Orthodoxe Theologie

Ostkirchliche Themen.
Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Es sei erlaubt, dieses Thema mit einem Zitat aus einem anderen Strang zu beginnen. Dort schrieb "Trisagion" als Antwort auf einen Kommentar zur persönlichen Entscheidung des Priesters Dr. Joh. J. Kreier, nach einer Zeit als Mönch und Priester der Korsuner Diözese des Moskauer Patriarchats in der Diözese Wien Dienst zu tun:

"Vielleicht hat er ja gerade diese endlose Selbstbeweihräucherung der Orthodoxen ernst genommen, und war dann schockiert was er in der Praxis vorfand. Ein Idealist war er ja immer schon.

Wahrscheinlicher aber ist, daß er als hochgebildeter, liturgisch-historisch gelehrter, bibelfester und vor allem theologisch kompetenter Mensch bei den Orthodoxen schlicht weniger als nichts vorfand. Die paar Theologen-Schwalben - meist aus katholischer oder anglikanischer Züchtung - bei den Orthodoxen machen eben noch keinen intellektuellen Sommer."

Scheinbar braucht es die Abarbeitung durch Austeilen nach beiden Seiten. Dass das nicht nötig ist und erst recht keine intellektuelle Sommerfrische darstellt, scheint mir auf der Hand zu liegen und ich finde es bedauerlich. Um der Diskussion wenigstens etwas Niveau zu geben, habe ich dieses Thema eröffnet. Es könnte z.B. eine Art Bibliographie zu Arbeiten orthodoxer Wissenschaftler entstehen. Ich mache mir keinerlei Hoffnung, dass das ein Wundverband für "Trisagion" sein kann, aber ein Versuch ist es wert. Denn es gibt viele ausgezeichnete wissenschaftliche Arbeiten zu Themen der orthodoxen Theologie. Das Problem bei der Rezeption wird wohl sein, dass diese Theologie auf dem durchaus anderen Glauben der orthodoxen Kirche (mit Blick auf die kath. und evangelische Theologie) aufbaut. Deshalb geht sie von äußerlich oft verwandten Formen des Glaubenslebens aus, die sich dem Inhalt nach nicht mehr decken. Vielleicht ist das der Leidensdruck bei dem einen oder anderen Christenmenschen, der zudem nicht intellektuell lösbar ist.
Ich werde mich bemühen, bald mal ohne feste systematische Ordnung einige Arbeiten hier bibliographisch aufzulisten.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
FranzSales
Beiträge: 965
Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von FranzSales »

Das Problem bei der Rezeption wird wohl sein, dass diese Theologie auf dem durchaus anderen Glauben der orthodoxen Kirche (mit Blick auf die kath. und evangelische Theologie) aufbaut. Deshalb geht sie von äußerlich oft verwandten Formen des Glaubenslebens aus, die sich dem Inhalt nach nicht mehr decken
Hier solltest Du noch ein bisschen "Butter bei die Fische" tun. Wo deckt es denn sich im wesentlichen im Inhalt nicht? Ich findet z.B. die Unterscheidung zwischen "Ursünde" und "Erbsünde", die man bei vielen Orthodoxen findet, etwas gekünstelt.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Danke Germanus!

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, wobei ich als kleiner Fisch wegen tragenden und tragfähigen Glaubenspraxis doch orthodox bleibe. Aber ich meine damit nur die Praxis - die Liturgie, das Fasten, die Krankensalbung, die christliche Tages- und Lebensordnung, die ich in kürzerer Form auch in einem alten katholischen Gebetbuch von 1920 gefunden habe und natürlich die Tatsache, dass das in der Orthodoxie noch praktiziert wird.

Die theologisch unwissende Seite in der Orthodoxie, plappert leider nur das nach, was in den orthodoxen Mainstream gehört. Als einfacher Gläubiger kann man das meiden. Dr. Kreier wohl eher gar nicht. Ich befürchte sogar, dass er große Probleme bekommen hat, weil sie es nicht ertragen, wenn man ihnen haushoch überlegen ist und sie nur mit den Killerargumenten kommen, dass man der Apostasie und der Häresie verfallen ist und noch im katholischen Häresietum festhängt.

Ein sehr interessantes Buch bezüglich dieser Haltung ist übrigens "Politischer oder petrinischer Primat: Zwei Zeugnisse zur Primatsauffassung im 9. Jahrhundert" (https://www.amazon.de/Politischer-oder ... 2970064375).

Martina

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Martina »

Ich weiß nicht, ob dieses Buch interessant ist für das, was in diesem Thread behandelt werden soll, aber das Sakrament der Taufe wurde von Alexander Schmemann, der übrigens Beobachter des 2. Vatikanischen Konzils war, und zu dessen Netzwerk auch Benedikt XVI. gehörte, wunderbar beschrieben:
Of Water and the Spirit: A Liturgical Study of Baptism (1974) - gibt es leider nur auf Englisch.
Das Buch "Eucharistie - Sakrament des Gottesreiches" gibt es dafür auch auf Deutsch.

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Natürlich sollen solche Arbeiten, wie die Schmemanns, hier ihren Platz finden, keine Frage.
Meine Einschränkung weiter oben bzgl. des Verständnisses und der Form bezog sich auf die Schwierigkeiten, die sich ergeben, wenn man über zwei unterschiedliche Dinge spricht in der Meinung, man behandle die gleiche Thematik. Die "orthodoxe Theologie" deckt sich nun aber überhaupt nicht mit dem, was man als "orthodoxe theologische Wissenschaft" bezeichnen könnte. Die Unterscheidung liegt im Ansatz und in der Zielgerichtetheit. In der orthodoxen Kirche ist die orthodoxe Theologie für jeden da, greifbar und präsent, die "theologische Wissenschaft" ist ein Hilfskonstrukt. Die "Ursünde" und die "Erbsünde" gehören eher in die Kategorie einer unterschiedlichen Praxis und eines unterschiedlichen Verständnisses, aber womöglich auch in ihre jeweiligen Stränge, wo darüber schon diskutiert wurde.
Hier möchte ich jetzt mit - neben der Hl. Schrift - ganz wesentlichen Büchern für die orthodoxe Theologie beginnen, nämlich mit den Gottesdienstbüchern:
- Oktoich bzw. Buch der acht Töne: Enthalten sind darin die Gottesdiensttexte für die wöchentlichen Zyklen des Abend-, Mitternachts- und Morgengottesdienstes, sowie einige Wechseltexte für die Liturgie. Die "acht Töne" entsprechen acht großen Textkompositionen je "Ton", in denen auf der Grundlage der orthodoxen Theologie aus unterschiedlichen Blickwinkeln der Glaube und das Glaubensleben der Kirche beleuchtet werden. Auf sehr beeindruckende Weise übrigens.
- Minäen oder Monatsbücher: Sie enthalten die Texte für alle Heiligenfeiern des Jahres, geordnet nach den den zwölf Monaten. Auch in ihnen wird, je nach Heiligengedenken, die Theologie von allen möglichen Seiten thematisiert.
- Triod/Blumentriod oder Texte der Fasten- und Osterzeit: Ähnlich wie bei der Oktoich, finden sich hier die Texte für die einzelnen Tage dieser liturgischen Zeit, ergänzt durch die textlichen Eigenheiten der Gottesdienstfeiern.
-Stundenbuch: Die festen, immer wiederkehrenden Teile der Gottesdienste sind im "Horologion" enthalten und damit finden sich auch alle Texte des täglichen theologischen "Praxistests" darin.
- Gleiches gilt für die Liturgiebücher, in denen folglich auf vierfache Weise (je nach Liturgie: Chrysostomus-, Basilius-, Jakobusliturgie und Liturgie der Vorgeweihten Gaben) die Theologie umgesetzt wird.
Das sind die wichtigsten Bücher, neben denen es eine Vielzahl anderer Sammlungen gibt (z.B. die Akathiste, etc.). Alle diese Texte sind für die Feier der Gottesdienste notwendig; wer also in die Gemeinden kommt, wird mit den Texten aus diesen Büchern konfrontiert, auch wenn er sie, je nach Gemeinde, nicht unbedingt verstehen wird. Das ist ein Problem, jedoch kein Grund, diesen Büchern die theologische Relevanz abzusprechen.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 09:53
Die "orthodoxe Theologie" deckt sich nun aber überhaupt nicht mit dem, was man als "orthodoxe theologische Wissenschaft" bezeichnen könnte.
Und da beschwerst Du Dich, daß ich vom Leder gezogen haben? Ganz so brutal hätte ich das jetzt nicht gesagt, aber bitte.
Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 09:53
In der orthodoxen Kirche ist die orthodoxe Theologie für jeden da, greifbar und präsent, die "theologische Wissenschaft" ist ein Hilfskonstrukt.
Der erste Teil dieses Satzes ist genau die fakten- und denkbefreite Marktschreierei die mir mehr als alles andere bei den Orthodoxen auf den Senkel geht. Da steckt einfach nichts dahinter, oder genauer, da steckt nichts dahinter was man nicht genau so, oder besser, auch anderswo findet. Der zweite Teil des Satzes ist dann wieder eine Wahrheit noch härter ausgesprochen als ich das tue, wenn ich die Orthodoxen kritisiere.
Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 09:53
Hier möchte ich jetzt mit - neben der Hl. Schrift - ganz wesentlichen Büchern für die orthodoxe Theologie beginnen, nämlich mit den Gottesdienstbüchern: ...
Also, wenn ich jetzt eine Karikatur hätte schreiben wollen, wäre mir auch kein besserer Anfang eingefallen. :klatsch:

Ich halte absolut nicht von Geblubber über eine "andere Theologie". Was Du da beschreibst ist einfach gebildete Frömmigkeit. Ja, Theologie basiert auf Beten, Bibel, etc. Aber das "...logie" bedeutet nichts anderes, wirklich nichts anderes, als eben eine Wissenschaft. Wovon? "Theo...", also Gott und Dinge Gottes. Genau wie Biologie die Wissenschaft des "Bio...", also Lebens, ist. Und Geologie ist die Wissenschaft der "Geo..." Erde, etc. Wissenschaft ist keineswegs nur wie die moderne Physik, eine mathematische Analyse empirischer Daten. Wissenschaft bedeutet das bewahren und systematisieren bereits erlangten Wissens, und das aktive Forschen um neue Erkenntnis durch die logische Analyse von Beobachtungen zu erlangen. Theologie hat offensichtlich mehr mit den Geisteswissenschaften und insbesondere der Philosophie zu tun, als mit den Naturwissenschaften. Aber es ist eine Wissenschaft. Und wenn es keine ist, dann ist es keine Theologie. Ende Gelände.

