Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Ostkirchliche Themen.
Cassian
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Cassian »

Marcus hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 18:11
Cassian hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 20:44
Juergen hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 19:45
Sedisvakantismus und die orthodoxe Position haben eines gemeinsam: beides ist Quatsch. :P :tuete:
Bild
Bischof Felipe Arizmendi hat die Zeremonie sogar verteidigt und klargestellt, dass Pachamama nicht angebetet, sondern von den Angehörigen der indigenen Volksstämme nur geschätzt werde. Vielmehr danke man nur Gott im Gebet für sie. Zugleich wird in der Klarstellung auch betont, dass auch Franz von Assisi die Erde als Mutter bezeichnet hätte:

https://www.domradio.de/themen/weltkirc ... tzendienst
Das halte ich für vollkommen indiskutabel. Die Bezugnahme auf Franziskus von Assisi als Kronzeugen verwundert im Übrigen kaum.
Ich verstehe aber den Titel in diesem Zusammenhang nicht so ganz. Soll damit ausgedrückt werden, dass der Stuhl Petri in Rom wegen des Verhaltens und der Lehräußerungen von Papst Franziskus unbesetzt ist, da er ein Häretiker oder gar Apostat ist, der aber als vermeintlicher Papst aufgrund seiner innerkirchlichen Macht einen derart großen Schaden anrichtet, dass die Orthodoxie mit ihrer Ablehnung des päpstlichen Primatsanspruchs und mit ihrem Festhalten an Konzilsentscheidungen, nach denen dem römischen Bischof lediglich ein Ehrenvorrang zukommt, schon immer theologisch richtig gelegen hat?
Letzteres. Einschließlich des Umstandes, dass die Annahme einer Sedisvakanz zur Lösung des genannten Problems in einer Art und Weise, die die Dogmen von Jurisdiktionsprimat und päpstlicher Unfehlbarkeit unangetastet lässt, innerhalb des vatikanischen Paradigmas selbst ausgeschlossen und unmöglich ist.

Trisagion
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Trisagion »

Ein widerlicher Text. :kotz: Der Autor der das verbrochen hat ist mir nicht offensichtlich, aber dem Kommentar am Ende folgend könnte es sogar ein Orthodoxer Bischof gewesen sein...

Franz von Assisi hat mich persönlich nie besonders interessiert, und ich habe es ja auch mehr mit den Domini canes. Aber wenn er die Orthodoxen zu solch einem rufmörderischen Schwanzvergleich bewegt, sollte ich ihn mir vielleicht doch mal näher anschauen.

Auf jeden Fall ein guter Link, wird sicher irgendwann nützliche Munition werden, etwa wenn irgendein Orthodoxer quengelt ob respektlosem Verhalten des Westens.

Cassian
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 23:03
Ein widerlicher Text. :kotz: Der Autor der das verbrochen hat ist mir nicht offensichtlich, aber dem Kommentar am Ende folgend könnte es sogar ein Orthodoxer Bischof gewesen sein...

Franz von Assisi hat mich persönlich nie besonders interessiert, und ich habe es ja auch mehr mit den Domini canes. Aber wenn er die Orthodoxen zu solch einem rufmörderischen Schwanzvergleich bewegt, sollte ich ihn mir vielleicht doch mal näher anschauen.
Du kannst natürlich gerne damit anfangen, deine christliche Identität kontra der Orthodoxen Kirche zu definieren. Damit weist du dann immerhin auch eindrücklich nach, dass du und deinesgleichen im Grunde bloß Protestanten sind. :vogel:
Auf jeden Fall ein guter Link, wird sicher irgendwann nützliche Munition werden, etwa wenn irgendein Orthodoxer quengelt ob respektlosem Verhalten des Westens.
Vielleicht befasst du dich einmal inhaltlich mit dem, was dort geschrieben steht. Es ist generell hilfreich, diese Dinge nüchtern und nicht durch die eigene Hose zu betrachten, was du hier ja offensichtlich auf deine Gegenseite projezierst. :D

Trisagion
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 23:29
Du kannst natürlich gerne damit anfangen, deine christliche Identität kontra der Orthodoxen Kirche zu definieren. Damit weist du dann immerhin auch eindrücklich nach, dass du und deinesgleichen im Grunde bloß Protestanten sind. :vogel:
Keine Ahnung was diese Aussage mit dem von Dir verlinkten Text zu tun hat, oder auch mit meinem Kommentar dazu? Ablenkungsmanöver, weil Dir auch nichts weiter zur Verteidigung einfällt?

