Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Ostkirchliche Themen.
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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 22:35
ein Gemeinschaftsgefühl als Konvertit (ohne „eingeborenen Ehemann/Ehefrau“ an der Seite) in einer orthodoxen Gemeinde zu bekommen…das braucht Hornhaut, Sturheit, einen großen Sinn für Humor und viiiel Geduld. Der Ethnozentrismus, also die Mischung von Nationalität und Orthodoxie, ist wirklich ein ganz großes Übel. Und das führt bisweilen auch zu sehr skurrilen Erlebnissen. Ich will damit sagen: Dieses Argument zählt deshalb nicht, weil es alles außer kuschelig ist, als Fremder in die Orthodoxie zu kommen.
Diesen Absatz kann ich einfach nur unterschreiben.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

TillSchilling

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 08:33
Stephanie hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 22:35
ein Gemeinschaftsgefühl ... ohne ... Ehemann/Ehefrau“ an der Seite...
Diesen Absatz kann ich einfach nur unterschreiben.
Na dann trefft euch doch mal :breitgrins:

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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

In Anbetracht der Tatsache, dass ich hier schonmal davon schrieb, dass ich verheirateteter Vater bin, finde ich das irgendwie wenig lustig. Ich hoffe, das war anders gemeint.
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TillSchilling

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 10:31
Ich hoffe, das war anders gemeint.
War natürlich schon so gemeint wie du es verstanden hast. Als Spass aber es Tut mir leid. Ich wollte natürlich nichts ungehöriges vorschlagen.

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

:glubsch: :ikb_lol:
Also... so war das nicht gemeint! :D
Offenbar liegt mir Internetkommunikation nicht so...*prust*. Das sollte keine Wehklage über mangelnde Partnerauswahl sein. Ich meinte lediglich, dass es als Konvertit ohne native-orthodoxen Partner sozusagen eine ziemliche Herausforderung wird, sprachlich, in den Gebräuchen usw. Du wirst nicht gerade an der Hand genommen.
Ein Gegenbeispiel: Ich vermute mal, dass es in evangelikalen Kreisen so ist, dass man Interessenten anspricht, Gespräche sucht, sie mitnimmt, usw. - das soziale Einbinden eben. Das ist in den orthodoxen Gemeinden eben erst einmal eher nicht so. Soll heißen, die Motivation orthodox zu werden, muss schon hoch sein, damit man dabei bleibt, denn es wird einem nicht leicht gemacht. Dementsprechend zählt das Argument, dass man mit "komm und sieh" nur auf emotionaler Ebene Menschen einfängt nur sehr sehr bedingt.
Ich hoffe, ich habe jetzt keine weiteren Missverständnisse erzeugt :breitgrins:
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Sascha B.
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Sascha B. »

Stephanie hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 14:09
:glubsch: :ikb_lol:
Also... so war das nicht gemeint! :D
Das sollte keine Wehklage über mangelnde Partnerauswahl sein.
Das könnte durchaus die Länge der Beichte erklären :D

Aber deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. Wobei ich den Vorteil hatte, dass ich schon mit vielen Russen aufwuchs und auch auf Arbeit immer sehr viele hatte.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

TillSchilling

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Stephanie hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 14:09
Ich hoffe, ich habe jetzt keine weiteren Missverständnisse erzeugt :breitgrins:
Es gab keine Missverständnisse, Stephanie. Es war klar was du sagen wolltest. Ich konnte nur der Versuchung nicht widerstehen eure Worte zu verdrehen. Hab’ es nicht böse gemeint. Entschuldige wenn es unangenehm war.

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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

TillSchilling hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 14:58
Stephanie hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 14:09
Ich hoffe, ich habe jetzt keine weiteren Missverständnisse erzeugt :breitgrins:
Es gab keine Missverständnisse, Stephanie. Es war klar was du sagen wolltest. Ich konnte nur der Versuchung nicht widerstehen eure Worte zu verdrehen. Hab’ es nicht böse gemeint. Entschuldige wenn es unangenehm war.
Alles gut, du hast gesagt, dass du niemanden verletzten wolltest, ich nehme das zur Kenntnis und lache über dieses kurze Intermezzo. :)
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Ralf

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Ralf »

Ich kann Trisagion in diesem Thread sehr gut verstehen. Es gibt ein großes Interesse an der orthodoxen Theologie - aber irgendwie weiß man nicht genau, wo man suchen will, wenn man die authentische orthodoxe Position zu Frage X finden will - weil es dafür eben keine Instanz gibt.

Der Inhaber des Youtube-Kanals "Gospel Simplicity", ein reformierter Theologiestudent, der sich sehr vorurteilsfrei mit anderen Traditionen auseinandersetzt, hat das in einem Interview mit einem Katholiken ebenfalls angemerkt.

Die byz. Liturgie hat ihn zutiefst berührt, aber die Tatsache, daß man als Katholik sagen kann: hier kannst Du nachschauen, was die Kirche zu Frage X lehrt, macht diese Kirche sehr attraktiv. Eine Liturgie beantwortet eben nicht alle Fragen, die nichtsdestotrotz gültig sind und gestellt werden dürfen und es wert sind ernstgenommen zu werden.

Die "offensiv vertretene" Harmonie von Fides et Ratio ist für mich als Katholik etwas extrem wichtiges. Selbstverständlich kann es diese in der Orthodoxie ebenso geben, aber ich erlebe - auch als jemand, der in eine orthodoxe Familie eingeheiratet hat - in Glaubensfragen eine große Spannung zwischen Glauben und Vernunft. Und erlebe es auch, daß deswegen der Glaube abhanden kommt, da er als unvernünftig angesehen wird. Das ist er nicht, aber weil eben die Harmonie skeptisch beäugt wird, anders als in der katholischen Tradition, stehen diese beiden Lebenbereiche eher getrennt nebeneinander, so daß einer verkümmert.

