftbegabtes Sinneswesen zu sein. Wir sagen "schwer geistesbehindert" dort genau wegen der Abweichung von dem was der Natur nach der Fall sein sollte.

Es gibt auch eine Sprechart, wo wir über die "Natur" eines Individuums reden - also z.B. "er ist cholerisch". Das ist aber akzidental, denn im Prinzip könnte dieser Mensch ja auch milde sein. Es ist somit wie Haarfarbe oder Gewicht, etwas das diesen Menschen so macht wie er eben ist, aber das nicht festlegt daß er überhaupt ein Mensch ist. Auch ein Pferd hat Haarfarbe und Gewicht, und ist vielleicht "cholerisch". Das gilt selbst, wenn der Akzident notwendig ist, also z.B. Gewicht: du hast eins, und mußt auch irgendeins haben, aber Du bist nicht Mensch weil Du eins hast. Jedenfalls, wenn Du gewohnt bist über die "Natur" eines bestimmten Menschen zu sprechen: das ist hier philosophisch-theologisch nicht gemeint.

Man kann vielleicht noch hinzufügen, daß es eigentlich besser ist von Dir als Person menschlicher Natur zu sprechen, schlicht weil "Person" die (prinzipielle! nicht notwendigerweise tatsächliche, siehe oben) Vernunftbegabtheit hinzufügt und insofern Dich genauer beschreibt. Und man sieht hier auch, daß es der Natur des Menschen entspricht Person zu sein, denn es ist die Natur des Menschen ein vernunftbegabtes Sinneswesen zu sein, und die Vernunftbegabung schlägt natürlicherweise in die Hypostase durch und führt automatisch zu einer Person. In Gott ist es zwar ein wenig komplizierter, weil die Vernunftbegabung (in einem analogen Sinne) eine notwendige Folge der Natur Gottes ist, und nicht einfach Teil jedenfalls der einfachsten menschlichen Definition... Aber ansonsten läuft das genauso, und insofern ist es der Natur Gottes entsprechend daß die Hypostasten auch Personen sind. Und weil Gott perfekt ist, muß ich nicht mal "im Prinzip" sagen... Darum sagte ich irgendwo im Strang, daß Personen der direkte Ausdruck Gottes Natur sind. Gott kann nicht nicht-Person sein.

Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 08:52
Scheint so, leider.
Das sagt aber leider mehr über die Orthodoxen aus, als über die Katholiken.
Allerdings erhellt es für mich auch das orthodoxe Kleinklein und die ständigen Streitigkeiten. So kann ich mir gut vorstellen, warum Pater Kreier/ Vater Makarios wieder zurück ist.
Immer langsam beim Zurückbeissen... Wer die Orthodoxen sind wird genausowenig von Cassian und Martina bestimmt, wie was die Katholiken sind von Dir und mir bestimmt wird.

Kleinklein und Streit folgt dem gefallenen Menschen auf Schritt und Tritt. Das hängt nicht am "Personal", das ist überall so ziemlich gleich schlecht. Es ist vielmehr interessant, wie die verschiedenen Strukturen dafür sorgen, daß das bei den Orthodoxen doch recht anders zu Tage tritt als bei den Katholiken. Bei den Katholiken hat das mehr was von Mafia und Brutus und Cäsar, denn alles dreht sich um die zentrale Macht in Rom, bei den Orthodoxen hat das mehr was von Nationen und deren Diplomatie, Geheimdiensten und Krieg.

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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 10:40
Wer die Orthodoxen sind wird genausowenig von Cassian und Martina bestimmt, wie was die Katholiken sind von Dir und mir bestimmt wird.
Das stimmt schon.
Aber es ist doch offensichtlich viel viel einfacher und leichter in seiner selbstgemachten Blase mit gefestigten Vorurteilen zu leben, wo man selbst bzw. die eigene Gruppe die einzig Rechtschaffenen sind und der ganze große Rest außerhalb des eigenen Radius heillos verloren ist.
Ich weigere mich zwar, eine solche Einstellung allen Orthodoxen zu unterstellen, aber wenn man die Teilnehmer hier als statistische Probe nimmt (wobei ich davon ausgehe, dass diese nicht repräsentativ ist), dann werde ich vielleicht eines Besseren belehrt?
Was das weltbildliche Einmauern angeht, da sind Katholiken und kath. Tradis insbesondere auch nicht besser. Aber warum mir das gefühlt(!) bei Orthodoxen noch irgendwie einen Zacken schärfer auffällt, weiß ich allerdings auch nicht. Jedenfalls erklärt es mir dann die Zerstrittenheit innerhalb der Orthodoxie und diesen Hang zum Mauern. Wenn es halt nicht die bösen Katholen sind, dann eben der amerikanisch-manipulierte Patriarch. Irgendein Feind findet sich schon immer.
Und trotz der orthodoxen Spiritualität (die ich ihnen auch so abkaufe), findet sich auch ein ordentlicher Hang zur Politisierung. Woher das kommt und wie das zusammen passt? Keine Ahnung.
Aber das gehört hier auch nicht hin, sondern in den Befremdlichkeits-Strang.