Der Text stammt übrigens anscheinend von Fr. George Macris, und ich habe inzwischen herausgefunden, daß er in einer Tradition der anti-katholischen Polemik seit dem 19. Jahrhundert bzgl. angeblichem Prelest katholischer Heiligen steht. Selbst Splitter in des Bruders Auge finden hat selbstverständlich Tradition in der Orthodoxie.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 23:29
Vielleicht befasst du dich einmal inhaltlich mit dem, was dort geschrieben steht. Es ist generell hilfreich, diese Dinge nüchtern und nicht durch die eigene Hose zu betrachten, was du hier ja offensichtlich auf deine Gegenseite projezierst. :D
Sein Argument ist im wesentlichen "bei unseren Mystikern gibt es die Art mystische Erfahrungen nicht, die bei Franz auftraten, also sind die böse und er war vom Teufel besessen". Nebenbei bemerkt verdammt er implizt gleich alle Katholiken, bei denen Stigmata auftraten, oder die einen stark emotionalen / bildhaften Zugang zu Gott haben - alle des Teufels. Was soll man da groß drüber nachdenken?

Ralf
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Ralf »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 03:19
Sein Argument ist im wesentlichen "bei unseren Mystikern gibt es die Art mystische Erfahrungen nicht, die bei Franz auftraten, also sind die böse und er war vom Teufel besessen".
Da wirst Du bei allen orthodoxen Antiökumenikern finden: ist nich bei unseren Vätern bekannt - also Teufelswerk.

Dass der Hl. Geist auch mal was Neues bringt, wird a priori ausgeschlossen.

Was bei den Protesanten die Bibel, sind bei den Orthdoxen die (natürlich nur eigenen) Väter.

Ist halt so. Da machste nix.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Cassian
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Cassian »

Ralf hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 13:54
Dass der Hl. Geist auch mal was Neues bringt, wird a priori ausgeschlossen.
Ich möchte die Struktur dieser Argumentation einfach mal für die Nachwelt aufzeichnen. :D

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Alexander
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Alexander »

Juergen hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 19:45
Sedisvakantismus und die orthodoxe Position haben eines gemeinsam: beides ist Quatsch. :P :tuete:
Wie Schade, dass Jürgen jetzt nicht mehr aktiv ist, denn vielleicht bekäme ich endlich die Antwort auf eine Frage, die ich vor Jahren schon in der Sakramentskapelle immer wieder mal gestellt habe, ohne was außer betretenem Schweigen zu erzeugen. Vielleicht hätte ich die Frage den gut katholischen Kreuzgängstern stellen sollen und nicht den Sedisvakantisten?

Die Frage noch einmal zur allgemeinen Erheiterung und ohne wirkliche Hoffnung, dass jemand antwortet (beweist mir das Gegenteil, ich bitte Euch):

1) Prima sedes a nemine judicatur bedeutet, dass alle Katholiken, die dem Papst Häresie, Apostasie und dergleichen vorwerfen, katholisch gesehen Unsinn reden, denn prima sedes a nemine judicatur.