Petrus
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Petrus »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 17:05
aber irgendwie weiß man nicht genau, wo man suchen will
Du könntest dich ja mal vielleicht schlau machen (aber das ist nur eine unverbindliche Empfehlung) bei Karl Christian Felmy (meine Meinung: der ist ok).

Petrus.

Ralf

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Ralf »

Den habe ich schon längst gelesen (auch hier kund getan). Da er m.E. nach (ich habe das Buch allerdings nicht mehr) die kath. Positionen falsch wiedergibt (er schreibt zudem immer nur vom "Westen" und unterscheidet katholisch und evangelisch da gar nicht), ist er für mich kein guter Gewährsmann.

Ich wünsche mir orthodoxe theolog. Darstellungen, die sich nicht ständig an anderen abarbeitet (das geht oft schief), sondern einfach nur das Eigene präsentiert.

Petrus
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Petrus »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 18:26


Ich wünsche mir orthodoxe theolog. Darstellungen, die sich nicht ständig an anderen abarbeitet (das geht oft schief), sondern einfach nur das Eigene präsentiert.
bei diesem Suchen wünsche ich Dir viel Glück.

TillSchilling

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 18:26


Ich wünsche mir orthodoxe theolog. Darstellungen, die sich nicht ständig an anderen abarbeitet (das geht oft schief), sondern einfach nur das Eigene präsentiert.
Ein paar Vorschläge:

Für eine systematische Darstellung:

Orthodox Dogmatic Theology: A Concise Exposition https://www.amazon.de/dp/0938635697/ref ... aGbGNBX20S

Für eine historische Darstellung Band 2 und Teile des Bandes 5 aus

The Christian Tradition: A History of the Development of Doctrine, Volume 2: The Spirit of Eastern Christendom (600-1700) (The Christian Tradition: A ... Development of Christian Doctrine, Band 2) https://www.amazon.de/dp/0226653730/ref ... aGbGP16N7E


The Christian Tradition: A History of the Development of Doctrine, Volume 5: Christian Doctrine and Modern Culture (since 1700) (The Christian ... Development of Christian Doctrine, Band 5) https://www.amazon.de/dp/0226653803/ref ... aGbJ9J6ZZB

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht bisweilen aneinander vorbeireden.

Eine theologische Darlegung der Orthodoxie…
1. Die Kirchenväter

2. Für den einfachen Gläubigen, sprich die Alltagsfragen des Glaubens, gibt es kleinere Katechismen, die die Mysterien usw. erklären (dürfte für die meisten Schreiber hier uninteressant sein) - ansonsten den Priester.

3. Theologische Universitäten der Orthodoxie sind nun einmal hauptsächlich in den angestammten Ländern
und die Lingua Franka der Orthodoxie ist weder Englisch noch Deutsch noch Französisch. Ergo…muss man diese Sprachen beherrschen, will man auf diese Schriften zugreifen. Das hat historische Gründe und es gibt eben bislang noch keinen ausreichenden englisch-sprachigen Markt (im Sinne der Nachfrage), sodass nur das übersetzt wird, was nachgefragt wird.

4. Die Unterschiede zwischen Ost-West in der Spiritualität liegen in der Scholastik und dem Hesychasmus. Es hat wenig Sinn beständig zu beklagen, dass die Orthodoxen keine Werke haben, in denen sie logische Theorien verfolgen, warum es Gott geben muss, wie die Hölle aussieht, wie der Staat zu sein hat usw. – es ist eine andere Tradition. Sonst wäre die OK die RK.
Ehrlich gesagt finde ich den Wiki-Artikel gar nicht so schlecht in seiner schlaglichtartigen Erklärung: https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe ... #Theologie

5. wichtige Differenzen: Papstprimat, Unfehlbarkeit, Ablass-Theologie, Vorhölle, Transsubstantiation …Theosis (!) usw.

6. Die orthodoxe Kirche hat kein einheitliches codifiziertes Kirchenrecht, sie agiert indivdueller, fallbezogener – in den grundlegenden theologischen Fragen (Dogmen) stimmt sie aber „länderübergreifend“ überein.

7. Das Argument, dass in der OK aufgrund der geringeren Beachtung der ratio Glaubensabfall bestünde…nun ja… also ehrlich Ralf… schau dir „den Westen“ an und erzähl mir, dass das dort nicht stattfindet, wenn du so willst, aus dem gegenteiligen Grund heraus. Sehr viele Katholiken und Protestanten, die ich kenne, halten den Teufel für ein Konstrukt, ebenso wie viele andere Glaubensaussagen. Sie gehen ganz logisch an das Thema, Gott als eine Idee, das Paradis als Symbol usw., heran – so viel mal dazu.

Es hilft nichts. Wer sich für die Orthodoxie wirklich interessiert, wird eben lernen müssen, seine westliche Denkweise (sei sie jetzt katholisch oder protestantisch)/ Herangehensweise stecken zu lassen. Sonst wir das nix. Und Geduld braucht's eben auch.
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Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 17:05
Ich kann Trisagion in diesem Thread sehr gut verstehen. Es gibt ein großes Interesse an der orthodoxen Theologie - aber irgendwie weiß man nicht genau, wo man suchen will, wenn man die authentische orthodoxe Position zu Frage X finden will - weil es dafür eben keine Instanz gibt.
Abgesehen von der allgemeinen Begrenztheit der Quellenlage ist das mit der Authentizität ein echtes Problem. Ich have z.B. eine Weile lang geglaubt, daß Kalomiros River of Fire klassische Orthodoxe Lehre ist, weil mir das dauernd von Orthodoxen entgegenkam. Stellte sich dann aber heraus, daß es dazu auch sehr kritische Stimmen unter den Orthodoxen gibt, z.B. hier. Es mag daran gelegen haben, daß ich hauptsächlich in liberalen Gefilden unterwegs war (viel Feind, viel Ehr... :maske:), und diese Ansicht die Hölle quasi wegerklärt.