Das war im übrigen bei den Orthodoxen in der Vergangenheit auch nicht anders. Es gab große Theologen - in diesem Sinne - bei den Kirchenvätern im Osten. Aber irgendwann ist bei den Orthodoxen die Idee aufgekommen, daß Theologie nicht sein darf was sie eben ist. Und seitdem erzählen die Orthodoxen vom Pferd, wenn es um die Theologie geht.

Es wäre ein grober Fehler die Theologie, die Wissenschaft von Gott, zum Ein und Alles des christlichen Glaubens zu erklären. Sie ist eine wichtige Stütze des Glaubens, auch ein wichtiges Produkt des Glaubens, aber sie ist nicht der Glaube selbst. Aber wenn man sie wegdefiniert, ihr nicht ihren rechten Platz läßt, dann verliert man eben etwas Wesentliches des Glaubens. Und dies ist bei den Orthodoxen leider immer noch der Fall (einiger guter Theologen in meinem Sinne zum Trotz). Und es wird so bleiben, solange der marktschreierische Blödsinn über eine andere Theologie bei ihnen dominiert.

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Natürlich habe ich damit gerechnet, auf diese Vorstellung theologierelevanter Veröffentlichungen herbe Kritik zu ernten. "Trisagion" hat in gekonnter Manier aufgezeigt, dass wir Orthodoxe eigentlich eine lächerliche Figur abgeben - vor der Wissenschaft, vor den Wissenschaftlern, und, wenn ich das richtig verstehe, auch vor den nach Antworten suchenden Menschen, die die orthodoxe Kirche als eine Option ins Auge fassen, um bessere Antworten auf ihre Fragen zu finden, als sie von den großen Kirchen des Westens gegeben werden. Als Antwort auf Trisagions Einwürfe möchte ich nochmal betonen, dass sich das, was Trisagion als einzigen Weg zur Wissenschaft der Theologie ansieht, nur ein recht begrenzter Ausschnitt der theologischen Wissenschaft ist, dass er zudem wirklich tragfähige Antworten schuldig bleiben muss durch seine diesbezügliche Begrenztheit. Den Vorwurf der Karikatur in Bezug auf die gottesdienstlichen Bücher vs. Wissenschaft darf ich höflich zurückweisen. Wer ihn gebraucht, darf sich fragen, was ihm an der "Wissenschaft von Gott" denn wichtig ist? Trisagion scheint wohl des Griechischen mächtig - bravo. Möge er sich die griechischen Ausgaben der besagten Bücher zulegen und meine eigene Aussage überprüfen, wobei ich allerdings nur die deutsche Übersetzung gebrauche - "imbécile que je suis".

Solange dieser Punkt (und mit ihm die anderen Vorwürfe der Trisagionschen Antwort) also recht zerrupft im Raum steht, will ich andere Veröffentlichungen anführen:
- Getcha Job: Le Typikon décrypté. Manuel de liturgie byzantine. (Liturgie : Collection de recherche du Service national de pastorale liturgique et sacrementelle ; 18) Paris: Cerf, 2009, 348 S.
- Dazu auch die englische Ausgabe: Getcha, Job: The Typikon Decoded: An Explanation of Byzantine Liturgical Practice. 2012 (als zweite Auflage?).
Vom gleichen Autor erschien mittlerweile ein ähnlich aufgebautes Buch zum Euchologion:
- Getcha, Job: The Euchologion Unveiled: An Explanation of Byzantine Liturgical Practice. SVS Press, 2021.
Das Buch ist wohl eine Fortführung des "entschlüsselten Typikons"; wenn es ähnlich gut gemacht ist, darf es wärmstens empfohlen werden.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6828
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Protasius »

Was du hier präsentierst, ist ein Genre, daß es im Westen durchaus auch gibt, dort aber mW normalerweise nicht zur theologischen Literatur im engeren Sinne gezählt wird. Die liturgischen Bücher des römischen Ritus kann man genausogut aufzählen (Brevier, Missale, Rituale sowie Pontifikale und Caeremoniale), und natürlich gibt es Bücher, die sich mit der Erklärung derselben befassen. Ich greife mal beispielhaft zwei Bücher zur Meßerklärung heraus:

Schott, Das römische Meßbuch
Ronald A. Knox, The Mass in Slow Motion

Das zählt durchaus zur frommen und geistlichen Literatur, ist aber keine wissenschaftliche Abhandlung; da könnte man in der Liturgiewissenschaft bspw. an Werke von Klaus Gamber denken, etwa „Die ältesten Messformulare für Mariä Verkündigung. Ein kleines Kapitel frühmittelalterlicher Sakramentargeschichte“.

Das könnte man jetzt mit den anderen Disziplinen der theologischen Wissenschaften auch durchexerzieren, und man würde neben den wissenschaftlichen Abhandlungen für die Hand des Fachmannes und den Lehrbüchern für die Hand des Studenten auch allgemeinverständliche geistliche Literatur für die Hand des einfachen Gläubigen finden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Protasius, hast Du die franz. oder die engl. Ausgabe der angeführten Titel von J. Getcha einsehen können?
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 16:55
"Trisagion" hat in gekonnter Manier aufgezeigt, dass wir Orthodoxe eigentlich eine lächerliche Figur abgeben - vor der Wissenschaft, vor den Wissenschaftlern, und, wenn ich das richtig verstehe, auch vor den nach Antworten suchenden Menschen, die die orthodoxe Kirche als eine Option ins Auge fassen, um bessere Antworten auf ihre Fragen zu finden, als sie von den großen Kirchen des Westens gegeben werden.
Äh, nein? :achselzuck: Es ist eher selten, daß "nach Antworten suchende Menschen" nach theologischen Antworten (in meinem Sinne) suchen. (*) Das mag ein wenig häufiger so bei Wissenschaftlern sein, quasi aus geistiger Gewohnheit. Aber ich bin auch selber keineswegs wegen theologischer Antworten Christ und Katholik geworden, sondern wegen mystischer Erfahrungen. Man könnte höchstens sagen, daß ich die Theologie als eine Art Religions-TÜV gebraucht (oder mißbraucht) habe bzgl. der Aufarbeitung dieser Erfahrungen. Wer den theologischen Religions-TÜV nicht bestand, flog halt raus bzgl. meiner Religionswahl.

Was ich Dir vielmehr verklickern wollte ist ganz schlicht, daß Theologie eine Wissenschaft ist, nämlich die Wissenschaft von Gott und seinen Dingen. Nicht mehr und nicht weniger. Solltest Du es irgendwie schaffen die Mehrheit der deutschsprachigen Menschen davon zu überzeugen, daß "Theologie" nicht so definiert ist als Wort, dann würde ich halt seufzend ein Wort neuschöpfen. Meinetwegen nenne ich es dann "Gotteskunde". Und dann würde ich eben sagen, daß die Gotteskunde bei den Orthodoxen leider seit über einem Jahrtausend deutlich unter Niveau läuft. Und das Gotteskunde eine Stütze des Glaubens und ein Produkt des Glaubens ist, aber nicht identisch mit dem Glauben. Und das Liturgiebücher eine der Quellen für Gotteskunde sind, aber sicher nicht die einzige und vermutlich nichtmal die wichtigste, und daß sich Gotteskunde definitiv nicht in der Diskussion von Liturgie erschöpft. Etc.
Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 16:55
Als Antwort auf Trisagions Einwürfe möchte ich nochmal betonen, dass sich das, was Trisagion als einzigen Weg zur Wissenschaft der Theologie ansieht, nur ein recht begrenzter Ausschnitt der theologischen Wissenschaft ist, dass er zudem wirklich tragfähige Antworten schuldig bleiben muss durch seine diesbezügliche Begrenztheit.
Umgekehrt wird ein Schuh draus... Es war immer schon die bewußte und gewollte Begrenztheit, die Wissenschaft ihre Macht gegeben hat. Es ist wie bei einem Spitzensportler. Weil man sich auf eine Sache konzentriert, und eben nur auf eine, kann man besser werden als jeder sonst - bzgl. dieser einen Sache, nicht aller Dinge. Theologie hat nicht den Anspruch den Glauben zu übernehmen, oder für jedermann jederzeit da zu sein, oder sonstwas. Theologie hat den Anspruch das erreichte Wissen über Gott zu bewahren und zu systematisieren, und dieses Wissen soweit wie möglich zu erweitern durch die logische Analyse von gezielten Beobachtungen ("Forschung"). Das war's. Mehr will die Theologie selber nicht. Vielleicht will jemand mittels der Theologie etwas anderes erreichen, ähnlich einem Ingenieur der die Physik für seine Zwecke einspannt. Vielleicht will jemand gar mittels der Theologie heilig werden. Aber das ist nicht Aufgabe der Theologie selber, sondern eine Anwendung.
Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 16:55
Den Vorwurf der Karikatur in Bezug auf die gottesdienstlichen Bücher vs. Wissenschaft darf ich höflich zurückweisen. Wer ihn gebraucht, darf sich fragen, was ihm an der "Wissenschaft von Gott" denn wichtig ist? Trisagion scheint wohl des Griechischen mächtig - bravo. Möge er sich die griechischen Ausgaben der besagten Bücher zulegen und meine eigene Aussage überprüfen, wobei ich allerdings nur die deutsche Übersetzung gebrauche - "imbécile que je suis".
Nun gut. Dann leg doch einfach mal los. Hier sind mal acht Fragen an Dich, theologische Fragen:
  1. Ist Gott ein Körper?
  2. Gibt es in Gott eine Zusammensetzung von Form und Stoff?
  3. Ist dieser Gott ein und dasselbe mit seiner Wesenheit oder Natur?
  4. Ist in Gott Wesenheit und Dasein ein und dasselbe?
  5. Ist Gott in irgend einer Gattung?
  6. Gibt es in Gott irgend welche Beischaften?
  7. Ist Gott von zusammengesetzter Art oder durchaus einfach?
  8. Kommt Gott in eine Zusammensetzung mit anderem hinein?
Beantworte also diese Fragen bitte aus Deinen Gebetsbüchern heraus.
Quelle hier.

(*) Sie mögen Fragen stellen, die durchaus theologisch beantwortbar sind, also meinetwegen "Was ist der Sinn meines Lebens?" Aber eine theologische Antwort die sich auf einer Vielzahl bereits festgestellter Tatsachen bzgl. Gott in einer Argumentationskette stützt ist dann selten die Art Antwort die sie am effektivsten zum Glauben inspiriert.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2420
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 16:55
Den Vorwurf der Karikatur in Bezug auf die gottesdienstlichen Bücher vs. Wissenschaft darf ich höflich zurückweisen.
Also, irgendwie widersprichst du dir die ganze Zeit selbst.
Du sprichst von "Theologie", erklärst aber nicht, was damit gemeint ist. Jedenfalls meinst du damit nicht "orthodoxe theologische Wissenschaft", die sei ja "ein Hilfskonstrukt".
Aber soweit ich verstanden habe, hat Trisagion ja genau diese "orthodoxe theologische Wissenschaft" als mangelhaft (meine Wortwahl) bezeichnet.
Viel positives hast du ja über dieses "Hilfskonstrukt" auch nicht zu sagen, fühlst dich aber angegriffen (meine Wortwahl), weil er diese kritisiert.
Das verstehe ich nicht.