2) Alle Katholiken, die dem von ihnen kritisierten Papst den Gehorsam verweigern, ob es nun die Piusbrüder sind oder andere, reden und tun katholisch gesehen Unsinn, denn der Papst verfügt laut CIC über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann. Nun verfügt der alte Mann aber über keine sonderliche physische Gewalt noch über militärische Gewalt. Seine Gewalt ist die Pflicht des Gehorsams ihm gegenüber. Also reden und tun die Piusbrüder Unsinn, es sei denn, sie geben die vorgenannten papistischen Prämissen auf (somit die orthodoxe Position annehmend, die laut Jürgen Quatsch ist), was sie auf keinen Fall tun, sondern sich "theoretisch" megapapistisch geben.

3) Nicht wahr? ;)

Straft mich Lüge, bitte, liebe Katholiken, ich bitte Euch.
Zuletzt geändert von Alexander am Dienstag 23. März 2021, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
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großes Elend ist über mich gekommen.
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Bruder Donald
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Bruder Donald »

Alexander hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:24
Straft mich Lüge, bitte, liebe Katholiken, ich bitte Euch.
Du wirst auf diese Frage von allen Fraktionen eine jeweils "wir-sind-im-Recht"-Antwort bekommen.
Du sagst ja im Grunde mit deinen Fragen auch nichts anderes aus, als dass alle die deine Sicht nicht teilen im Unrecht sind.
Was genau erhoffst du dir?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Alexander
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Alexander »

Gerne, bisher gabs nur Schweigen. Aber das ist ja schon Jahre her! Bitte Argumente, warum man jeweils im Recht ist und ich im Unrecht, nichts anderes erhoffe ich mir und nichts ist mir lieber.
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taddeo
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von taddeo »

Alexander hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:24
1) Prima sedes a nemine judicatur bedeutet, dass alle Katholiken, die dem Papst Häresie, Apostasie und dergleichen vorwerfen, katholisch gesehen Unsinn reden, denn prima sedes a nemine judicatur.
Nun, da interpretierst du diesen Satz nicht korrekt.

Es ist ein Unterschied zwischen "beurteilen" und "richten". Die nötigen Kenntnisse vorausgesetzt, kann ein Katholik (oder auch sonst wer) durchaus sich ein Urteil bilden, ob ein Papst in seinem Lehramt noch auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre steht oder nicht. Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Was allerdings keiner kann, ist, den Papst deswegen formell zur Rechenschaft zu rufen. Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte. Das bleibt allein dem Herrgott vorbehalten. (Ein positives Urteil hingegen ist möglich, etwa in Form einer Kanonisierung - aber natürlich erst post mortem.)

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Alexander
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Alexander »

Endlich mal ein Argument, Klasse, danke sehr, Taddeo.
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57
Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Welche Konsequenzen denn, wenn mit dem nicht in Frage zu stellenden Amt die ordentliche Gewalt und somit die Gehorsampflicht nicht in Frage zu stellen sind?
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Alexander
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Alexander »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57
Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte.
Es kann ja in den Augen der Traditionalisten immer schlimmer kommen. Beliebig schlimm kommen kann es im Falle eines jeden Papstes und dann beliebig schlimmer mit seinen Nachfolgern bezogen auf das, was man für den Boden der katholischen Glaubenslehre hält. Und dann immernoch: a nemine judicatur. Und ordentliche Gewalt über die gesamte Kirche, jedes Bistum, jeden Gläubigen. Jeden Tradi.
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Alexander »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57
Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte.
Na dann bleiben all seine Entscheidungen gültig und somit verpflichtend (Deus lo vult!), wo ist dann noch Raum für die Piusbrüder und erst recht den Sedisvakantismus?
Der Papst kann sein Amt also weder durch Häresie noch Apostasie verlieren. All seine lehramtlichen, administrativen und sonstigen Entscheidungen sind gültig und verpflichtend -- für jeden Christen. Die von ihm nicht wegen Häresie abgesetzten Kardinäle, die ja nur der päpstlichen Gerichtsbarkeit unterworfen sind, bleiben auch im Amt und können dann gültig den nächsten Papst wählen. Usw.
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Lycobates
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57

Es ist ein Unterschied zwischen "beurteilen" und "richten". Die nötigen Kenntnisse vorausgesetzt, kann ein Katholik (oder auch sonst wer) durchaus sich ein Urteil bilden, ob ein Papst in seinem Lehramt noch auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre steht oder nicht. Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Was allerdings keiner kann, ist, den Papst deswegen formell zur Rechenschaft zu rufen. Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte. Das bleibt allein dem Herrgott vorbehalten. (Ein positives Urteil hingegen ist möglich, etwa in Form einer Kanonisierung - aber natürlich erst post mortem.)
Das sehe ich auch so.