Ich denke aber auch, daß bei Apologetik und Mission Orthodoxe und Katholiken sich gegenseitig leichter nerven, als Katholiken und Protestanten, gerade weil sie einander näher sind. Zwischen Katholiken und Protestanten gibt es schlicht klare Unterschiede, es ist nicht schwer die Alternativen aufzuzeigen: entweder dies, oder das. Wenn man mal damit aufgehört hat sich gegenseitig umzubringen, kann man letztlich ganz gut nebeneinander her existieren, weil sich das Angebot halt deutlich genug unterscheidet. Bei Orthodoxen habe ich als Katholik immer so das Gefühl, daß die letztlich sagen "wir sind die besseren Katholiken", und ich nehme an umgekehrt sind da ähnliche Gefühle zu finden. Wohingegen die Protestanten, egal wie praktisch erfolgreich sie auch sein mögen, letztlich nicht in derselben Liga spielen (und auch nicht spielen wollen). Oder kurz, wenn der Katholizismus ein BMW ist, dann ist die Orthodoxie ein Mercedes, und der Protestantismus ein Volkswagen (und die Anglikaner ein Audi). Es gibt da einfach ein anderes Spannungsverhältnis.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

TillSchilling hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 20:53
Für eine historische Darstellung Band 2 und Teile des Bandes 5 aus...
Jaoslav Pelikan war übrigens ein Lutheranischer Pfarrer, der nach einem Treffen mit JPII zur Orthodoxie konvertierte (nicht als Protest, sehr positive Einstellung zu JPII). Ich hab's noch nicht selber gelesen, aber im englischsprachigen Bereich ist die Buchreihe ein absolutes Standardwerk, wenn auch meines Wissens nach mehr in der Religionsgeschichte angesiedelt als in der systematischen Dogmatik.

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Lycobates
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Lycobates »

Ich habe in der Sakristei ja nichts zu sagen, möchte aber trotzdem zwei Punkte beisteuern (wobei ich im allgemeinen Stephanies Einträge hier schätze, das sei einmal hervorgehoben).

Also:
Stephanie hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 23:14
Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht bisweilen aneinander vorbeireden.
Das dürfte öfter der Fall sein. :achselzuck:
Stephanie hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 23:14
[...]

3. Theologische Universitäten der Orthodoxie sind nun einmal hauptsächlich in den angestammten Ländern
und die Lingua Franka der Orthodoxie ist weder Englisch noch Deutsch noch Französisch. Ergo…muss man diese Sprachen beherrschen, will man auf diese Schriften zugreifen.
[...]
Das ist ganz klar.
Ich betone es immer wieder. Wer bei uns Theologie betreiben will, muß Latein lesen und schreiben, und sofern er orientalische Theologie hinzunimmt (und das muß man immer), muß er Griechisch (und u.U. noch ein paar orientalische Sprachen) zumindest lesen. Für Orientalen gälte das umgekehrt. Exempla adsunt.
Der Aquinate auf Englisch oder Gregor der Theologe auf Deutsch, das ist so als wenn man Mozart aus dem Jukebox hörte. Möglicherweise ist die Melodie noch erkennbar.
Auch auf spätere, neuzeitliche theologische Schriften trifft das zu.
Stephanie hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 23:14
4. Die Unterschiede zwischen Ost-West in der Spiritualität liegen in der Scholastik und dem Hesychasmus. Es hat wenig Sinn beständig zu beklagen, dass die Orthodoxen keine Werke haben, in denen sie logische Theorien verfolgen, warum es Gott geben muss, wie die Hölle aussieht, wie der Staat zu sein hat usw. – es ist eine andere Tradition. Sonst wäre die OK die RK.

[...]
Na ja. Ein paar Nuancen gäbe es doch schon!
Ohne Bessarion nennen zu wollen, gibt es doch AUCH eine ganze realistische, aristotelische Schule bei den Griechen, auch bei denen, Gennadios Scholarios sei genannt, die Rom bewußt ferngeblieben sind.
Und ein großer Geist wie Demetrius Kydones hat die Summa gegen die Heiden auf Griechisch übersetzt (ein schönes Griechisch schreibt er) und dazu ein Großteil der I-IIae und die ganze IIa-IIae.
Platonische Träumer sind allerdings bei den Griechen übermäßig vertreten, aber auch überbewertet.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Stephanie hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 23:14
5. wichtige Differenzen: Papstprimat, Unfehlbarkeit, Ablass-Theologie, Vorhölle, Transsubstantiation …Theosis (!) usw.
  • Papstprimat & Unfehlbarkeit: ... gegessen.
  • Ablass-Theologie & Vorhölle: Für mich ist das ein ganz typischer Fall. Die Orthodoxen bestehen da erstmal ganz rigoros darauf, daß die westliche Lehre nicht-biblisch ist und auch nicht in den Kirchenväter zu finden ist, und daß es derelei in der Orthodoxie nicht gibt. Punkt. Oder eben doch Komma. Denn natürlich beten die Orthodoxen für die Toten (was null Sinn macht ohne Zwischenzustand). Und sie lehren, daß niemand (genauer: kaum jemand) in den Endzustand des Jenseits eingeht, sondern daß dies erst nach dem letzten Gericht der Fall ist. In der Zwischenzeit passiert was? Die Seelen werden perfektioniert um in den Zustand vollkommener Vergöttlichung zu kommen. Und dabei geht es ihnen nicht gerade gut. Der Ort des Ganzen wird manchmal als der "Hades" identifiziert.