Zudem präsentierst du hier mMn praktische Bücher, statt theoretisch-wissenschaftlicher Abhandlungen. Das würde ich nämlich zum Thema Theologie eher erwarten. Aber man hört ja oft von orthodoxer Seite, dass Theologie nichts theoretisches ist, sondern eben praktisches. Okay, kann ich so hinnehmen, aber dann stelle ich dann die Frage, was in diesem Sinne die "katholische Theologie" weniger anzubieten hat, als die orthodoxe?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Dieses Thema war von mir nicht als Diskussionsplattform zu einzelnen Fragestellungen eröffnet worden, sondern war gedacht als ein Ort, an dem auf Veröffentlichungen hingewiesen werdn kann, die in die Thematik "Orthodoxe Theologie" gehören. Falls das nicht verständlich genug ausgedrückt wurde, ist das natürlich mir zuzuschreiben.
Dieses Thema war nicht gedacht als Widerlegung oder gar Angriff an irgendwen. Ich bin kein Theologe und es steht mir nicht zu, mich so zu nennen, welchen akademischen Grad auch immer ich bekleide. Tatsächlich gibt es Unterschiede in der Definition von Theologie, die allerdings im Wesen der Orthodoxie begründet liegen, da sie z.B. nicht gegen die Wissenschaftlichkeit ist, aber doch die Grenzen sieht, die der Wissenschaftlichkeit und auch dem Glauben gesetzt sind. Wenn ich "Demokratie" höre, darf ich doch auch fragen, wo denn in Deutschland "das Volk herrscht"? Wenn man mir dann antwortet, dass Merkmale festgelegt wurden, die den Begriff "Demokratie" definieren und dass diese Merkmale in Deutschland zur Anwendung kommen, dann ist das für mich eine Antwort. Dass die Theologie in Ost und West anders definiert wird, muss doch nicht gleich schlecht sein; aber ich gebe zu, dass mir das Verständnis gefehlt hat, diesen Unterschied auch zu benennen. Ich habe ihn im Raum stehen lassen und darauf vertraut, dass meine Unterscheidung in "Theologie" und "theologische Wissenschaft" ausreichen könnte. Darin habe ich mich wohl getäuscht.
Da ich, wie gesagt, kein Theologe bin, möchte ich mich nicht grundlegend äußern zu den Fragen von "TRisagion", mal abgesehen davon, dass sich mir manchmal schon der Wortsinn der Fragen nicht erschließt, was mit dem lat. Text wohl einfacher wäre. Vor vielen Jahren habe ich Thomas von Aquin mal ausgiebiger konsultiert und in der lat. Version fällt mir das leichter, als in deutscher Sprache: Es hatte für mich keinerlei Reiz und hat es bis heute nicht, obwohl ich derlei Texte noch manches Mal befragen musste - aus Gründen der Wissenschaftlichkeit...
Übrigens muss doch die Praxis nicht gleich die Wissenschaft ausschließen, auch nicht in der Geisteswissenschaft.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Schön, lassen wir die weitere Diskussion orthodoxer Theologie stecken.

Einen Denkanstoß möchte ich aber noch geben, was die "Praxis" angeht. Wissenschaft ist immer primär auf "Praxis" aufgebaut. Denn Wissenschaft braucht quasi als Futter Daten, Fakten und Tatsachen, und die muß man eben erstmal herausfinden. In der christlichen Theologie gibt es jedoch ein Problem: die primäre Datenquelle ist seit 2000 Jahren nicht mehr direkt zugänglich.

Was das jetzt genau bedeutet, darüber könnte man lang reden - vielleicht anderswo. Ich will hier aber darauf hinweisen, daß ein normales Verständnis von "praktischer Theologie" im Sinne einer "experimentellen / beobachtenden" Wissenschaft nur sehr bregrenzt möglich ist. Zum Beispiel, wenn Du betest und eine Stimme in Deinem Kopf - die Du für göttlich hältst - Dir Dinge über Gott erzählt die neu wären, inwiefern ist das dann für die (wissenschaftliche) Theologie verwertbar? Wenn Du sagst das kommt entweder nicht vor oder ist nicht verwertbar, was ist dann "praktische Theologie"? Wenn Du aber sagst, daß es verwertbar ist, nun ... es gibt dann jede Menge Spinner die Dir ganz furchtbar wichtige Dinge über Gott erzählen wollen. Wie trennst Du Spreu von Weizen?

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Also dieser Vorwurf, die Orthodoxe Kirche betreibe keine Theologie ist ja ein alter Hut, kommt aber von Leuten, die von Orthodoxer Theologie keine Ahnung haben. Darunter in der Regel ignorante Römlinge, aber auch Teile der von der Romantik beeinflussten russischen "Slawophilen" aus dem 19. Jahrhundert nahmen dies als Teil ihres Selbstbildes an, neben aus dem Westen stammenden lesefaulen Konvertitentrotteln aus den vergangenen Jahrzehnten.

Das Zeugnis der Orthodoxen Kirche sieht da freilich anders aus, von den großen systematischen Theologen der Väterzeit, dem hl. Maximus dem Bekenner oder dem hl. Johannes von Damaskus, über den großen Apologeten christlicher Heilsökonomie, dem hl. Gregor Palamas, bis zu den eher "akademischen" Theologen der Orthodoxen Kirche im vergangenen Jahrhundert, wie etwa Dumitru Staniloae, oder Georges Florovsky, oder John Meyendorff.

Von diesen Autoren ist sehr eindrücklich herausgestellt worden, dass das Schisma nicht das Resultat einer "rationalistischen Schlagseite des Westens" oder einer "mystischen Schlagseite des Ostens" oder sonst einer unsinnigen Gegenüberstellung ist, sondern schlicht doktrinäre Häresie. Wer sich damit eingehender beschäftigen möchte, der wird inzwischen durchaus fündig - eines der wesentlichen Grundlagen dieses Missverständnisses dürfte sein, dass viele dieser Werke lange Zeit gar nicht in westliche Sprachen übersetzt wurden. Eine deutsche Palamas-Übersetzung ist zum Beispiel gerade erst letztes Jahr erschienen.

So schreibt der hl. Gregor Palamas ebenfalls:
"Wahrhaft sind wir von den Vätern gelehrt worden, über [theologische Angelegenheiten] zu syllogisieren, und niemand würde selbst gegen die Lateiner deswegen schreiben." (Erster Brief an Akindynos 8 )

kukHofnarr
Beiträge: 268
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Von ideologischen Auseinandersetzungen gestresste Katholen lesen Cassian gern :huhu:

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 10:07
Das Zeugnis der Orthodoxen Kirche sieht da freilich anders aus, von den großen systematischen Theologen der Väterzeit, dem hl. Maximus dem Bekenner oder dem hl. Johannes von Damaskus, über den großen Apologeten christlicher Heilsökonomie, dem hl. Gregor Palamas, bis zu den eher "akademischen" Theologen der Orthodoxen Kirche im vergangenen Jahrhundert, wie etwa Dumitru Staniloae, oder Georges Florovsky, oder John Meyendorff.
Es ist korrekt, daß der Osten in der Väterzeit mindestens so gute Theologie hatte wie der Westen. Wenn man den Süden zum Osten rechnet, was geopolitisch damals Sinn machte, dann war der Osten unzweifelhaft führend, um nicht zu sagen dominant.

Palamas war die Ausnahme von der Regel der theologischen Dürre die dann aber anschließend viele Jahrhunderte herrschte. Und was für eine Ausnahme... sein eigentliches Ziel war die Verteidigung seiner hesychastischen Praktiken. Die Wahrnehmung eines Lichtes in hesychastischen Übungen erklärte er nicht etwa nur zu einem göttlichen Zeichen. Nein, irgdendwie mußte diese Licht selber "ungeschaffen" sein, eine exklusive Wahrnehmung von "echt Gott" den er und seine Hesychasten noch auf Erden erreichten. Zur theologischen Verteidigung dieser selbstbeweihräuchernden, offensichtlichen Blasphemie zog er eine alte Debatte zu Attributen Gottes heran, von den Hesychasten schon lange "platonisch" gegen die "aristotelische" - und selbstverständlich richtige - Lehre von der Einheit Gottes geführt. So wurde denn also aus einem theologischen Fehler, einer Art technischen Häresie, die relativ unbeachtet bei diesen Mönchen schwelte dank der persönlichen Aufgeblasenheit und Blasphemie des Palamas mittels der Intrigen des bzyantinischen Hofes und des allgemeinen Machtkampfes für oder gegen die Latinisierung schließlich die einzige Neuerung und gleichzeitig der größte theologische Makel den sich die Orthodoxen je eingefangen haben. Und weil sie natürlich nicht zurückrudern können (als die "wahre" Kirche) wird seitdem viel Schweiß bei den orthodoxen Theologen vergossen - unter anderem übrigens bei den erwähnten modernen Theologen - um diesen absoluten Ranz weiter zu verteidigen. Um ehrlich zu sein finde ich es hauptsächlich amüsant. Im Westen haben wir ja auch so einige Leute gehabt die die Kirche in arge Bedrängnis brachten: Luther, Jansen, ... Aber bei denen ging es wenigstens echt um den Weg zur Erlösung. Die Orthodoxen hingegen haben thelogisch gekämpft (und leider verloren) bzgl. ... Sauerstoffmangel im Hirn. :kugel:

Was die modernen Theologen der Orthodoxen angeht, wurden sie fast durch die Bank im Westen akademisch ausgebildet (bei den erwähnten Herren hauptsächlich in Paris). Es gibt auch so einige westliche Konvertiten dabei, etwa Timothy Richard "Kallistos" Ware, ursprünglich anglikanisch. Aber geschenkt. Seit dem 20 Jahrhundert findet ohne jede Zweifel eine Renaissance orthodoxer Theologie statt. Und obwohl hier der Westen ganz ohne Zweifel als akademisches Trittbrett diente, ist es inzwischen sicher auch so, daß der Osten auf eigenen wissenschaftlichen Füßen stehen kann. Prima.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Germanus hat geschrieben:
Mittwoch 8. September 2021, 16:55
Solange dieser Punkt (und mit ihm die anderen Vorwürfe der Trisagionschen Antwort) also recht zerrupft im Raum steht, will ich andere Veröffentlichungen anführen:
- Getcha Job: Le Typikon décrypté. Manuel de liturgie byzantine. (Liturgie : Collection de recherche du Service national de pastorale liturgique et sacrementelle ; 18) Paris: Cerf, 2009, 348 S.
- Dazu auch die englische Ausgabe: Getcha, Job: The Typikon Decoded: An Explanation of Byzantine Liturgical Practice. 2012 (als zweite Auflage?).
Vom gleichen Autor erschien mittlerweile ein ähnlich aufgebautes Buch zum Euchologion:
- Getcha, Job: The Euchologion Unveiled: An Explanation of Byzantine Liturgical Practice. SVS Press, 2021.
Das Buch ist wohl eine Fortführung des "entschlüsselten Typikons"; wenn es ähnlich gut gemacht ist, darf es wärmstens empfohlen werden.
Na, mit der Auswahl wirst du wohl nicht alt, wenn es um die Grundlagen des Glaubens geht. Ich bringe hier mal eine dogmatische Auswahl ein:

Einführung:

Mystische Theologie von Wladimir Lossky (zu bestellen hier)

Grundlegend:

Orthodoxe Dogmatische Theologie von Michael Pomazanskij (zu bestellen hier)

Tiefergehend:

Orthodoxe Dogmatik Bd I-III von Dumitru Staniloae (nur noch antiquarisch zu bekommen, liegt aber auf Englisch vor)

Aristotle East and West: Metaphysics and the Division of Christendom von Dr. David Bradshaw

The Christocentric Cosmology of St. Maximos the Confessor von Torstein Tollefsen

Free Choice in St. Maximos the Confessor von Dr. Joseph P. Farrell

Disputations with Pyrrhus vom hl. Maximus den Bekenner

Zugunsten der Hesychasten vom hl. Gregor Palamas (zu bestellen hier)

Dialogue between an Orthodox and a Barlaamite vom hl. Gregor Palamas

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:17
Palamas war die Ausnahme von der Regel der theologischen Dürre die dann aber anschließend viele Jahrhunderte herrschte. Und was für eine Ausnahme... sein eigentliches Ziel war die Verteidigung seiner hesychastischen Praktiken. Die Wahrnehmung eines Lichtes in hesychastischen Übungen erklärte er nicht etwa nur zu einem göttlichen Zeichen. Nein, irgdendwie mußte diese Licht selber "ungeschaffen" sein, eine exklusive Wahrnehmung von "echt Gott" den er und seine Hesychasten noch auf Erden erreichten. Zur theologischen Verteidigung dieser selbstbeweihräuchernden, offensichtlichen Blasphemie zog er eine alte Debatte zu Attributen Gottes heran, von den Hesychasten schon lange "platonisch" gegen die "aristotelische" - und selbstverständlich richtige - Lehre von der Einheit Gottes geführt.
Das ist selbstverständlich himmelschreiender Unfug, denn die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie ist eine aristotelische Kategorie, während die westliche Häresie der Absoluten Simplicita Divina auf platonischen Paradigmen aufbaut.
Sie ist überdies in der gesamten Väterzeit bis hin zu Johannes von Damaskus "exakter Darlegung des orthodoxen Glaubens" Dogma, war Grundlage für die Verwerfung des Monotheletismus und des Origenismus auf dem fünften und sechsten Ökumenischen Konzilien und wurde erst unter Thomas von Aquin im Westen unter expliziter Bezugnahme auf den hl. Johannes von Damaskus verworfen.
Die "Rehabilitierung" Origenes', die ja in der pseudopatristischen Nouvelle Theologie betrieben wurde, ist wohl nicht unwesentlich auf diese Ketzerei zurückzuführen.
So wurde denn also aus einem theologischen Fehler, einer Art technischen Häresie, die relativ unbeachtet bei diesen Mönchen schwelte dank der persönlichen Aufgeblasenheit und Blasphemie des Palamas mittels der Intrigen des bzyantinischen Hofes und des allgemeinen Machtkampfes für oder gegen die Latinisierung schließlich die einzige Neuerung und gleichzeitig der größte theologische Makel den sich die Orthodoxen je eingefangen haben. Und weil sie natürlich nicht zurückrudern können (als die "wahre" Kirche) wird seitdem viel Schweiß bei den orthodoxen Theologen vergossen - unter anderem übrigens bei den erwähnten modernen Theologen - um diesen absoluten Ranz weiter zu verteidigen. Um ehrlich zu sein finde ich es hauptsächlich amüsant. Im Westen haben wir ja auch so einige Leute gehabt die die Kirche in arge Bedrängnis brachten: Luther, Jansen, ... Aber bei denen ging es wenigstens echt um den Weg zur Erlösung. Die Orthodoxen hingegen haben thelogisch gekämpft (und leider verloren) bzgl. ... Sauerstoffmangel im Hirn. :kugel:
Das ist natürlich ebensolcher erbärmlicher Unsinn, wie man ihn von dir auch sonst gewohnt ist.
Was die modernen Theologen der Orthodoxen angeht, wurden sie fast durch die Bank im Westen akademisch ausgebildet (bei den erwähnten Herren hauptsächlich in Paris). Es gibt auch so einige westliche Konvertiten dabei, etwa Timothy Richard "Kallistos" Ware, ursprünglich anglikanisch. Aber geschenkt. Seit dem 20 Jahrhundert findet ohne jede Zweifel eine Renaissance orthodoxer Theologie statt. Und obwohl hier der Westen ganz ohne Zweifel als akademisches Trittbrett diente, ist es inzwischen sicher auch so, daß der Osten auf eigenen wissenschaftlichen Füßen stehen kann. Prima.
Nö, dass die "weiße Emigration" nach der Machtergreifung der Bolschewiken in Paris ihr Lager aufgeschlagen hat impliziert sicherlich nicht, dass man "im Westen ausgebildet" wurde. Sicherlich hat aber die Berührung mit westlichen theologischen Standpunkten der orthodoxen Apologetik einen Schub verliehen, so wie das bei der Verhandlung häretischer Standpunkte auf den Ökumenischen Konzilen ebenfalls der Fall gewesen ist.

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Das ist selbstverständlich himmelschreiender Unfug, denn die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie ist eine aristotelische Kategorie, während die westliche Häresie der Absoluten Simplicita Divina auf platonischen Paradigmen aufbaut.
Mir soll die Kategorisierung als platonisch oder aristotelisch (von mir übrigens in Anführungszeichen gesetzt...) nicht so wichtig sein, solange wir uns einig sind, daß hier eine echte Häresie vorliegt. Sie liegt natürlich bei den Orthodoxen, meines Erachtens, aber es ist immer gut wenn jemand sich bzgl. seiner Dummheiten festlegt statt sie wischi-waschi zu lassen.

energeia bei Aristoteles bedeutet soetwas wie die Wirklichkeit, Gegebenheit und Tatsache eines Dings, und im Sinne von etwas das passiert dann in etwa "Verwirklichung" oder "Konkretisierung". Es ist ein vermutlich von Aristoteles selber geschaffenes Wortkonstrukt aus en "in" und ergon "Arbeit, Werk" - also im Deutschen etwa dem Wortkonstrukt "Einwirkung" enstprechend. Es ist nicht etwas anderes als das Ding, sondern beschreibt seine tatsächliche Präsenz und Aktivität. Wenn es nicht nur theoretisch ist, sondern tatsächlich ist, dann ist das die energeia des Dings. Aber diese Einwirkung ist verstanden als strikt zu dem Ding gehörig.

Die Idee einer energeia die in gewissem Sinne abtrennbar ist von dem Ding, separat betrachtbar, stammt von Plotinus. Er unterscheidet eine tes ousias Variante, Aktualität eines Dings im Sinne des Aristoteles, von einer ap'ekeines Variante die vielmehr etwas in anderen Dingen aktualisiert. Obwohl es von dem Ding stammt ist das Charakteristische hier was es in anderen Dingen anrichtet. Es ist der Wirkungsfluß nach außen, nicht mehr nur Wirkung im Sinne das ein Ding eben da ist, so wie es ist. Eine klare Unterscheidung kann hier getroffen werden in dem Sinne, daß die tes ousias Variante immer realisiert werden muß, solange ein Ding eben ist was es ist, wohingegen die ap'ekeines Variante nicht immer hervorruft was sie hervorrufen soll, weil ihr Effekt eben von der Einwirkung auf andere Dinge abhängt.

Nun denn, gegeben typische Analogie der Orthodoxen bzgl. der "Energien" Gottes, wie etwa Sonnenstrahl zur Sonne, hört sich das mehr wir Aristoteles (oder Plotinus tes ousias) and, oder vielmehr wie Plotinus ap'ekeines? Ist ein Sonnenstrahl ewas das von dem Ding Sonne ausgeht, und das wir dann in der Einwirkung auf andere Dinge, wie etwa einem Auge, betrachten?
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Das ist natürlich ebensolcher erbärmlicher Unsinn, wie man ihn von dir auch sonst gewohnt ist.
Außer einem ad hominem hast Du hier natürlich nichts zu bieten, denn die Wahrheit tut weh. Aber bleiben wir doch konkret: Du glaubst also daran, daß man ein "ungeschaffenes" Licht Gottes noch auf Erden wahrnehmen kann? Also "ungeschaffene" Photonen die aufs Auge treffen, oder meinetwegen "ungeschaffene" Neurotransmitter die Synapsen-Aktivität im Hirn auslösen? Und glaubst Du auch daran, daß die hesychastischen Praktiken einen auf diese Phänomene zumindestens gut vorbereiten, oder sie gar auslösen? Erläutere uns doch ruhig einmal, wie das alles so funktioniert. Ganz praktisch. Falls Du darüber irgendetwas weißt, was ja bei dem angeschlagenen Ton sicher der Fall ist.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Nö, dass die "weiße Emigration" nach der Machtergreifung der Bolschewiken in Paris ihr Lager aufgeschlagen hat impliziert sicherlich nicht, dass man "im Westen ausgebildet" wurde. Sicherlich hat aber die Berührung mit westlichen theologischen Standpunkten der orthodoxen Apologetik einen Schub verliehen, so wie das bei der Verhandlung häretischer Standpunkte auf den Ökumenischen Konzilen ebenfalls der Fall gewesen ist.
Es ist ein ganz allgemeines moralisch-soziales Problem der Orthodoxen, daß sie verbissen bestreiten wie sehr sie vom Westen, seinen Instutitionen und Methoden, profitiert haben. Es sind halt Jahrhunderte an Minderwertigkeitskomplexe die da zum Vorschein kommen.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 13:54
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Das ist selbstverständlich himmelschreiender Unfug, denn die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie ist eine aristotelische Kategorie, während die westliche Häresie der Absoluten Simplicita Divina auf platonischen Paradigmen aufbaut.
Mir soll die Kategorisierung als platonisch oder aristotelisch (von mir übrigens in Anführungszeichen gesetzt...) nicht so wichtig sein, solange wir uns einig sind, daß hier eine echte Häresie vorliegt. Sie liegt natürlich bei den Orthodoxen, meines Erachtens, aber es ist immer gut wenn jemand sich bzgl. seiner Dummheiten festlegt statt sie wischi-waschi zu lassen.
Q.E.D.
energeia bei Aristoteles bedeutet soetwas wie die Wirklichkeit, Gegebenheit und Tatsache eines Dings, und im Sinne von etwas das passiert dann in etwa "Verwirklichung" oder "Konkretisierung". Es ist ein vermutlich von Aristoteles selber geschaffenes Wortkonstrukt aus en "in" und ergon "Arbeit, Werk" - also im Deutschen etwa dem Wortkonstrukt "Einwirkung" enstprechend. Es ist nicht etwas anderes als das Ding, sondern beschreibt seine tatsächliche Präsenz und Aktivität. Wenn es nicht nur theoretisch ist, sondern tatsächlich ist, dann ist das die energeia des Dings. Aber diese Einwirkung ist verstanden als strikt zu dem Ding gehörig.
Die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie kompromittiert ja auch nicht die Einheit Gottes, was du hier anscheinend zur paradigmatischen Voraussetzung machen möchtest. Ebensowenig kompromittiert übrigens die Dreiheit Gottes seine Einheit. Erst mit der fehlgeleiteten Rezeption heidnisch-griechischer Paradigmen hat man angefangen, Unterscheidungen streng dialektisch zu denken. Ein Zug freilich, der sich schon bei den Eunomianern fand, die eine Inkarnation Gottes ablehnten, weil sie angeblich die Einheit Gottes kompromittierte.