Post mortem könnte vom legitimen Lehramt allerdings durchaus auch ein negatives, verbindliches Urteil über die Legitimität der Amtsführung eines bis dahin allgemein als Papst geltenden Klerikers gefällt werden.
Damit würde dann u.U. die mit lediglich moralischer, noch nicht dogmatischer Gewißheit erlangte Privatüberzeugung jener Katholiken bestätigt werden, für die dies im Gewissen bereits galt.
Ob dies je geschehen wird, steht auf einem anderen Blatt.
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Cassian
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Cassian »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 18:01
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57

Es ist ein Unterschied zwischen "beurteilen" und "richten". Die nötigen Kenntnisse vorausgesetzt, kann ein Katholik (oder auch sonst wer) durchaus sich ein Urteil bilden, ob ein Papst in seinem Lehramt noch auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre steht oder nicht. Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Was allerdings keiner kann, ist, den Papst deswegen formell zur Rechenschaft zu rufen. Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte. Das bleibt allein dem Herrgott vorbehalten. (Ein positives Urteil hingegen ist möglich, etwa in Form einer Kanonisierung - aber natürlich erst post mortem.)
Das sehe ich auch so.

Post mortem könnte vom legitimen Lehramt allerdings durchaus auch ein negatives, verbindliches Urteil über die Legitimität der Amtsführung eines bis dahin allgemein als Papst geltenden Klerikers gefällt werden.
Damit würde dann u.U. die mit lediglich moralischer, noch nicht dogmatischer Gewißheit erlangte Privatüberzeugung jener Katholiken bestätigt werden, für die dies im Gewissen bereits galt.
Ob dies je geschehen wird, steht auf einem anderen Blatt.
Das funktioniert ja dann wie das Wahrheitsministerium bei 1984. :D

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57
Alexander hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:24
1) Prima sedes a nemine judicatur bedeutet, dass alle Katholiken, die dem Papst Häresie, Apostasie und dergleichen vorwerfen, katholisch gesehen Unsinn reden, denn prima sedes a nemine judicatur.
Nun, da interpretierst du diesen Satz nicht korrekt.

Es ist ein Unterschied zwischen "beurteilen" und "richten". Die nötigen Kenntnisse vorausgesetzt, kann ein Katholik (oder auch sonst wer) durchaus sich ein Urteil bilden, ob ein Papst in seinem Lehramt noch auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre steht oder nicht. Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Was allerdings keiner kann, ist, den Papst deswegen formell zur Rechenschaft zu rufen. Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte. Das bleibt allein dem Herrgott vorbehalten. (Ein positives Urteil hingegen ist möglich, etwa in Form einer Kanonisierung - aber natürlich erst post mortem.)
Ich teile diese Einschätzung.

Für den Teil der Sedisvakantisten, welche davon ausgehen, dass Bergoglio gar nicht Papst sein kann, da der Rücktritt von Benedikt ungültig ist, ist dies nicht relevant. Bergoglio ist kein herätischer Papst oder apostatischer Papst, sondern ist nicht Papst und war es nie (und somit gilt für ihn auch Prima sedes... nicht, sondern eben für Benedikt).

Kanonisch stellt sich hier die Frage, wer eine solche Ungültigkeit eines Papst Rücktritts feststellen und 'richten ' kann.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Protasius »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 23:13
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57
Alexander hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:24
1) Prima sedes a nemine judicatur bedeutet, dass alle Katholiken, die dem Papst Häresie, Apostasie und dergleichen vorwerfen, katholisch gesehen Unsinn reden, denn prima sedes a nemine judicatur.
Nun, da interpretierst du diesen Satz nicht korrekt.