    Ich hoffe es ist klar was hier läuft. Bis auf unwesentliche Details ist die Orthodoxe Lehre praktisch identisch mit der katholischen. Das ganze Reden von Irrlehre ist selber irreführend. In Wahrheit besteht der einzige wirkliche Unterschied darin, daß die Orthodoxen schlicht nicht über ihre eigene Lehre nachgedacht haben. Denn sie lehren ja genau wie die Katholiken, daß man nach dem Tode nicht mehr sein Ende in Himmel oder Hölle verändern kann, nach dem individuellen Gericht ist klar wo man landet. Somit kann es bei der Vervollkommung, die sie behaupten, schlicht nicht um irgendetwas gehen, daß mit dem Heil an sich zu tun hat. Wäre das so, dann wäre entweder das individuelle Gericht ungerecht, oder es würde gelegentlich das letzte Gericht das individuelle Urteil aufheben müssen, was Angesichts Gottes Allwissenheit keinerlei Sinn macht. Also was bleibt denn dann überhaupt noch übrig? Womit genau quälen sich denn bitte Orthodoxe Seelen auf dem Weg zur Vollkommenheit im Hades? Na, mit zeitlichen Sündenstrafen halt.

    Zur "Ablass-Theologie" wäre allerdings noch mehr zu sagen als nur, daß die Orthodoxen selbstverständlich an die Vorhölle glauben, in jedem praktischen Detail, auch wenn sie es nicht zugeben mögen. Man muß dann auch noch glauben, daß die Kirche die Macht erhalten hier etwas zu bewegen. Wie es bei den Orthodoxen damit steht, weiß ich nicht.
  • Transsubstantion: Hier wird es dann gleich noch schlimmer. Es wird nicht etwa die katholische Lehre abgelehnt, sondern die ist selbstverständlich praktisch identisch. Sondern es wird nur die Formulierung dieser Lehre in den Gedankenkategorien der aristotelischen Philosophie abgelehnt. Gibt es dafür einen guten Grund? Nein, nur daß Philosophie irgendwie des Denkens verdächtig ist. Wird irgendetwas anderes, gar besseres an die Stelle gesetzt? Nein. Die Orthodoxen bejahen, daß Jesus in Brot und Wein real präsent ist, aber weigern sich irgendwie weiter zu erläutern welchen Sinn das überhaupt machen kann. Wohlgemerkt, die katholische Lehre erklärt das Geheimnis an sich in keiner Weise. Nichts wird dazu gesagt wie Gott dieses komplett übernatürliche Wunder vollbringt. Die katholische Lehre benutzt die philosophischen Ausdrücke hier ausschließlich um klar zu machen was gemeint ist und was nicht. Es ist z.B. nicht gemeint, daß sich da plötzlich ein Brotmann Jesus erhebt, derm Wein statt Blut durch das Backmaterial fließt. Aber solche Mißverständnisse auszuschließen ist schon zuviel der bösen griechischen Philosophie für die Orthodoxen.
  • Theosis (!): Mir hat noch nie jemand irgendwas zur orthodoxen Vergöttlichung erzählt, was nicht zumindestens voll kompatibel mit katholischen Lehren wäre. Oft genug findet man ganz ähnliche Worte bei "westlichen" Heiligen/Theologen, oder es ist implizit in katholischen Lehren. Allenfalls kann man hier sagen, daß die Orthodoxen mehr davon sprechen als es Katholiken tun. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber als große Unterscheidung (auch noch mit Ausrufezeichen!) taugt das absolut garnicht.

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Protasius
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Protasius »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 01:02
  • Ablass-Theologie & Vorhölle: Für mich ist das ein ganz typischer Fall. Die Orthodoxen bestehen da erstmal ganz rigoros darauf, daß die westliche Lehre nicht-biblisch ist und auch nicht in den Kirchenväter zu finden ist, und daß es derelei in der Orthodoxie nicht gibt. Punkt. Oder eben doch Komma. Denn natürlich beten die Orthodoxen für die Toten (was null Sinn macht ohne Zwischenzustand). Und sie lehren, daß niemand (genauer: kaum jemand) in den Endzustand des Jenseits eingeht, sondern daß dies erst nach dem letzten Gericht der Fall ist. In der Zwischenzeit passiert was? Die Seelen werden perfektioniert um in den Zustand vollkommener Vergöttlichung zu kommen. Und dabei geht es ihnen nicht gerade gut. Der Ort des Ganzen wird manchmal als der "Hades" identifiziert.

    Ich hoffe es ist klar was hier läuft. Bis auf unwesentliche Details ist die Orthodoxe Lehre praktisch identisch mit der katholischen. Das ganze Reden von Irrlehre ist selber irreführend. In Wahrheit besteht der einzige wirkliche Unterschied darin, daß die Orthodoxen schlicht nicht über ihre eigene Lehre nachgedacht haben. Denn sie lehren ja genau wie die Katholiken, daß man nach dem Tode nicht mehr sein Ende in Himmel oder Hölle verändern kann, nach dem individuellen Gericht ist klar wo man landet. Somit kann es bei der Vervollkommung, die sie behaupten, schlicht nicht um irgendetwas gehen, daß mit dem Heil an sich zu tun hat. Wäre das so, dann wäre entweder das individuelle Gericht ungerecht, oder es würde gelegentlich das letzte Gericht das individuelle Urteil aufheben müssen, was Angesichts Gottes Allwissenheit keinerlei Sinn macht. Also was bleibt denn dann überhaupt noch übrig? Womit genau quälen sich denn bitte Orthodoxe Seelen auf dem Weg zur Vollkommenheit im Hades? Na, mit zeitlichen Sündenstrafen halt.
Was du hier erklärst, ist das Fegefeuer; unter dem Begriff Vorhölle verstehe man normalerweise den Limbus. Der limbus patrum dürfte angesichts der ostkirchlichen Auferstehungs-Ikonen unstrittig sein; der Streitpunkt könnte hier daher nur im limbus puerorum liegen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Protasius hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 06:56
Was du hier erklärst, ist das Fegefeuer; unter dem Begriff Vorhölle verstehe man normalerweise den Limbus. Der limbus patrum dürfte angesichts der ostkirchlichen Auferstehungs-Ikonen unstrittig sein; der Streitpunkt könnte hier daher nur im limbus puerorum liegen.
Da hast Du völlig recht! Ich bin da wegen der "Ablass-Theologie" auf Holzwege geraten, weil die englischen Begriffe "purgatory" und "limbo" anders sind, und auch weil ich die Ablehnung des Fegefeuers durch Orthodoxe kenne.