Außerdem, als Katholik sollte man tatsächlich den Mund nicht allzu voll nehmen, da ist schließlich auch nicht alles Gold.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Mittwoch 29. September 2021, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Petrus
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 11:44
es ist doch offensichtlich viel viel einfacher und leichter in seiner selbstgemachten Blase mit gefestigten Vorurteilen zu leben
da hast Du vielleicht ein bißchen recht.

nur: was mache ich dann, wenn meine selbst-gemachte Blase platzt?

meine Meinung: dann brauche ich Menschen, die mich auf-fangen.

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Ein gemeinsames Feindbild ist für die Ausbildung einer Gruppenidentität häufig - wenn nicht sogar immer - enorm wichtig! :hmm:

Und wenn dann nicht die eigene Identität verteidigt wird, wird eben die - wenn auch nur vermeintlich - angegriffene Gruppenidentität verteidigt. Dies kann gegebenenfalls auch extrem aggressiv geschehen, denn bei der Verteidigung der Gruppe liegt die Hemmschwelle niedriger: Man tut es ja schließlich für einen guten Zweck. :hutab:

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 11:59
...........

nur: was mache ich dann, wenn meine selbst-gemachte Blase platzt?

...........
Woher sollen das die Menschen hier im Forum wissen?

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 10:22
Wobei ich Deinen Einschub nicht verstehe, denn es gibt nur eine menschliche Natur und sie ist grundsätzlich "allgemein".
War es bei Aristoteles nicht so, dass er im Grunde nur von einer individuellen Natur der Einzeldinge ausgegangen ist, aber daneben eben schon eine allgemeine Natur der Gesamtheit der Einzeldinge, quasi als Gattung, zugestanden hat? Wie das Verhältnis zwischen individueller und allgemeiner Ousia nun in seinem Denken war, ist jetzt hier nicht relevant, es geht nur darum aufzuzeigen, wie ich auf die Betonung der allgemeinen Natur komme.
So, und ich bin nun die ganze Zeit davon ausgegangen, dass man mit der Trinitäts-Erklärung eine Ousia - drei Hypostasen/Personen gemeint hat, die Hypostasen wären Träger der gleichen, individuellen(!) Ousia (weil vermeintlich mit Aristoteles nur die Einzeldinge ihr eigenes, spezielles Wesen haben).
Dann könnte ich mir die göttlichen Personen eben als völlig identische Drillinge vorstellen. So als Erklärungsversuch für den Otto-Normal-Gläubigen.

Wenn man mir aber nun sagt, Ousia meint eine allgemeine Natur der Einzeldinge, also quasi eine Gattungsnatur, dann komme ich eben am Ende bei einem poly- bzw. tritheistischen Dilemma raus. Dass das nicht geht, ist klar. Für mich stellt sich dann die Frage, wie löse ich bzw. löst man dieses Dilemma?

Im Grunde geht es mir hier im Strang primär um die Klärung der Begrifflichkeiten Ousia, Hypostase und Energie. Ich frage mich, ob es da zwischen katholisch und orthodox Unterschiede im Verständnis gibt, die dann letztlich zu anderen Erklärungen führen.
Es sollte jetzt hier nicht zu einem verkappten Trinitäts-Strang führen, der ist schon da und woanders.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Mittwoch 29. September 2021, 12:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 11:59
nur: was mache ich dann, wenn meine selbst-gemachte Blase platzt?
Tja, mein lieber Petrus, DAS ist wohl die Frage des Lebens.
Offensichtlich haben so viele Menschen Angst vor dieser Frage und noch mehr vor den Konsequenzen, dass sie noch umso mehr mauern.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Mittwoch 29. September 2021, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Petrus
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Petrus »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 12:00
Ein gemeinsames Feindbild ist für die Ausbildung einer Gruppenidentität häufig - wenn nicht sogar immer - enorm wichtig!
da könntest Du recht haben.