Es ist ein Unterschied zwischen "beurteilen" und "richten". Die nötigen Kenntnisse vorausgesetzt, kann ein Katholik (oder auch sonst wer) durchaus sich ein Urteil bilden, ob ein Papst in seinem Lehramt noch auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre steht oder nicht. Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Was allerdings keiner kann, ist, den Papst deswegen formell zur Rechenschaft zu rufen. Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte. Das bleibt allein dem Herrgott vorbehalten. (Ein positives Urteil hingegen ist möglich, etwa in Form einer Kanonisierung - aber natürlich erst post mortem.)
Ich teile diese Einschätzung.

Für den Teil der Sedisvakantisten, welche davon ausgehen, dass Bergoglio gar nicht Papst sein kann, da der Rücktritt von Benedikt ungültig ist, ist dies nicht relevant. Bergoglio ist kein herätischer Papst oder apostatischer Papst, sondern ist nicht Papst und war es nie (und somit gilt für ihn auch Prima sedes... nicht, sondern eben für Benedikt).

Kanonisch stellt sich hier die Frage, wer eine solche Ungültigkeit eines Papst Rücktritts feststellen und 'richten ' kann.
Das ist aber eigentlich kein Sedisvakantismus, weil der Stuhl Petri deiner Auffassung nach ja gerade nicht vakant sei, sondern Benedikt ihn immer noch innehabe. Sedisvakantisten hingegen gehen davon aus, daß es derzeit gar keinen Papst gibt, also Sedisvakanz herrscht; über die Frage, welcher denn nun der letzte echte Papst war, herrschen unterschiedliche Ansichten. MW halten viele Pius XII. für den letzten, aber ich habe im Internet auch schon Leute gefunden, die Leo XIII. für den letzten wirklichen Papst gehalten haben, ebenso welche, die glauben, daß Paul VI. durch einen Doppelgänger ersetzt wurde. Andererseits findet man im Internet auch so ziemlich alles, wenn man lange genug sucht, inklusive Leute, die sich wegen der ihrer Überzeugung nach herrschenden Sedisvakanz zum Papst gewählt haben (Michael I., Pius XIII., Linus II., …), wobei mangels Kardinälen alle möglichen Leute abstimmten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 24. März 2021, 06:53
Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 23:13
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 23. März 2021, 16:57


Nun, da interpretierst du diesen Satz nicht korrekt.

Es ist ein Unterschied zwischen "beurteilen" und "richten". Die nötigen Kenntnisse vorausgesetzt, kann ein Katholik (oder auch sonst wer) durchaus sich ein Urteil bilden, ob ein Papst in seinem Lehramt noch auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre steht oder nicht. Und gegebenenfalls kann derjenige auch in die Lage kommen, in seinem Gewissen der Überzeugung folgen zu müssen, dass der Papst das nicht tut, und daraus für sich die Konsequenzen zu ziehen.
Was allerdings keiner kann, ist, den Papst deswegen formell zur Rechenschaft zu rufen. Es gibt weder kanonistisch noch theologisch gesehen eine legitime Instanz, die über die Amtsführung oder gar Rechtgläubigkeit eines noch lebenden bzw. amtierenden Papstes ein für den Papst selbst oder die Kirche und ihre Glieder verbindliches negatives Urteil fällen könnte. Das bleibt allein dem Herrgott vorbehalten. (Ein positives Urteil hingegen ist möglich, etwa in Form einer Kanonisierung - aber natürlich erst post mortem.)
Ich teile diese Einschätzung.

Für den Teil der Sedisvakantisten, welche davon ausgehen, dass Bergoglio gar nicht Papst sein kann, da der Rücktritt von Benedikt ungültig ist, ist dies nicht relevant. Bergoglio ist kein herätischer Papst oder apostatischer Papst, sondern ist nicht Papst und war es nie (und somit gilt für ihn auch Prima sedes... nicht, sondern eben für Benedikt).