Was bzgl. der "Vorhölle" anders sein soll, weiß ich nicht. Ob es ein limbus puerorum gibt ist allerdings in der katholischen Kirche sowieso im Fluß (und ist soweit ich weiß nicht dogmatisiert).

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Ächz. Wann schlaft und arbeitet ihr alle? Gebt es zu, ihr seid Vampire! 😉

Ich greife mal den einen oder anderen Punkt heraus:
Alles Autos, verschiedene Marken. 😉
Klar, da der Protestantismus aus einer konkreten Ablehnung/Kritik heraus entstanden ist (legt jetzt bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage, wie es dazu kam, was ursprünglich gewollt war usw. ist mir natürlich bekannt, ich verkürze), davon abgesehen aber in der gleichen Denktradition steht/gestanden ist – sind die Positionen klarer umrissen. Man hat ja auf dem gleichen Grund und Boden -buchstäblich- gekämpft. Zwischen OK und RK ist das ein wenig anders. Gewichtungen waren offenbar auch in der ersten, gemeinsamen Jahrhunderten teilweise unterschiedlich, hatten allerdings weniger dramatische Auswirkungen gehabt. Bis es im Laufe der Jahrhunderte dann zum Bruch kam und dann unter den verschiedenen historischen Bedingungen und Jahre sich verschiedene Entwicklungen ergeben haben.
Hier möchte ich sagen, dass ich dazu jetzt keine Quellen vorlegen kann, dass ich mich wirklich nur noch dunkel an diverse Anmerkungen und Beobachtungen erinnere, teilweise aus Werken zur alten Kirchengeschichte, teilweise aus Gesprächen mit (katholischen) Theologen und ganz besonders auch zeitgenössisch aus Gesprächen mit Glaubensbrüdern/-schwestern, die oft beklagen, dass z.B. die deutsche Entsprechung des griechischen oder russischen Begriffs XY nicht wirklich das Gleiche umfänglich beschreibt, sondern Bedeutungsverengung /-verschiebung usw. zur Folge hat. Ähnlich soll es sich zwischen dem griechischen und römischen Reich im Laufe der Zeit verhalten haben, weil man die Sprache (und damit Gedankentradition) des anderen nicht mehr so verstanden hat.
Auf diesem Feld dürfen sich jetzt alle die hervortun, die im Gegensatz zu mir davon Ahnung haben, weil sie die Sprachen: Latein+Griechisch beherrschen und die Quellen, also den Ost-West-Schriftverkehr der ersten Jahrhunderte nachlesen und zerpflücken können. Und dazu noch dann Griechisch+Russisch so gut beherrschen, dass sie dies dann mit den heutigen Positionen ebenfalls können. 😊
Ich gebe ein aktuelles, harmloses Beispiel an: Die Bibelübersetzungen. Da es für uns Orthodoxe im Westen meist nicht möglich ist, abgesehen von den glücklichen Griechen und einigen Altphilologen, die Bibel im Originaltext zu lesen, sind wir auf Übersetzungen angewiesen. Übersetzungen sind Interpretationen. Aus diesem Grund wurde für den Hausgebrauch von Vater Justin und Vater Nil das Evangelium neu übersetzt, um dem West-Orthodoxen manche Bedeutungen klarer zu machen. Das ist sprachlich oft nicht schön, aber darum ging es nicht.
Mt 3,2: Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste von Judäa und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen! (Lutherbibel 2017) – hier nun: In jenen Tagen aber tritt Johannes der Täufer auf und predigt in der Wüste von Judäa und spricht: Geistet um, denn das Königtum der Himmel…
Diese Wortneuschöpfung wird im Anhang wie folgt erklärt: Das griechische Wort, das wir mit „umgeisten“ übersetzen, steht für ein zentrales Konzept der Orthodoxen Spiritualität, das in der westlichen Spiritualität keine Entsprechung hat, weshalb wir eine Wort-Neuprägung brauchten und um en passendes Wort ringen mussten. Es geht um die immer intensivere Ausrichtung der menschlichen Geistkraft (vgl. Lk 24,45; das Vermögen, geistig zu sein) auf die Gegenwart Gottes, die dadurch bewirkte Transformation des gesamten Menschseins auf Gott hin, die in der Vergöttlichung mündet. Es betrifft deshalb weder einen rechtlichen Aspekt, der aus der Übersetzung „Buße tun“ nicht weggedacht werden kann, noch beschränkt es sich auf die Reue, die am Anfang des gemeinten Prozesses steht. Die Übersetzung „umkehren/sich bekehren“ trifft auch nur einen Aspekt. Zudem gibt dieses Wort in unserer konkordanten Übersetzung einen anderen griechischen Begriff wieder.

Die Nuancen (Lycobates): Na klar gibt es mehr als die etwas holzschnittartige schwarz-weiß Formulierung meinerseits. Zum einen erfolgt sie, weil mein Wissen deutlich begrenzt ist, zum anderen, weil ich ja keine wissenschaftliche Abhandlung schreibe, sondern nur Muster und Mainstreamlinien oder eben das, was rezipiert wird, darstellen kann.