Das ist überhaupt Kern der westlichen Ablehnung der Vätertheologie in dieser Frage: die Vorstellung, Einheit hätte einen höheren ontologischen Stellenwert als Vielheit. Und diese Idee hat man sicher nicht aus der Selbstoffenbarung Gottes als Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Die Idee einer energeia die in gewissem Sinne abtrennbar ist von dem Ding, separat betrachtbar, stammt von Plotinus. Er unterscheidet eine tes ousias Variante, Aktualität eines Dings im Sinne des Aristoteles, von einer ap'ekeines Variante die vielmehr etwas in anderen Dingen aktualisiert. Obwohl es von dem Ding stammt ist das Charakteristische hier was es in anderen Dingen anrichtet. Es ist der Wirkungsfluß nach außen, nicht mehr nur Wirkung im Sinne das ein Ding eben da ist, so wie es ist. Eine klare Unterscheidung kann hier getroffen werden in dem Sinne, daß die tes ousias Variante immer realisiert werden muß, solange ein Ding eben ist was es ist, wohingegen die ap'ekeines Variante nicht immer hervorruft was sie hervorrufen soll, weil ihr Effekt eben von der Einwirkung auf andere Dinge abhängt.

Nun denn, gegeben typische Analogie der Orthodoxen bzgl. der "Energien" Gottes, wie etwa Sonnenstrahl zur Sonne, hört sich das mehr wir Aristoteles (oder Plotinus tes ousias) and, oder vielmehr wie Plotinus ap'ekeines? Ist ein Sonnenstrahl ewas das von dem Ding Sonne ausgeht, und das wir dann in der Einwirkung auf andere Dinge, wie etwa ein Auge, betrachten?
Und das beweist jetzt was? Dass Plotin den aristotelischen Energiebegriff weiterentwickelt hat, sagt tatsächlich wenig bis gar nichts über sein Gottesbild aus, das tatsächlich spiegelbidlich dem Barlaams oder des Aquinaten entspricht: der überweltlichen, im Kern apersonalen Essenz, in der auch alle Attribute synonym zueinander sind, und der wir in diesem Leben (und in dem nächsten, denn die Visio Beatifica impliziert ja gerade keine echte Teilhabe an Gott, der ja nicht teilbar ist, sondern nur eine "Schau") nur durch Analogieschlüsse begegnen können, da sie sich in dieser Welt gar nicht unmittelbar manifestieren kann (um die Möglichkeit des sakramentalen Lebens zu begründen, biegt man an dieser Stelle in den Voluntarismus oder Fideismus á la "Wahrheit aus der Offenbarung" vs "Wahrheit aus "natürlicher" Erkenntnis" ab). Die Ähnlichkeit dieser eschatologischen Vision zu den Vorstellungen Origenes' in dieser Sache liegen denke ich auf der Hand.

Das ist freilich vom Standpunkt einer "Einheit Gottes", die sich auf einen strengen Monismus und die Verwerfung der Unterscheidung von Essenz und Energie gründet konsequent und unvermeidbar. Mit der christlichen Lehre und der Kosmologie der Väter hat es aber freilich nichts zu tun.

Gerade der Bruch mit dieser Vorstellungswelt kennzeichnet die Theologie der Väterzeit. Der hl. Gregor baut hier auf die Vorarbeit des hl. Maximus des Bekenners und des hl. Dionysius dem Areopagiten.
Diese Gegenüberstellung durch einen begriffsgeschichtlichen Verweis diskreditieren zu wollen ist nichts weiter als ein intellektuell unredlicher Denunziationsversuch.
Plotin unterscheidet überdies generell nicht zwischen Schöpfung und Gott, zwischen geschaffen und ungeschaffen, denn in seinem Gottesbild ist alles bloß eine Emanation der Göttlichen Essenz und gerade kein freier Willensakt Gottes und eine Schöpfung ex nihilo.

Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Das ist natürlich ebensolcher erbärmlicher Unsinn, wie man ihn von dir auch sonst gewohnt ist.
Außer einem ad hominem hast Du hier natürlich nichts zu bieten, denn die Wahrheit tut weh.
Q.E.D.
Aber bleiben wir doch konkret: Du glaubst also daran, daß man ein "ungeschaffenes" Licht Gottes noch auf Erden warnehmen kann? Also "ungeschaffene" Photonen die aufs Auge treffen, oder meinetwegen "ungeschaffene" Neurotransmitter die Synapsen-Aktivität im Hirn auslösen? Und glaubst Du auch daran, daß die hesychastischen Praktiken einen auf diese Phänomene zumindestens gut vorbereiten, oder sie gar auslösen? Erläutere uns doch ruhig einmal, wie das alles so funktioniert. Ganz praktisch. Falls Du darüber irgendetwas weißt, was ja bei dem angeschlagenen Ton sicher der Fall ist.
Glaubst du eigentlich an die Eucharistie? :D
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Nö, dass die "weiße Emigration" nach der Machtergreifung der Bolschewiken in Paris ihr Lager aufgeschlagen hat impliziert sicherlich nicht, dass man "im Westen ausgebildet" wurde. Sicherlich hat aber die Berührung mit westlichen theologischen Standpunkten der orthodoxen Apologetik einen Schub verliehen, so wie das bei der Verhandlung häretischer Standpunkte auf den Ökumenischen Konzilen ebenfalls der Fall gewesen ist.
Es ist ein ganz allgemeines moralisch-soziales Problem der Orthodoxen, daß sie verbissen bestreiten wie sehr sie vom Westen, seinen Instutitionen und Methoden, profitiert haben. Es sind halt Jahrhunderte an Minderwertigkeitskomplexe die da zum Vorschein kommen.
Angesichts der gewaltigen kulturhistorischen Bedeutung des Oströmischen Reiches (vor allem auch für das Bildungswesen im Westen) ist das wohl eine weitere deiner vielen Projektionen. Sicherlich hatten die Israeliten auch bloß Minderwertigkeitskomplexe gegenüber den Babyloniern. :hmm:

Germanus
Beiträge: 717
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Germanus »

Ich bin beeindruckt von den negativen Energien, die durch das Verteidigen gegensätzlicher Meinungen freigesetzt werden. Kein wirklich guter Ansatz, wenn es um Theologie geht.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Q.E.D.
Was glaubst Du bewiesen zu haben? Daß die Orthodoxen "Energien" neu-platonisch und nicht aristotelisch sind - wie Du behauptest - zeigte ich ja dann anschließend.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie kompromittiert ja auch nicht die Einheit Gottes, was du hier anscheinend zur paradigmatischen Voraussetzung machen möchtest.
Selbstverständlich tut sie das. Denn wenn es eine echte Unterscheidung ist zwischen göttlicher Natur, und nicht eine Beziehung des Ursprungs, die göttliche Personen etabliert, dann resultiert sie eben in (mindestens) zwei Göttern. Genauso wie eine echte Unterscheidung zwischen Menschen mindestens zwei Menschen identifiziert. Palamisten sind also Pantheisten. Glücklicherweise sind die meisten Orthodoxen Monotheisten die nicht verstanden haben, daß die Lobhudelung der Hesychasten sie zu Pantheisten wider Wissens macht. Selig sind die Armen im Geiste.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Ebensowenig kompromittiert übrigens die Dreiheit Gottes seine Einheit. Erst mit der fehlgeleiteten Rezeption heidnisch-griechischer Paradigmen hat man angefangen, Unterscheidungen streng dialektisch zu denken.
Die Einheit Gottes with durch die Personen nicht kompromitiert, weil es dort nur um eine Unterscheidung des Ursprungs geht. Wenn Du also behaupten willst, daß "Energie" genauso nicht stört, dann postulierst Du also eine Prozession der Energie aus Gott, eine vierte Person Gottes genannt "Energie". Wenn dem so ist, dann muß ich mich entschuldigen: Du bist dann kein Krypto-Pantheist als Palamist, sondern nur ein Anhänger der Quaternität Gottes. Das hat durchaus Vorteile, denn es ist deutlich schwieriger zu beweisen, daß diese Häresie falsch ist.