Kanonisch stellt sich hier die Frage, wer eine solche Ungültigkeit eines Papst Rücktritts feststellen und 'richten ' kann.
Das ist aber eigentlich kein Sedisvakantismus, weil der Stuhl Petri deiner Auffassung nach ja gerade nicht vakant sei, sondern Benedikt ihn immer noch innehabe. Sedisvakantisten hingegen gehen davon aus, daß es derzeit gar keinen Papst gibt, also Sedisvakanz herrscht; über die Frage, welcher denn nun der letzte echte Papst war, herrschen unterschiedliche Ansichten. MW halten viele Pius XII. für den letzten, aber ich habe im Internet auch schon Leute gefunden, die Leo XIII. für den letzten wirklichen Papst gehalten haben, ebenso welche, die glauben, daß Paul VI. durch einen Doppelgänger ersetzt wurde. Andererseits findet man im Internet auch so ziemlich alles, wenn man lange genug sucht, inklusive Leute, die sich wegen der ihrer Überzeugung nach herrschenden Sedisvakanz zum Papst gewählt haben (Michael I., Pius XIII., Linus II., …), wobei mangels Kardinälen alle möglichen Leute abstimmten.
Viel kurioses, ja.

Und wenn dann Benedikt stirbt, werde ich wohl auch Sedisvakantist sein. Allerdings nur solange, bis ein neuer Papst nach Bergoglio's ableben gewählt wird.

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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Jeremias »

Mal ne doofe Frage von der Seite: Es gibt also keine Möglichkeit eines Konzils oder so, um den Papst zu "richten"? Finde ich irgendwie komisch...

Was macht man denn kanonisch, wenn ein Papst verkündet, dass Christus nicht mehr Gott sei? (Oder was vergleichbar Absurdes!)

(Nota bene: Ich weiß auch nicht, wie bei uns die kirchenrechtliche Seite aussieht, ich weiß nur, dass auch das Oberhaupt der griechischen Kirche per "Anaxios" schonmal aus dem Amt geworfen wurde)
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Lycobates »

Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 25. März 2021, 08:54
Mal ne doofe Frage von der Seite: Es gibt also keine Möglichkeit eines Konzils oder so, um den Papst zu "richten"? Finde ich irgendwie komisch...

Was macht man denn kanonisch, wenn ein Papst verkündet, dass Christus nicht mehr Gott sei? (Oder was vergleichbar Absurdes!)

(Nota bene: Ich weiß auch nicht, wie bei uns die kirchenrechtliche Seite aussieht, ich weiß nur, dass auch das Oberhaupt der griechischen Kirche per "Anaxios" schonmal aus dem Amt geworfen wurde)
Zu 1. Das Konzil steht nicht über dem Papst.

Zu 2. Als Papst, also kraft seines Amtes, kann ein Papst aufgrund des göttlichen Beistandes keine Häresien verkünden. Ein Häretiker könnte sich allerdings das Papstamt erschleichen (wäre dann aber kein legitimer Papst), bzw. ein bis dahin legitimer Papst könnte als Privatperson Häretiker werden, hörte dann aber, sobald dies öffentlich zutage tritt und der Betreffende trotz Widerspruch darauf beharrt (nach der seit Bellarmin communis opinio) von selbst auf, Papst zu sein.
Das bringt Papst Innozenz III. unter die Formel:
(Sermo IV in consecratione Pontificis, PL 217:670): (Romanus Pontifex) potest ab hominibus iudicari, vel potius iudicatus ostendi, si videlicet evanescat in haeresim. ("Der römische Papst kann von den Menschen geurteilt (verurteilt) werden, oder besser: sich als verurteilt erweisen, dann nämlich, wenn er in Häresie fallen sollte".)
Der rechte Glaube in seiner Fülle ist notwendigerweise konstitutiv für den, der Vicarius Jesu Christi und nächste Glaubensregel für die Gläubigen ist, und seine Brüder im Glauben stärken soll. Die gegenteilige Annahme führte ad absurdum.