Da wären wir dann aber auch bei einem Vorwurf seitens Trisagions… Theosis. Es mag ja sein, dass die Theosis nicht kath. Lehre widerspricht, sie spielt aber in der Glaubensunterweisung und im … nennen wir es kirchlichen Glaubensalltag keine Rolle. Und das meinte ich mit einem Unterschied. Ich habe in meinem Posting unsauber Kirchentrennendes und Unterschiede aufgereiht (und diese ja auch nicht vollständig), weil es mir nicht um die Darlegung derselben ging, sondern um einen Hinweis, dass es verschiedene Punkte gibt (die euch hier meist ja bekannt sind), an denen es Unterschiede gibt. Das Posting war eine Zusammenfassung zum Thema „es gibt keine/wenig Informationen zur orthodoxen Theologie“ (umgangssprachlich formuliert). Ein anderer Punkt wäre da zum Beispiel die Ikonenverehrung. Sie ist auch nicht kirchentrennend. Aber sie spielt im Westen eine absolut marginale Rolle – in der Orthodoxie ist sie wesentliches Element. Die Formen der Spiritualität sind eben anders. Das kann ich nicht systematisch-logisch darlegen. Aber ich hoffe, dass der Unterschied zwischen einer Ikone und einer Kirchenstatue irgendwie trotzdem deutlich wird. (In meiner Konversion hat die Ikone eine ganz gewichtige Rolle gespielt. Und in meinem Alltag sind Ikonen absolut unverzichtbar – vielleicht beschreibe ich das irgendwann mal näher)

Ablass… Also. Ich hoffe, dass ich jetzt der katholischen Lehre nicht unrecht tue, aber die Vorstellung, dass die Kirche die Möglichkeit über den Tod hinaus hätte, die Sünden zu erlassen, ist der Orthodoxie fremd. Oder für jemand anderen Sünden freizukaufen. Oder die Sünden erlassen zu bekommen, weil man an diesem Tag dies oder jenes tut (z.B. in die Kirche geht oder bestimmte Gebet spricht). Es geht nach orthodoxem Verständnis nicht um Schuld, die man auf sich geladen hat und die wieder gut gemacht werden muss, sondern darum, dass wir durch unsere Sünden uns von Gott entfernen, keine Theosis erlangen können, weil wir unsere wahrhafte Natur und das Ziel unseres Daseins nicht erlangen können. (Wenn du so willst, werden wir an uns selbst schuldig…wir berauben uns selbst um etwas.)

Fegefeuer (ich hatte allerdings tatsächlich den Limbus gemeint): Mh. Lieber Trisagion, da bin ich über eine Formulierung gestolpert, die ich so noch nie gelesen/gehört habe: das Perfektionieren der Seele nach dem Tod… Ich habe verstanden, was du mir sagen willst. Ich muss bekennen, dass ich dazu keine Antwort geben kann, aus Unwissenheit. Dazu muss ich erst schlau machen. Ich werde zu einem anderen Zeitpunkt dir daher zur Fegefeuer-Thematik etwas sagen. Oder jemand meiner orthodoxen Geschwister mit mehr Ahnung springt mir helfend bei 😉
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Stephanie hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 10:58
Diese Wortneuschöpfung wird im Anhang wie folgt erklärt: Das griechische Wort, das wir mit „umgeisten“ übersetzen, steht für ein zentrales Konzept der Orthodoxen Spiritualität, das in der westlichen Spiritualität keine Entsprechung hat, weshalb wir eine Wort-Neuprägung brauchten und um en passendes Wort ringen mussten.
Ich muß wirklich sehr daran arbeiten hier meinen Zorn heilig bleiben zu lassen. Selbstverständlich ist "metanoia" in keiner Form und Weise exklusiv bei den Orthodoxen zu finden, sondern schlichtweg zentral für alle mir bekannten Formen des Christentums. Alle. Wer glaubt, daß das deutsche Vokabular mit "Reue, Buße, Bekehrung, Umkehr, ..." hier einen neuen Sammelbegriff "umgeisten" braucht, bitte sehr. Die deutsche Sprache hat schon vieles überlebt. Aber so zu tun, als ob die anderen Christen von derlei nie etwas gehört hätten ist genau auf dem Niveau des "Jack Chick" Protestanten, der glaubt nur Protestanten lesen die Bibel.
Stephanie hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 10:58
Da wären wir dann aber auch bei einem Vorwurf seitens Trisagions… Theosis. Es mag ja sein, dass die Theosis nicht kath. Lehre widerspricht, sie spielt aber in der Glaubensunterweisung und im … nennen wir es kirchlichen Glaubensalltag keine Rolle. Und das meinte ich mit einem Unterschied.
Das der orthodoxe Priester ständig von Theosis spricht, und der (moderne...) katholische Priester das Wort nicht oder kaum im Munde führt, kann ich durchaus akzeptieren. Als jemand der von außerhalb des Christentums kam, kann ich ganz allgemein sagen, daß "Glaubensunterweisung" keine besondere Stärke des Katholizismus ist. Statt einem Lehrer kriegt man als Normalgläubiger einmal die Woche etwas "Infotainment" und ansonsten den Verweis auf eine Bibliothek. Man muß dann schon selber auf die Suche nach persönlicher Unterweisung gehen, wenn man sie haben will. Wieviel besser das in der Praxis bei den Orthodoxen ist, will ich mal dahingestellt sein lassen. Ich kenne das nicht aus eigener Erfahrung, aber ich bin selber lehrend tätig (nicht in der Religion) und kenne die Probleme der Unterweisung vieler durch wenige ganz gut.