Was die Logik angeht, tut es mir furchtbar leid daß es nicht in Dein Weltbild passt, daß selbst Heiden ihrer mächtig waren. Aber Heiden können ja auch Bücher schreiben und Nase popeln, insofern sollte es nicht so überraschend sein. Es ist natürlich schade, daß der Osten es mit der Logik dann nicht so hatte, und die quasi zu den Barbaren im Westen springen mußte bevor sie ihren rechten Platz in der Christenheit fand. Aber keine Sorge, ihr malt wirklich schöne Ikonen - so hat jeder seinen Teil beizutragen.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Das ist überhaupt Kern der westlichen Ablehnung der Vätertheologie in dieser Frage: die Vorstellung, Einheit hätte einen höheren ontologischen Stellenwert als Vielheit. Und diese Idee hat man sicher nicht aus der Selbstoffenbarung Gottes als Vater, Sohn und Heiliger Geist.
schəma jisrael adonai elohenu adonai echad
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Und das beweist jetzt was? Dass Plotin den aristotelischen Energiebegriff weiterentwickelt hat, sagt tatsächlich wenig bis gar nichts über sein Gottesbild aus...
Aber eben, daß die Orthodoxen Vorstellungen von Energie eher (neu-)platonisch als aristotelisch sind. Wie sagst Du so schön: QED.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Das ist freilich vom Standpunkt einer "Einheit Gottes", die sich auf einen strengen Monismus und die Verwerfung der Unterscheidung von Essenz und Energie gründet konsequent und unvermeidbar. Mit der christlichen Lehre und der Kosmologie der Väter hat es aber freilich nichts zu tun.
Nun, entweder sind Deine Väter im direkten Konflikt mit der Bibel, denn der Monotheismus ist biblisch, oder Du redest Unsinn über die Väter. Tja, ich weiß worauf ich da wette.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Q.E.D.
Hmm. Wieder war da nichts zu beweisen. Ich nehme mal an, Du hast einfach keine Ahnung was "QED" bedeutet?
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Glaubst du eigentlich an die Eucharistie? :D
Ja. Soll das jetzt heißen, daß es sich beim "ungeschaffenen Licht" um eine Transsubstantion normalen Lichtes handelt? Eine steile These, die mir so neu ist. Aber wir sagen ja nicht, daß das Brot selbst ungeschaffen ist. Wir sagen vielmehr, daß seine geschaffene Natur gegen die ungeschaffene Natur Gottes ausgetauscht wird, so daß Gott selber real präsent ist auch wenn es wie ein Brot aussieht, schmeckt, etc. Das Brot wird Gott, wenn auch ein als Brot konsumierbarer Gott. Es gibt kein "ungeschaffenes Brot". Das ist eben keine Unterscheidung bzgl. Gott, wie es die "Energien" bei den Orthoxen liefert. Andererseits schon lustig die Idee, daß die Realpräsenz Gottes sich mit Lichtgeschwindigkeit um irgendwelche griechische Mönche ausbreitet. Oder vielleicht wird sie "konsumiert" wenn die transsubstantierten Photonen auf normale Materie treffen? Der "mean free path" in Luft ist so 0.1 Mikrometer. Das kommt nicht mal bei den Hesychasten Augen an... Vielleicht eine direkte Erschaffung transsubstantierter Photonen direkt vor der Netzhaut? Jedenfalls eine nette Anmaßung zu behaupten, daß die eigenen Visionen den Stellenwert der Eucharistie haben. Der hesychastische Mönch as wandelndes Sakrament...
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Angesichts der gewaltigen kulturhistorischen Bedeutung des Oströmischen Reiches...
Wir redeten jetzt aber von der Neuzeit und dem Wiederaufleben einer Orthodoxen Theologie.

Trisagion
Beiträge: 1709
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 19:11
Ich bin beeindruckt von den negativen Energien, die durch das Verteidigen gegensätzlicher Meinungen freigesetzt werden. Kein wirklich guter Ansatz, wenn es um Theologie geht.
Sankt Nikolaus kontra Arius... :pfeif:

Benutzeravatar
Jeremias
Beiträge: 330
Registriert: Mittwoch 24. März 2010, 14:41

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Jeremias »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 13:54
Außer einem ad hominem hast Du hier natürlich nichts zu bieten, denn die Wahrheit tut weh. Aber bleiben wir doch konkret: Du glaubst also daran, daß man ein "ungeschaffenes" Licht Gottes noch auf Erden wahrnehmen kann? Also "ungeschaffene" Photonen die aufs Auge treffen, oder meinetwegen "ungeschaffene" Neurotransmitter die Synapsen-Aktivität im Hirn auslösen? Und glaubst Du auch daran, daß die hesychastischen Praktiken einen auf diese Phänomene zumindestens gut vorbereiten, oder sie gar auslösen? Erläutere uns doch ruhig einmal, wie das alles so funktioniert. Ganz praktisch. Falls Du darüber irgendetwas weißt, was ja bei dem angeschlagenen Ton sicher der Fall ist.
Wer naturwissenschaftliche Begriffe mal eben in eine theologische Diskussion einbringt, hat entweder die naturwissenschaftlichen Begriffe oder den theologischen Diskurs nicht richtig verstanden.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Vorab: "Trisagion" hat es tatsächlich nicht geschafft, auf die Substanz eines Einzigen meiner Argumente einzugehen, sondern ergeht sich hier durchgehend in Zirkelschlüssen, Strohmännern und ad hominems. "Trisagion" weiß natürlich, dass seine Sekte im Sterben liegt, weswegen er sich zu solchen stolzen und gehässigen Beißattacken hinreißen lässt. Aber zum Einzelnen.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 19:48
Was glaubst Du bewiesen zu haben? Daß die Orthodoxen "Energien" neu-platonisch und nicht aristotelisch sind - wie Du behauptest - zeigte ich ja dann anschließend.
Das hast du eben gar nicht gezeigt, denn das platonische Gottesbild hat gerade überhaupt keine Unterscheidung zwischen Essenz und Energie zum Gegenstand, da es apersonal ist. Du hast einzig und allein den Energiebegriff zu denunzieren versucht, indem du aufgezeigt hat, dass Plotin soetwas Ähnliches einmal konzeptualisiert hat.
Wenn du dich auf dieses Niveau begibst, kannst du aber auch gleich die für das Konzil von Ephesus und Chalcedon entscheidende Unterscheidung zwischen Natur und Hypostase als "platonisch" denunzieren. Damit hautest du aber natürlich auch deiner eigenen Sekte den Stuhl unter den Füßen weg.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Die Unterscheidung zwischen Essenz und Energie kompromittiert ja auch nicht die Einheit Gottes, was du hier anscheinend zur paradigmatischen Voraussetzung machen möchtest.
Selbstverständlich tut sie das. Denn wenn es eine echte Unterscheidung ist zwischen göttlicher Natur, und nicht eine Beziehung des Ursprungs, die göttliche Personen etabliert, dann resultiert sie eben in (mindestens) zwei Göttern. Genauso wie eine echte Unterscheidung zwischen Menschen mindestens zwei Menschen identifiziert.
Das ist ein auf deine paradigmatischen Fehler aufbauender non sequitur. Eine "echte Unterscheidung" zwischen zwei hypostatischen Menschenpersonen kompromittiert eben nicht die Einheit der menschlichen Natur, an der beide Anteil haben.
Ebensowenig kompromittiert eine Unterscheidung zwischen dem, was eine Person ist und dem was eine Person macht die Identität dieser Person. Ich bin nicht identisch mit dem Waldspaziergang, den ich unternehme. Ich bin natürlich zu 100% präsent in diesem, aber der Spaziergang ist offensichtlich nicht identisch mit meiner persönlichen Substanz, das wäre ja auch absurd.
Palamisten sind also Pantheisten. Glücklicherweise sind die meisten Orthodoxen Monotheisten die nicht verstanden haben, daß die Lobhudelung der Hesychasten sie zu Pantheisten wider Wissens macht. Selig sind die Armen im Geiste.
Du solltest Sorge tragen, dass deine gehässigen Vorwürfe nicht sämtlich auf dich zurückfallen. :D
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Ebensowenig kompromittiert übrigens die Dreiheit Gottes seine Einheit. Erst mit der fehlgeleiteten Rezeption heidnisch-griechischer Paradigmen hat man angefangen, Unterscheidungen streng dialektisch zu denken.
Die Einheit Gottes with durch die Personen nicht kompromitiert, weil es dort nur um eine Unterscheidung des Ursprungs geht.


Das ist reiner Modalismus.
Wenn Du also behaupten willst, daß "Energie" genauso nicht stört, dann postulierst Du also eine Prozession der Energie aus Gott, eine vierte Person Gottes genannt "Energie".
Unsinn. Beim Energiebegriff geht es ja gerade um die Konzeptualisierung des Handelns der einzelnen Hypostasen (wenngleich jeder energetische Vorgang trinitarisch ist).
Wenn dem so ist, dann muß ich mich entschuldigen: Du bist dann kein Krypto-Pantheist als Palamist, sondern nur ein Anhänger der Quaternität Gottes. Das hat durchaus Vorteile, denn es ist deutlich schwieriger zu beweisen, daß diese Häresie falsch ist.
Du findest es richtig geil, dir auf die Zerstörung deiner selbsterrichteten Strohmänner einen runterzuholen, was? :freude:
Was die Logik angeht, tut es mir furchtbar leid daß es nicht in Dein Weltbild passt, daß selbst Heiden ihrer mächtig waren. Aber Heiden können ja auch Bücher schreiben und Nase popeln, insofern sollte es nicht so überraschend sein. Es ist natürlich schade, daß der Osten es mit der Logik dann nicht so hatte, und die quasi zu den Barbaren im Westen springen mußte bevor sie ihren rechten Platz in der Christenheit fand. Aber keine Sorge, ihr malt wirklich schöne Ikonen - so hat jeder seinen Teil beizutragen.
Bei solchen Aussagen freue ich mich schon über deine Expertise zur Jungfrauengeburt. :D
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Das ist überhaupt Kern der westlichen Ablehnung der Vätertheologie in dieser Frage: die Vorstellung, Einheit hätte einen höheren ontologischen Stellenwert als Vielheit. Und diese Idee hat man sicher nicht aus der Selbstoffenbarung Gottes als Vater, Sohn und Heiliger Geist.
schəma jisrael adonai elohenu adonai echad
Du glaubst demnächst wohl auch, die Juden der Tempelzeit seien unitarische Monisten gewesen, was? Witzig jedenfalls, dass du darauf im Kern schon wieder nichts zu erwidern hast. Vor allem, weil der von mir skizzierte paradigmatische Fehler Kernargument deiner gesamten Argumentation ist - und dich im Gegensatz zu den Grundlagen des christlichen Glaubens bringt.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 16:24
Das ist freilich vom Standpunkt einer "Einheit Gottes", die sich auf einen strengen Monismus und die Verwerfung der Unterscheidung von Essenz und Energie gründet konsequent und unvermeidbar. Mit der christlichen Lehre und der Kosmologie der Väter hat es aber freilich nichts zu tun.
Nun, entweder sind Deine Väter im direkten Konflikt mit der Bibel, denn der Monotheismus ist biblisch,
Das ist so ungefähr das Niveau eines Moslems oder Arianers, der versucht die Dreieinheit als "Polytheismus" aus dem Zeugnis der Bibel abzulehnen. Passt ja zu dem, was du vorher geschrieben hast.
oder Du redest Unsinn über die Väter. Tja, ich weiß worauf ich da wette.
Wie erklärst du dir eigentlich die Monotheletismuskontroverse? :D

Aber bitte, hier nur ein Beispiel vom hl. Basilius:

"For they confess themselves that there is a distinction between the essence and each one of the attributes enumerated. The operations are various, and the essence simple, but we say that we know our God from His operations, but do not undertake to approach near to His essence. His operations come down to us, but His essence remains beyond our reach.[...]