Ich persönlich glaube allerdings nicht, salvo iudicio Ecclesiae, daß sich die Frage eines häretisch *gewordenen* Papstes derzeit überhaupt stellt, da sämtliche fragwürdigen Gestalten des Neuen Pfingsten bereits vor ihrer "Wahl" als von selbst ausgeschiedene Kirchenmitglieder nicht einmal Papabile waren, und somit nie geworden sind, für was sie gehalten werden.

Ein definitives, lehramtliches, für alle verbindliches kanonisches und dogmatisches Urteil darüber, wie auch von Taddeo bereits betont, kann zu Lebzeiten des Betreffenden hienieden niemand, allenfalls ein nächster Papst (eventuell in Verbindung mit einem Konzil) fällen.
Bis dahin muß sich der informierte Katholik mit einer moralischen Gewißheit begnügen, die ihm für seine katholische Lebensführung reicht.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Jeremias »

Spannend. Deine Antwort kommt bei mir als "Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf" an, was irgendwie für mich widersprüchlich zu meinem Menschenbild ist. Ich kann mich absolut damit abfinden, wenn man sagt, dass Weihen und Sakramente weiterhin gültig sind (denn die sind ja eigentlich von Gott gespendet und der kann überall wirken), aber zu sagen, dass ein einzelner Mensch ja automatisch nicht abfallen kann, solange er eine spezielle kirchliche Position innehat, ist für mich fremd.

Damit sage ich ausdrücklich nicht, dass es falsch ist. Denn die dahinterliegende Theologie und Dogmatik ist vermutlich wie alles bei euch Römern ausgesprochen stabil. Es ist für mich nur fremd und ein (zumindest ein bisschen) unverständlich.

Danke für die Antwort!

(Nachtrag: Deiner Position im vorletzten Absatz kann ich mich nicht anschließen, aber da ist meine Meinung ungefähr so relevant wie wenn ein Säckchen Reis in China umfällt.)
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Lycobates
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Lycobates »

Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 25. März 2021, 10:02
[...] aber zu sagen, dass ein einzelner Mensch ja automatisch nicht abfallen kann, solange er eine spezielle kirchliche Position innehat, ist für mich fremd.
Vielmehr: Ein einzelner Mensch, jeder einzelne Mensch, kann abfallen (jeder hat den freien Willen), verliert dann aber automatisch die Prärogativen eines kirchlichen Amtes, sofern dafür der rechte Glaube konstitutiv ist.
(Für eine gültige Spendung der Sakramente, die ja von Christus gespendet werden, ist das in der Tat nicht von Belang, sofern debitus Minister, Form und Materie gewahrt sind, und keine zusätzliche Jurisdiktion gefordert wird, die der Abgefallene nicht hat, die aber u.U. von Rechts wegen ersetzt werden kann).
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Lycobates
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

Beitrag von Lycobates »

Jeremias hat geschrieben:
Donnerstag 25. März 2021, 10:02
Spannend. Deine Antwort kommt bei mir als "Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf" an, was irgendwie für mich widersprüchlich zu meinem Menschenbild ist.
Vielmehr: Es ist nicht, weil es nicht sein kann.
Denn nur so werden die Glaubenssätze des immerwährenden göttlichen Beistandes des Lehramtes, der Indefektibilität der Kirche, der ordentlichen und außerordentlichen Unfehlbarkeit der Kirche und des Papstes als ihres sichtbaren Hauptes, wie sie vom Vatikanum (1870) definiert bzw. angedeutet (denn das Konzil blieb leider ein Torso) und mittels gesicherter theologischer Konklusionen von rechtgläubigen Dogmatikern (z. B. Scheeben) und Aussagen vom späteren Lehramt dann ausgearbeitet bzw. erläutert wurden, unversehrt und vollständig gewahrt.
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Re: Sedisvakantismus beweist die orthodoxe Position

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