1) wir Juden essen kein Schweine-Fleisch.

2) wir Mormonen glauben nicht an die Dreifaltigkeit.

3) wir Zeugen Jehovas feiern kein Weihnachten.

4) wir Baptisten lehnen die Kinder-Taufe ab.

5) wir Evangelischen sind nicht katholisch.

6) wir Orthodoxe lehnen alle ab, die sich "falsch-rum" bekreuzigen.

7) wir Katholiken lehnen alles andere ab. weil, wir haben doch den Zölibat.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Hari_Seldon hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 12:00
Ein gemeinsames Feindbild ist für die Ausbildung einer Gruppenidentität häufig - wenn nicht sogar immer - enorm wichtig! :hmm:
Ein gemeinsamer Feind verbindet, das stimmt.
Die Frage ist ja, was ist denn jetzt die relevante, gemeinsame Gruppe?
Gestern waren es die Stämme, heute sind es (noch) die Nationen, und morgen?
Aufs konfessionelle übertragen würde ich sagen, die Orthodoxen verteidigen ihre Stämme, die Katholiken ihre Nation, weswegen mir erstere zwar spirituell und theologisch sympathisch sind, aber ekklesiologisch eben nicht. Bei den letzteren passt mir eben das Gesamtpaket, trotz mancher Defizite.
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Martina hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 07:38
Wie verdreht wird das Ganze noch?
Diese Frage stellt sich mir bei deinen letzten Beiträgen auch.
Du bist offensichtlich nicht willens, dich an der Verständigung zu beteiligen. Stattdessen findest du aber genug Zeit, Willen und Energie ein eigenes Narrativ zu spinnen und feste zu mauern. Schade.
Meine Fragen, was denn jetzt nun dein konkretes Problem ist, stehen offen im Raum, ich bin jederzeit bereit, mir deine Erklärungen anzuhören.
Solange du aber nicht bereit bist, auf mich zuzugehen, ziehe ich meine Schlüsse daraus und sehe es wie du, als komplette Zeitverschwendung an.
Habe die Ehre. :hutab:
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Trisagion
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 12:23
War es bei Aristoteles nicht so, dass er im Grunde nur von einer individuellen Natur der Einzeldinge ausgegangen ist, aber daneben eben schon eine allgemeine Natur der Gesamtheit der Einzeldinge, quasi als Gattung, zugestanden hat?
Im Konflikt mit Platon ging es darum, was "wirklicher" ist: die Formen (Platon), oder die Dinge (Aristoteles). Für Platon sind die Dinge wirklich nur durch ihre Teilhabe an den idealen, ewigen Formen. Für Aristoteles sind die Dinge wirklich und die Formen haben eine Wirklichkeit nur als die von ihnen abstrahierten Ideale. Christen sind im wesentlichen aristotelisch bzgl. der Schöpfung und platonisch bzgl. Gott, und können somit sagen: "Ihr habt beide recht."
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 12:23
So, und ich bin nun die ganze Zeit davon ausgegangen, dass man mit der Trinitäts-Erklärung eine Ousia - drei Hypostasen/Personen gemeint hat, die Hypostasen wären Träger der gleichen, individuellen(!) Ousia (weil vermeintlich mit Aristoteles nur die Einzeldinge ihr eigenes, spezielles Wesen haben).
Dann könnte ich mir die göttlichen Personen eben als völlig identische Drillinge vorstellen. So als Erklärungsversuch für den Otto-Normal-Gläubigen.