And the following counter question may also be put to them. No man has seen God at any time, the Only-begotten which is in the bosom has declared him. John 1:18 What of the Father did the Only-begotten Son declare? His essence or His power? If His power, we know so much as He declared to us. If His essence, tell me where He said that His essence was the being unbegotten? When did Abraham worship? Was it not when he believed? And when did he believe? Was it not when he was called? Where in this place is there any testimony in Scripture to Abraham's comprehending? When did the disciples worship Him? Was it not when they saw creation subject to Him? It was from the obedience of sea and winds to Him that they recognised His Godhead. Therefore the knowledge came from the operations, and the worship from the knowledge."


Brief 234
Cassian hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 11:38
Glaubst du eigentlich an die Eucharistie? :D
Ja. Soll das jetzt heißen, daß es sich beim "ungeschaffenen Licht" um eine Transsubstantion normalen Lichtes handelt? Eine steile These, die mir so neu ist. Aber wir sagen ja nicht, daß das Brot selbst ungeschaffen ist. Wir sagen vielmehr, daß seine geschaffene Natur gegen die ungeschaffene Natur Gottes ausgetauscht wird, so daß Gott selber real präsent ist auch wenn es wie ein Brot aussieht, schmeckt, etc. Das Brot wird Gott, wenn auch ein als Brot konsumierbarer Gott. Es gibt kein "ungeschaffenes Brot". Das ist eben keine Unterscheidung bzgl. Gott, wie es die "Energien" bei den Orthoxen liefert. Andererseits schon lustig die Idee, daß die Realpräsenz Gottes sich mit Lichtgeschwindigkeit um irgendwelche griechische Mönche ausbreitet. Oder vielleicht wird sie "konsumiert" wenn die transsubstantierten Photonen auf normale Materie treffen? Der "mean free path" in Luft ist so 0.1 Mikrometer. Das kommt nicht mal bei den Hesychasten Augen an... Vielleicht eine direkte Erschaffung transsubstantierter Photonen direkt vor der Netzhaut? Jedenfalls eine nette Anmaßung zu behaupten, daß die eigenen Visionen den Stellenwert der Eucharistie haben. Der hesychastische Mönch as wandelndes Sakrament...
Das war gar nicht Gegenstand meiner Frage, ich frage mich halt nur, wie man in deinem monistischen Schema eine echte (das heißt unmittelbare, nicht auf Analogieschlüsse aufbauende) Gemeinschaft (in dieser Welt!) mit Gott haben kann, wenn er eine absolut simple Essenz ist. Was konsumierst du eigentlich bei der Eucharistie? Seine Essenz? Und wenn Gnade nur geschaffen sein soll: wie hast du dann unmittelbar Anteil an ihm?
Wie geschieht überhaupt die Wandlung der Gaben? Durch die Zauberworte des Priesters am Altar, der einen Heilsmechanismus in Gang setzt? Oder vielleicht doch eher durch das Handeln Gottes, in welchem er sich selber vollständig mitteilt?
Tatsächlich ist Gegenstand unseres ganzen Christenlebens die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott, die Vergöttlichung durch seine Gnade. Die Unmöglichkeit dieses Vorgangs im westlichen theologischen Schema (sowohl bei Römlingen, als auch, und zwar viel mehr, bei Protestanten) ist der eigentliche Gegenstand dieser Kontroverse, wie Dr. David Bradshaw in "Aristotle East and West" aufzeigt:

The occurrence of the sense of energeia as “energy” reminds us that the
divine energeiai are not merely operations, but God Himself as manifested
within creation. It follows that the sort of participation Basil describes is
not merely cooperation with God, but an actual participation in the divine
being. Basil does not shy away from this conclusion. Immediately after
the passage quoted, he asks how the Holy Spirit can be brought into such
intimate association with a human soul.His answer is that the soul must be
purified of the passions that alienate it from God, cleansing and restoring
the image of God within man. This enables the soul both to see clearly its
divine model and to reflect that model outward to the world. Basil describes
the effects of this transformation:
Just as when a sunbeam falls on bright and transparent bodies, they themselves
become brilliant too, and shed forth a fresh brightness from themselves, so souls
wherein the Spirit dwells, illuminated by the Spirit, themselves become spiritual,
and send forth their grace to others. Hence comes foreknowledge of the future,
understanding of mysteries, apprehension of what is hidden, distribution of good
gifts, the heavenly citizenship, a place in the chorus of angels, joy without end,
abiding in God, the being made like to God, and, highest of all, the being made
God.63
The reference to “being made God” is an expression of the characteristically
eastern Christian belief in the Theosis, deification. This belief is most famously
encapsulated in the dictum of Athanasius that Christ “was made man in
order that we might be made God.”64 It is important to note that Basil’s
description is not limited to the afterlife, but is a description of the gifts
of the Spirit available here and now. Nor is there any hint that “being
made God” is a metaphor. Certainly the divine state that Basil describes
is derivative, for it depends on the action of the Spirit and the presence of
the divine image in man; nonetheless, one who is illuminated by the Spirit
truly is deified, just as truly as the energeia in which he shares is God.
The connections between moral purification, the vision of God, and
participation in the divine energeia are worked out more thoroughly in the
sixth of Gregory of Nyssa’s Homilies on the Beatitudes. Gregory’s topic is
the verse, “Blessed are the pure in heart, for they shall see God” (Matthew
5:8). He first explains that Scripture uses “to see” synonymously with “to
have” or “to share in.” It follows that “the man who sees God possesses in
this act of seeing all there is of the things that are good.”65 The difficulty
is that other passages in Scripture deny the very possibility of seeing God:
St. John states that “No man hath seen God at any time” (John 1:18),
and St. Paul describes God as He “whom no man hath seen, nor can see”
(I Timothy 6:16). Speaking of these verses, Gregory asks: “Do you realize
the vertigo of the soul that is drawn to the depths contemplated in these
words? If God is life, then the man who does not see Him does not see life.
On the other hand, the divinely inspired prophets and apostles testify that
God cannot be seen. Is not the hope of man annihilated?”66 Gregory’s initial
response is to suggest that God can be seen in creation the way that an artist
is seen in his works. By examining creation one can come to know God’s
“power, purity, constancy, and freedom from contrariety,” which jointly
“engrave on the soul the impress of a divine and transcendent Mind.”67
Gregory summarizes this initial sort of knowledge in the statement that
“He who is invisible by nature becomes visible in His energeiai when He is
contemplated in the things that are around Him.”68
So far the energeiai are simply God’s operations within the created order.
Clearly this cannot be all that the Beatitude has in view, however, for if
“to see” means to participate in or possess, then God’s being seen cannot
consist merely in inferential knowledge. In the second part of the homily
Gregory finds the key to a deeper understanding in the doctrine that man
is made in the image of God. Citing the verse, “The Kingdom of God is
within you,” he explains:
By this we should learn that if a man’s heart has been purified from every creature
and from all unruly affections, he will see the image of the divine nature in his
own beauty . . . If a man who is pure of heart sees himself, he sees in himself what
he desires; and thus he becomes blessed, because when he looks at his own purity,
he sees the archetype in the image.69
What precisely is seen in such a vision? The answer brings us full circle:
The Godhead is purity, freedom from passion, and separation from all evil. If
therefore these things be in you, God is indeed in you . . . But what is this vision?
It is purity, sanctity, simplicity, and other such luminous reflections of the divine
nature, in which God is contemplated.70
Although in this second portion of the homily Gregory does not use the
term energeia, there is a straightforward connection between what he says
here and the passages where he does so. In the first part the divine energeiai
are the operations that manifest God’s goodness, power, purity, constancy,
and freedom from contrariety. Now we find a very similar list – purity,
sanctity, simplicity, freedom from passion, separation from evil – as the
qualities of the heart that constitute the purified divine image,“God in you.”
It seems clear that these qualities are also the outcome or manifestation of
the divine energeiai, but with the difference that the latter are nowconceived
as operating specifically within the human heart.
There are two ways in which this working can be understood, and the
difference between them is crucial. Do the divine energeiai operating in the
heart require human cooperation? If the answer is no, then the difference
between the second way in which God is known and the analogical knowledge
described earlier is ultimately no more than one of scope or location.
In the analogical case God works upon the created world, which remains
passive with respect to Him as does a work of art with respect to its maker.
If the human heart is also passive with respect to God, then it plays the role
of a smaller version of creation, a sort of canvas on which God paints. On
the other hand, if cooperation is necessary then the notion of participation
acquires a much richer meaning. The human agent would then manifest
these divine traits in virtue of his own action, the divine energeia working
only in and through his own energeia. In that case it would be precisely in
virtue of the coalescing of activities that the image which had been obscured
becomes clear, enabling the human agent to see God within his own heart;
the “vision” would be ultimately a form of shared activity, a way of seeing
God by doing what He does and sharing in His life.
The remainder of the homily makes it clear thatGregory has in mind the
second of these alternatives. To the question what one must do to become
pure in the way he has described, his answer is simply “the whole teaching of
the Gospel.”Unlike the Mosaic Law, the Gospel “punishes not so much the
evil deed itself, as guards against even the beginning of it; for to remove evil
from the very choice of the will is to free life perfectly from bad works.”71
Purity is the extinction of the desire to do evil, and this in turn is the result
of obedience to the Gospels, and particularly of the discipline over one’s
own thoughts that they enjoin. At the end of the homily Gregory returns to
the role of free will in producing inner purity: “Hence, as we have learned
what is an evil life and what is a good one – for we have it in the power
of our free will to choose either of these . . . Let us become clean of heart, so that we may
be blessed when the divine image is formed in us through purity of life.”72
Clearly for Gregory participation in the divine energeia is not something
imposed from without, but must be actively sought through the exercise
of one’s free capacities.
Thus the divine energeiai are for Gregory the operations of God in the
world at large and in the human heart – operations which God calls upon
each person to share and thereby make his own. In effect Gregory presents
an understanding of participation as synergy, a way of knowing another by
sharing in his activity.73 The Biblical sources for this understanding were
made clear in the previous chapter. Gregory performs a further synthesis
by emphasizing that to participate in the divine life is not an adventitious
achievement, but the proper fulfillment of man’s nature as made in the
image of God. His description of the restored image as “God in you” suggests
that, like Basil, he also sees such participation as a means of deification.
This raises the question of whether there was any influence on Gregory (or
Basil) by Iamblichus, who also views participation in the divine energeia as
a means of achieving a deifying knowledge of God. Although a direct influence
cannot be ruled out, it is more likely that we face here a case where
pagans and Christians were motivated by similar aspirations and found
similar ways of articulating them.74 The convergence between Iamblichus
and Gregory is certainly striking, however, and before closing this section
it will be worthwhile to compare their views.
One similarity is that both authors insist that there can be only a union
of energeia between man and God, not of ousia. It is true that Gregory
insists more strongly on the unknowability of the divine ousia than does
Iamblichus, but this merely reflects the fact that he is a monotheist, whereas
for Iamblichus the gods with whom union can be achieved are subordinate
to other more fully unknowable deities.75 As pointed out earlier, Iamblichus
does hold that the ousiai of the gods are not known through their energeiai;
this is quite close to the position of Gregory.