Aber die Idee, daß das Prinzip der Theosis dem Katholizismus irgendwie fremd wäre ist eben Quatsch. Wenn man denn mal in diese Bibliothek geht (die im Gegensatz zu den Orthodoxen eben vorhanden ist und katholisches Geistesleben durch die Jahrhunderte ganz gut wiedergibt) findet man problemlos Material dazu. Weil die Orthodoxen immer so gerne den Thomismus runtermachen, will ich mal als Beispiel ein berühmtes Buch des "Erzthomisten" Reginald Garrigou-Lagrange, O.P., bringen. Inhaltsangabe von The Three Ages of the Interior Life:
  1. The sources of the interior life and its end.
  2. The purification of the soul in beginners.
  3. The progress of the soul under the light of the Holy Ghost.
  4. The union of perfect souls with God.
  5. Extraordinary graces.
Stephanie hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 10:58
Ein anderer Punkt wäre da zum Beispiel die Ikonenverehrung. Sie ist auch nicht kirchentrennend. Aber sie spielt im Westen eine absolut marginale Rolle – in der Orthodoxie ist sie wesentliches Element. Die Formen der Spiritualität sind eben anders. Das kann ich nicht systematisch-logisch darlegen. Aber ich hoffe, dass der Unterschied zwischen einer Ikone und einer Kirchenstatue irgendwie trotzdem deutlich wird.
Kleider machen nur begrenzt Leute. Ikonen waren im Westen weit verbreitet, und ihr weitgehendes Verschwinden hat m.E. mehr mit der weltlichen Entwicklung der Kunst zu tun als mit irgendwelchen spirituellen Änderungen. Ich persönlich magt Ikonen sehr, und habe ein paar Reproduktionen (ein Original habe ich mir bisher nicht geleistet). Zur "modernen" westlichen "Ikonographie" verweise ich hier mal gerne auf Daniel Mitsui, der statt den Osten zu kopieren (was auch keine Schande ist) eher westliche Bildstile fortführt. Außerdem verdient der Mann mehr zu verkaufen, er lebt davon...
Stephanie hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 10:58
Ablass… Also. Ich hoffe, dass ich jetzt der katholischen Lehre nicht unrecht tue, aber die Vorstellung, dass die Kirche die Möglichkeit über den Tod hinaus hätte, die Sünden zu erlassen, ist der Orthodoxie fremd. Oder für jemand anderen Sünden freizukaufen. Oder die Sünden erlassen zu bekommen, weil man an diesem Tag dies oder jenes tut (z.B. in die Kirche geht oder bestimmte Gebet spricht). Es geht nach orthodoxem Verständnis nicht um Schuld, die man auf sich geladen hat und die wieder gut gemacht werden muss, sondern darum, dass wir durch unsere Sünden uns von Gott entfernen, keine Theosis erlangen können, weil wir unsere wahrhafte Natur und das Ziel unseres Daseins nicht erlangen können. (Wenn du so willst, werden wir an uns selbst schuldig…wir berauben uns selbst um etwas.)
Seufz. Das ist die typische Karikatur der Protestanten, die rein garnichts mit der katholischen Lehre zu tun hat. Nichts. Ablässe erlassen keine Sünden. Haben sie nie, werden sie, und abgesehen von irgendwelchen Marktschreiern vielleicht hat das auch nie jemand behauptet! Sünden werden in diesem Leben durch die Taufe und die Beichte erlassen, und von den läßlichen Sünden wird man auch durch andere Sakramente (Eucharistie, letzte Ölung, ...) und persönliche Praxis (Gebet, Wohltätigkeit, ...) geläutert. Andere "Gnadenmittel" gibt es nicht (außer wenn Gott selber es denn so will) und nach dem Tod ist Schluß. Das ist katholische Lehre. Ablass hat vielmehr genau damit zu tun, was Du als "keine Theosis erlangen können" bezeichnest. Was ist denn noch zu tun, wenn man aus dem individuellen Gericht her weiß, daß man in den Himmel und nicht die Hölle kommt, aber man eben noch nicht bereit ist sich mit Gott zu vereinigen? Du selber bist sicher bereit für die Verstorbenen in diesem Prozeß zu beten, hast es vielleicht getan. Du glaubst also, daß Dein Gebet ihnen irgendwie helfen kann. "Ablass" ist die Idee, daß nicht nur Du als individueller Christ, sondern die Kirche als Instutition hier helfen kann. Inwiefern die Verwirklichung dieser Idee historisch geglückt war, ist sicher eine Diskussion wert. Die katholische Kirche hat da zeitweilig mit dem Feuer in Form der Simonie gespielt, wenn auch vielleicht teilweise aus noblen Motivationen (Kathedralen bauen kostet Geld). Aber es ist schlicht nicht was Du denkst das es ist.
Stephanie hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 10:58
Lieber Trisagion, da bin ich über eine Formulierung gestolpert, die ich so noch nie gelesen/gehört habe: das Perfektionieren der Seele nach dem Tod… Ich habe verstanden, was du mir sagen willst.
Das ist schlicht eine Umschreibung von "Theosis". Offensichtlich wird der Mensch nicht wortwörtlich "Gott" in der "Theosis" (deutsch: Vergöttlichung). Aber genauso offensichtlich bleibt der Mensch nicht einfach so wie er war. Hier will nicht mehr gesagt sein als daß sich der Mensch im Rahmen des Menschenmöglichen auf die Perfektion an sich, Gott, zubewegt.

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Lycobates
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 13:14
Stephanie hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 10:58
Diese Wortneuschöpfung wird im Anhang wie folgt erklärt: Das griechische Wort, das wir mit „umgeisten“ übersetzen, steht für ein zentrales Konzept der Orthodoxen Spiritualität, das in der westlichen Spiritualität keine Entsprechung hat, weshalb wir eine Wort-Neuprägung brauchten und um en passendes Wort ringen mussten.
Ich muß wirklich sehr daran arbeiten hier meinen Zorn heilig bleiben zu lassen. Selbstverständlich ist "metanoia" in keiner Form und Weise exklusiv bei den Orthodoxen zu finden, sondern schlichtweg zentral für alle mir bekannten Formen des Christentums. Alle. Wer glaubt, daß das deutsche Vokabular mit "Reue, Buße, Bekehrung, Umkehr, ..." hier einen neuen Sammelbegriff "umgeisten" braucht, bitte sehr. Die deutsche Sprache hat schon vieles überlebt. Aber so zu tun, als ob die anderen Christen von derlei nie etwas gehört hätten ist genau auf dem Niveau des "Jack Chick" Protestanten, der glaubt nur Protestanten lesen die Bibel.
Im übrigen gibt es μετανοέω, "seinen Sinn ändern" daher "bereuen", und μετάνοια "Sinneswandel", "Reue", nicht erst seit dem Matthäusevangelium, sondern schon etliche Jahrhunderte vorher in der griechischen Literatur, auch in dieser Bedeutung. :achselzuck:

(Das erinnert mich an ein Graffito, das vor ein paar Jahren in großen schwarzen Lettern, ich glaube es war in Preveza, auf der weiß getünchten Wand einer Schule geschrieben stand: ΜΕΤΑΝΟΕΙΤΕ ΕΡΧΕΤΑΙ Η ΟΡΓΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, kombiniert aus dem Evangelium und dem Kolosserbrief. Ich habe noch irgendwo ein Photo davon, es hatte mich beeindruckt)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

Ich habe Vater Justin ja wirklich gern, ich erinnere mich noch mit viel Liebe an gemeinsame Essen in der Skite, als ich noch ein Kind war. Aber die Übersetzungen, die ich da lese, sind mir als Deutschem doch sehr fremd. Ich verstehe da auch den Drang, ständig die Evangelien neu zu übersetzen nicht, da wären andere Bücher mal wichtiger. Aber ich bin ja auch eigentlich relativ zufrieden mit den Büchern von Vr. Sergius Heitz.
Die Seelen werden perfektioniert um in den Zustand vollkommener Vergöttlichung zu kommen. Und dabei geht es ihnen nicht gerade gut. Der Ort des Ganzen wird manchmal als der "Hades" identifiziert.[...] Womit genau quälen sich denn bitte Orthodoxe Seelen auf dem Weg zur Vollkommenheit im Hades? Na, mit zeitlichen Sündenstrafen halt.
Nein, das wäre mir komplett neu. Wir bitten doch explizit um Gnade für die Toten, auch wenn sie fehlerhaft waren? Ich finde, du unterstellst hier etwas, was ich so gar nicht kenne.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 14:38
Nein, das wäre mir komplett neu. Wir bitten doch explizit um Gnade für die Toten, auch wenn sie fehlerhaft waren? Ich finde, du unterstellst hier etwas, was ich so gar nicht kenne.
Bittest Du überhaupt jemals für Tote? Falls ja, willst du behaupten, sie waren alle "fehlerlos"? Ich kenne nur zwei menschliche Naturen und eine menschliche Person die "fehlerlos" waren: Jesus Christus und seine Mutter, Maria. Ich glaube auch noch, daß es durchaus einige Menschen gibt die wenigstens so gut und heilig gelebt haben, daß sie nach ihrem Tode direkt Theosis-fähig sind und keiner weiteren Gnade von Gott bedürfen als eben die Gnade seiner Gegenwart und Schau. Es macht wenig Sinn bei Gott um Gnade für sie zu bitten, vielmehr machte es Sinn sie zu bitten, für uns bei Gott Gnade zu erbeten. Das sind die Heiligen, insbesondere die von der Kirche uns zur Verehrung vorgeschlagen. Ich nehme eben an, Du bittest nicht um Gnade für große (oder kleine) Orthodoxe Heilige in Deinen Gebeten für Tote.

Kommen wir also zu Hinz und Kunz, zu mir und vielleicht auch zu Dir. Ich nehme an, daß auch wir in den Himmel kommen können, trotz erheblicher Fehler. Sicher, wir können auch in die Hölle kommen, aber ich habe Hoffnung, daß nicht alle deren Leben großer Heiligkeit entbehrt in die Hölle kommen. Wenn einer von uns "Etwas-Heiligen" stirbt, tja, dann macht es Sinn für mich um Gottes Gnade für den Toten zu beten. In unseren Fehlern haben wir extra Gnade sicher nötig.

Ich stimme zu, daß es Fehler gibt die denjenigen in die Hölle führen werden. Ich kann nicht Gottes Gerechtigkeit wegbitten. Aber ich glaube nicht, daß jedes menschliche Fehlverhalten so quittiert wird, daß nur absolute Fehlerlosigkeit im Diesseits den Himmel erreichbar macht. Darum bete ich für Tote: nicht der Heiligen im Himmel wegen, die können für mich beten, nicht der Verdammten wegen, denen kann ich nicht mehr helfen, aber um derer Willen die es in den Himmel schaffen werden, aber noch auf dem Weg sind, ein Weg der nicht leicht ist.

Mir ist unklar was an alledem "nicht Orthodox" ist, Deiner Meinung nach?

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Stephanie
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Stephanie »

Lieber Trisagion (und Mitleser),

erst einmal vielen Dank für deine Postings. Ich bin über 2 grundlegende Probleme/Fragen gestolpert, die aber essentiell sind und die mich beschäftigen. Deshalb muss ich jetzt erst einmal in Ruhe nachdenken und orthodoxe Antworten finden. So lange ich diese nicht habe, kann ich auch nichts antworten, was irgendwie sinnvoll wäre und die thematischen Nebenschauplätze lenken nur ab.
Ich mach mich mal auf die Suche...

Liebe Grüße
Stephanie
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Stephanie hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 08:48
Ich bin über 2 grundlegende Probleme/Fragen gestolpert, die aber essentiell sind und die mich beschäftigen. Deshalb muss ich jetzt erst einmal in Ruhe nachdenken und orthodoxe Antworten finden.
Menschlichen Respekt dafür, und Gottes Segen. :hutab:

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Hubertus
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Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Hubertus »

Im Hinblick auf das "Rahmenthema" dieses Stranges habe ich eine Teildiskussion zum Thema Ablaßlehre in einen bestehenden Strang verschoben; diese Frage bitte dort weiterdiskutieren.

Hubertus als Mod.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

philipp

Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von philipp »

Ich habe leider noch wenig Ahnung von der Orthodoxie. Aber anscheinend ist es ja so dass ihr weniger wert auf klassische Theologie legt. wie rechtfertigt "ihr" dann die 7 Konzile? wurde dort mit dem herz entschieden? oder wie wurden die verschiedenen irrlehren verdammt und die wahren lehren ergründet?

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