Wenn man mir aber nun sagt, Ousia meint eine allgemeine Natur der Einzeldinge, also quasi eine Gattungsnatur, dann komme ich eben am Ende bei einem poly- bzw. tritheistischen Dilemma raus. Dass das nicht geht, ist klar. Für mich stellt sich dann die Frage, wie löse ich bzw. löst man dieses Dilemma?
Die göttlichen Personen (Hypostasen) sind in der Tat Ausdruck der gleichen göttlichen Natur, sie sind alle drei der eine Gott. Gott ist nicht Teil einer Gattung, oder wenn Du so willst, Gott ist seine eigene Gattung. Da es nur einen Gott geben kann, ist Individuum und Gattung dasselbe. Aber Gott hat keine Akzidente, Gott hat keinen räumlich differenzierbaren Körper, Gott steht nicht in der Zeit - es gibt an ihm absolut nichts "Individualisierendes", außer eben den Prozessionen der Personen. Du bist die Person "Bruder Donald" weil Du zu dieser Zeit mit dieser Vorgeschichte in diesem Körper als Mensch (Natur) so-und-so bist (Akzidente). Gott ist nicht in diesem Sinne identifizierbar als z.B. Person "Sohn". Stell Dir einen Pfeil vor. Du hast ihn Dir vermutlich als gerade vorgestellt. Nun biege ihn bis er zu seinem Ausgangspunkt zeigt, nicht woanders hin. So funktioniert die Sohnschaft in Gott. Aus Gott wieder Gott, ohne Unterschied. Aber dennoch ist da nun nicht mehr nur der Ausgangspunkt, sondern auch ein im Kreis gebogener Pfeil... Ich kann den Anfangspunkt von dem Endpunkt unterscheiden, obwohl sie derselbe Punkt sind, weil ich eben dem Pfeil folgen kann. Der Anfangspunkt ist am Anfang des Pfeiles, der Endpunkt am Ende, selbst wenn der Pfeil auf denselben Punkt gebogen ist. Die Unterscheidung ist echt dank des Pfeiles der Prozession ohne jedoch den bezeichneten Punkt "Gott" zu differenzieren.

Soviel dazu, daß das logisch durchaus geht. Das hilft aber recht wenig bei der Veranschaulichung was es nun bedeuten soll, daß man es etwa mit dem Sohn statt dem Vater zu tun hat. Hier finde ich die Analogie recht gut, den Sohn als Intellekt und den Heiligen Geist als Willen Gottes zu bezeichnen. Im Vater treffen wir Gott als Ursprung, im Sohn in konkreter Reflektion (darum auch Wort, Agent der Schöpfung, Inkarnation, Richter, ...), und im Heiligen Geist in der daraus erwachsenden Liebe (darum auch Beistand).

Aber offensichtlich ist das eine Art Versuch das nur noch logisch denkbare der Personen Gottes in ein Schema zu pressen das für uns Menschen verstehbar wird. Ich kann auf einer gefühlten Ebene nicht viel mit einem im Kreis gebogenen Pfeil anfangen, wenn ich von einer Person rede. Eine Person ist eben für mich ein jemand der so-und-so ist, das ist meine Erfahrung mit anderen, menschlichen Personen. Also muß Gott für mich auch irgendwie so-und-so sein. Also bastele ich mir das halt zurecht, und obiges passt recht gut in die Offenbarung hinein. Aber man darf da wirklich nicht näher hinsehen. Behaupte ich etwa, daß der Vater nicht liebevoll ist? Was bitte ist ein personifizierter Gedankenvorgang in einem ewig unverändlichem Ding, außer Quatsch? Etc. Das ist alles eine Brille für uns, damit Gottes Personen irgendwie in die normalen Kategorien gestopft werden können, aber es ist nicht wirklich Gott. Und das ist im Übrigen so ziemlich was ich über den erweiterten Gebrauch des "Energie" Konzeptes bei den Orthodoxen denke. Das ist letztlich mehr eine Art Hilfskonstrukt für uns.

Die "korrekte" Antwort ist m.E. die Inkarnation. Was und wie Gott Person ist, kann ein Mensch letztlich nicht wirklich verstehen außer in einem "logischen" Ansatz, und die Personifizierung von Gott durch Menschen (inklusive der erzählerischen in der Bibel) schleppt immer die Gefahr einer ungewollten Blasphemie durch menschliche Begrenzung mit sich herum. Gottes Antwort? Er wird halt Mensch, damit Menschen mit Gott menschlich umgehen können. Und die anderen Personen Gottes nehmen wir dann letztlich durch diesen menschlichen Bezugspunkt hindurch wahr (hat was von einer Ikone...). Vater und Heiliger Geist ordnen wir letztlich durch Jesus hindurch ein, denn wir können uns den Vater eines Menschen und die liebevolle und hilfreiche Art eines Menschen vorstellen. Jesus als Mensch macht die Personen Gottes für uns menschlich, und zwar nicht nur die eigene Person.

Was sind also die Personen Gottes? Gebogene Pfeile im logischen Raum, oder Jesus, sein Vater und sein Geist. Ich denke in der Schau im Himmel werden diese Dinge für uns zusammenfallen, soweit unser Geist das aushält. Aber hier und jetzt ist unsere Wahrnehmung von Gott gebrochen, und man muß aufpassen, daß man sie nicht zu einer Götze zusammenflickt. Es ist völlig OK, hier den menschlichen Geist zwischen verschiedenen Modi hin- und herzuschalten. (Und ich möchte darauf hinweisen, daß die Mystik tendenziell mehr mit dem logischen Raum zu tun hat - auch unsere spirituelle Erfahrung ist durchaus gebrochen.)

Hari_Seldon

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Hari_Seldon »

Martina hat geschrieben:
Dienstag 28. September 2021, 15:08
Welche Erklärungsgundlagen hat dann die katholische Kirche? Semiotische?
Begriffe* haben manchmal mehrere Bedeutungsebenen.

Die Definitionsmacht der Kirche erstreckt sich auch auf diese Bedeutungsebenen und nicht nur auf den oberflächlichen (les- oder hörbaren) Begriff.

Beispielsweise kann der Begriff "orthodox" als Bezeichnung für Rechtgläubigkeit verwendet werden.
Wird er auf die konfessionelle Dimension ausgeweitet, wirkt der Begriff abgrenzend, denn er bezeichnet nunmehr nur eine Fraktion innerhalb der Christenheit.
Außerdem kann der Begriff "orthodox" auch abwertend verwendet werden, wenn er in die kanonistische Dimension erweitert wird. Dann nämlich bezeichnet er eine Fraktion von Schismatikern. **

* Man könnte hier auch von Worten oder Bezeichnungen reden.
** Um Mißverstädnissen vorzubeugen: Es steht mir nicht zu, hierüber Feststellungen zu machen.

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Bruder Donald
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Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 13:59
Die göttlichen Personen (Hypostasen) sind in der Tat Ausdruck der gleichen göttlichen Natur, sie sind alle drei der eine Gott. Gott ist nicht Teil einer Gattung, oder wenn Du so willst, Gott ist seine eigene Gattung. Da es nur einen Gott geben kann, ist Individuum und Gattung dasselbe. Aber Gott hat keine Akzidente, [...]
Unterscheiden wir uns menschliche Personen untereinander demnach auch nur aufgrund der Akzidentien? Gäbe es für uns keine Akzidente, wären wir Menschen dann eigentlich auch "ein Mensch in vielen Hypostasen/Personen"? Ob das nun so Sinn macht oder nicht, ist eher nebensächlich, die Frage ist, ob man das als Erklärungsanalogie anwenden könnte, um die Trinität einem Heiden/Atheisten zu verdeutlichen.

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 29. September 2021, 13:59
Das ist letztlich mehr eine Art Hilfskonstrukt für uns.
Ich interessiere mich halt für Theologie, weil es im Grunde darum geht, diese Hilfskonstrukte besser zu verstehen und nachzuvollziehen. Es wäre aber jetzt auch nicht richtig zu behaupten, Theologie sei nur ein Konglomerat an Hilfskonstrukten. Aber wenn die Kirche sich nun solcher Sachen bedient, um Gott und das Göttliche an den Menschen zu bringen, dann muss es sich auch eben daran messen lassen können, ob es "logisch" und bestenfalls verständlich ist.
Nun haben offenbar Orthodoxen und Katholiken ihre jeweiligen Stile diese Hilfskonstrukte zu formulieren und anzuwenden, aber vielleicht sollte man sich halt generell auch Bewusst sein, dass man sich trotz mancher Differenzen und Streitigkeiten primär um diese Hilfskonstrukte balgt. Aber mich beschleicht das Gefühl, dass sowohl so manche Orthodoxe wie Katholiken mir da überhaupt nicht zustimmen würden.


Ich danke dir wirklich vielmals, dass du dir die Zeit nimmst und Energie investierst, um lange Erklärungstexte zu schreiben, aber bei deinem letzten Post habe ich gefühlt 90% nicht verstanden. :tuete:
Ich versuche ja hier einiges zu lernen um halt z. B. einem Atheisten notfalls Rede und Antwort zu stehen. Aber ich wüsste jetzt echt nicht, wie ich in so einem Fall mithilfe deines Posts da etwas artikulieren könnte. :hae?:
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