(Seite 174-178).

Zu bestellen hier.



Ich werde mich jetzt jedenfalls aus dieser Diskussion zurückziehen.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2420
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Vorab: "Trisagion" hat es tatsächlich nicht geschafft, auf die Substanz eines Einzigen meiner Argumente einzugehen, [...]
Würde ich so als interessierter, neutraler Leser nicht behaupten. Auf die Inhalte seiner Fragen und Kritikpunkte gehst du (auch) überhaupt nicht ein.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
"Trisagion" weiß natürlich, dass seine Sekte im Sterben liegt, [...]
Sagt ein Orthodoxer... :roll:

Mich würde schon interessieren, was du auf diese Frage zu antworten hast, statt diese zu ignorieren:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 13:54
Aber bleiben wir doch konkret: Du glaubst also daran, daß man ein "ungeschaffenes" Licht Gottes noch auf Erden wahrnehmen kann? Also "ungeschaffene" Photonen die aufs Auge treffen, oder meinetwegen "ungeschaffene" Neurotransmitter die Synapsen-Aktivität im Hirn auslösen? Und glaubst Du auch daran, daß die hesychastischen Praktiken einen auf diese Phänomene zumindestens gut vorbereiten, oder sie gar auslösen? Erläutere uns doch ruhig einmal, wie das alles so funktioniert. Ganz praktisch.
Von Trisagion wünsche ich mir eine (ernsthafte) Antwort auf diese Frage:
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Das war gar nicht Gegenstand meiner Frage, ich frage mich halt nur, wie man in deinem monistischen Schema eine echte (das heißt unmittelbare, nicht auf Analogieschlüsse aufbauende) Gemeinschaft (in dieser Welt!) mit Gott haben kann, wenn er eine absolut simple Essenz ist. Was konsumierst du eigentlich bei der Eucharistie? Seine Essenz? Und wenn Gnade nur geschaffen sein soll: wie hast du dann unmittelbar Anteil an ihm?
Wie geschieht überhaupt die Wandlung der Gaben? Durch die Zauberworte des Priesters am Altar, der einen Heilsmechanismus in Gang setzt? Oder vielleicht doch eher durch das Handeln Gottes, in welchem er sich selber vollständig mitteilt?
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Tatsächlich ist Gegenstand unseres ganzen Christenlebens die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott, die Vergöttlichung durch seine Gnade. Die Unmöglichkeit dieses Vorgangs im westlichen theologischen Schema (sowohl bei Römlingen, als auch, und zwar viel mehr, bei Protestanten) ist der eigentliche Gegenstand dieser Kontroverse, wie Dr. David Bradshaw in "Aristotle East and West" aufzeigt: [...]
Halte ich für absoluten Quatsch, die Sache mit der "Unmöglichkeit der Vergöttlichung" bei den Katholiken, aber gut, man will ja lieber verhärtete Fronten statt ein verständiges Miteinander... :pfeif:
Germanus hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 19:11
Ich bin beeindruckt von den negativen Energien, die durch das Verteidigen gegensätzlicher Meinungen freigesetzt werden. Kein wirklich guter Ansatz, wenn es um Theologie geht.
Schlägereien untereinander sind mir nur von orthodoxen Priestern bekannt.
Abseits davon: Endlich mal wieder ein theologischer Disput hier im Forum! :klatsch:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 11:51
Mich würde schon interessieren, was du auf diese Frage zu antworten hast, statt diese zu ignorieren:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 13:54
Aber bleiben wir doch konkret: Du glaubst also daran, daß man ein "ungeschaffenes" Licht Gottes noch auf Erden wahrnehmen kann? Also "ungeschaffene" Photonen die aufs Auge treffen, oder meinetwegen "ungeschaffene" Neurotransmitter die Synapsen-Aktivität im Hirn auslösen? Und glaubst Du auch daran, daß die hesychastischen Praktiken einen auf diese Phänomene zumindestens gut vorbereiten, oder sie gar auslösen? Erläutere uns doch ruhig einmal, wie das alles so funktioniert. Ganz praktisch.
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte. Das ist an sich konsistent mit dem Gottesbild, was hier zum Vorschein tritt, aber nicht zum Beispiel mit der Fleischwerdung Gottes überhaupt (außer, man nähme an, die Inkarnation sei ein Schöpfungsakt, wie es die arianischen Eunomianer übrigens unter expliziter Zurückweisung der Essenz/Energie-Unterscheidung taten), die ja im Übrigen auch im Wege einer Jungfrauengeburt vonstatten ging (vielleicht richtet "Trisagion" seine pseudowissenschaftlichen Vorbehalte mal auf dieses Thema).
Oder z.B. mit dem, was die christliche Heilsökonomie dem Heiligen Geist für eine Rolle zudenkt (vielleicht leuchtet die Filioque-Kontroverse jetzt etwas mehr ein? ;) ).
Von Trisagion wünsche ich mir eine (ernsthafte) Antwort auf diese Frage:
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Das war gar nicht Gegenstand meiner Frage, ich frage mich halt nur, wie man in deinem monistischen Schema eine echte (das heißt unmittelbare, nicht auf Analogieschlüsse aufbauende) Gemeinschaft (in dieser Welt!) mit Gott haben kann, wenn er eine absolut simple Essenz ist. Was konsumierst du eigentlich bei der Eucharistie? Seine Essenz? Und wenn Gnade nur geschaffen sein soll: wie hast du dann unmittelbar Anteil an ihm?
Wie geschieht überhaupt die Wandlung der Gaben? Durch die Zauberworte des Priesters am Altar, der einen Heilsmechanismus in Gang setzt? Oder vielleicht doch eher durch das Handeln Gottes, in welchem er sich selber vollständig mitteilt?
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 09:01
Tatsächlich ist Gegenstand unseres ganzen Christenlebens die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott, die Vergöttlichung durch seine Gnade. Die Unmöglichkeit dieses Vorgangs im westlichen theologischen Schema (sowohl bei Römlingen, als auch, und zwar viel mehr, bei Protestanten) ist der eigentliche Gegenstand dieser Kontroverse, wie Dr. David Bradshaw in "Aristotle East and West" aufzeigt: [...]
Halte ich für absoluten Quatsch, die Sache mit der "Unmöglichkeit der Vergöttlichung" bei den Katholiken, aber gut, man will ja lieber verhärtete Fronten statt ein verständiges Miteinander... :pfeif:
Witzigerweise benutzt Thomas von Aquin zum Beispiel durchaus auch Begriffe wie Vergöttlichung, nur dass sie in seinem theologischen Schema bereits völlig entleert sind (Bradshaw hat hierzu ein eigenes Kapitel). Das sollte sich dann aber erst später, zuerst im Nominalismus und dann im Protestantismus, sichtbar auswirken.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2420
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 19:48
Selbstverständlich tut sie das. Denn wenn es eine echte Unterscheidung ist zwischen göttlicher Natur, und nicht eine Beziehung des Ursprungs, die göttliche Personen etabliert, dann resultiert sie eben in (mindestens) zwei Göttern. Genauso wie eine echte Unterscheidung zwischen Menschen mindestens zwei Menschen identifiziert.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. September 2021, 19:48
Die Einheit Gottes with durch die Personen nicht kompromitiert, weil es dort nur um eine Unterscheidung des Ursprungs geht. Wenn Du also behaupten willst, daß "Energie" genauso nicht stört, dann postulierst Du also eine Prozession der Energie aus Gott, eine vierte Person Gottes genannt "Energie".
Hier komme ich nicht mehr mit. :hae?:
Was haben jetzt die "Energien" mit den Personen/Hyposthasen zu tun?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2420
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte.
Die "Fangfrage" mag trisagionische Intention gewesen sein, mich interessiert schon ehrlich, wie der geschaffene Mensch "ungeschaffene Energien" aufnimmt bzw. aufnehmen soll.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

kukHofnarr
Beiträge: 268
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:41
Die "Fangfrage" mag trisagionische Intention gewesen sein, mich interessiert schon ehrlich, wie der geschaffene Mensch "ungeschaffene Energien" aufnimmt bzw. aufnehmen soll.
Das würde (mich) Antipantheisten auch interessieren.

Cassian
Beiträge: 183
Registriert: Mittwoch 20. Juni 2018, 11:51

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:41
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte.
Die "Fangfrage" mag trisagionische Intention gewesen sein, mich interessiert schon ehrlich, wie der geschaffene Mensch "ungeschaffene Energien" aufnimmt bzw. aufnehmen soll.
Das geschieht durch den "Nous" (im Westen verschiedentlich mit "Intellekt" oder "Ratio" übersetzt, Begriffe die in ihrem semantischen Gehalt aber aufgrund o.g. Entwicklung in den Rationalismus degeneriert sind), dem "Auge der Seele".
Seine Verdunklung war Folge der Ursünde, seine Reinigung geschieht durch die Taufe, und ein Großteil des asketischen Kampfes ist eigentlich ein Kampf um ihn: das heißt ein Kampf um die Sensibilität für die Gnade Gottes.

kukHofnarr
Beiträge: 268
Registriert: Dienstag 10. August 2021, 14:02
Kontaktdaten:

Re: Orthodoxe Theologie

Beitrag von kukHofnarr »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 14:18
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:41
Cassian hat geschrieben:
Samstag 11. September 2021, 12:14
Das ist ja an sich schon eine Fangfrage, denn sie setzt voraus, dass sich Gott nur im Wege mittelbarer, das heißt geschöpfter Mediation in dieser Welt mitteilen könnte.
Die "Fangfrage" mag trisagionische Intention gewesen sein, mich interessiert schon ehrlich, wie der geschaffene Mensch "ungeschaffene Energien" aufnimmt bzw. aufnehmen soll.
Das geschieht durch den "Nous" (im Westen verschiedentlich mit "Intellekt" oder "Ratio" übersetzt, Begriffe die in ihrem semantischen Gehalt aber aufgrund o.g. Entwicklung in den Rationalismus degeneriert sind), dem "Auge der Seele".
Seine Verdunklung war Folge der Ursünde, seine Reinigung geschieht durch die Taufe, und ein Großteil des asketischen Kampfes ist eigentlich ein Kampf um ihn: das heißt ein Kampf um die Sensibilität für die Gnade Gottes.
Vielen Dank. Wenn wir hier im Westen von "ratio" sprechen, dann meinen wir "Vernunft"... ist "Vernunft" das, was "Nous" meint?

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema