Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Ostkirchliche Themen.
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Siard
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard »

Martina hat geschrieben:
Samstag 4. September 2021, 20:53
Hm, eigentlich würde mich nur interessieren, ob das alles stimmt und ob es dazu verlässliche Quellen gibt.
Denn ich kann mir das bei Dr. Kreier einfach nicht vorstellen, dass er eine solche Entscheidung trifft und nach kurzer Zeit wieder hinschmeißt. Immerhin hat er sich in Paris orthodox taufen lassen - was allerdings von der kath. Kirche anders gesehen wird als von der orthodoxen. Da gibt es keine übereinstimmende Sicht.
Was mich irritiert (s.o.) ist die Geschwindigkeit, in der das alles passiert ist.
Die Website der Erzdiözese Wien gibt die obigen Informationen – und so viele ›Dr. Johannes Kreier‹ wird es nicht geben.

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Stephanie
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Stephanie »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 4. September 2021, 20:27
Verwirrend ist das nicht gerade, wenn man bedenkt, dass die orthodoxe Kirche genau das nicht ist, was ihr oftmals als Rettungsanker angedichtet wird: Sie ist durchweg eine Kirche der Sünder. Sie ist weder geeint, noch einig. In ihr wird sogar manches Mal das Wesentliche in die Ecke verbannt, um dem Unwesentlichen breitesten Raum zu geben. Dazu kommt noch: Nicht die Weihrauchaffinität und die Emotion sind die grundlegenden Komponenten, um orthodox zu sein, sondern die ungeteilte Hinwendung zu Christus. Es ist wohl sehr schwer, sich dem zu stellen, ohne den Boden unter den Füßen zu verlieren. Zudem kann die orthodoxe Kirche nicht verleugnen, dass der Weg eines Christen in dieser Kirche schwer und eng ist, und womöglich nicht gangbar sein kann, wenn nicht klar ist, dass es nicht um einzelne, bessere Paragraphen im orthodoxen Glauben geht, sondern um eine beständige Umgestaltung. Vielleicht ist dieser Schritt bei dem Priester Johannes Kreier einfach in eine Richtung gegangen, die so nicht zielführend war, der es aber sein soll und muss, um gut leben zu können. Wirklich wichtig ist es in der Orthodoxie übrigens nicht, ob man eine Mönchskukulle und schwarz trägt, oder ob man Jeans und Schlappen anzieht.
Gruß G.
!

Exakt.

Es geht um eine vollständige Transformation deines Selbst. Nicht darum, wer mehr Weihrauch einsetzt, wer das richtige Kleidchen trägt, nicht wer den längsten Bart hat oder ob alle Regeln, verzeichnet unter Paragraf xy, eingehalten wurden.
Deshalb sage ich auch seit 1812 (;-)) wer aus Frustrationsgründen oder nostalgischen Motiven heraus orthodox werden will, wird nicht bleiben. Ein Trugbild das man sich baut, trägt nicht. Die Kirche ist keine Nostalgieverein.
Natürlich können auch Priester einem Trugbild aufsitzen. Sie sind Menschen. Das hat nur sehr sehr begrenzt mit Bildung zu tun. Das Unglück heutiger Priester/Bischöfe ist nur, dass wir durch die Medien ihren Fall dokumentieren, hinaus in die Öffentlichkeit tragen und beurteilen.
Sollte Herr Kreier sich ein Trugbild gebaut haben, so wird ihm diese Erkenntnis hoffentlich in seinem geistlichen Leben helfen.
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 4. September 2021, 20:27
Dazu kommt noch: Nicht die Weihrauchaffinität und die Emotion sind die grundlegenden Komponenten, um orthodox zu sein, sondern die ungeteilte Hinwendung zu Christus. Es ist wohl sehr schwer, sich dem zu stellen, ohne den Boden unter den Füßen zu verlieren. Zudem kann die orthodoxe Kirche nicht verleugnen, dass der Weg eines Christen in dieser Kirche schwer und eng ist, und womöglich nicht gangbar sein kann, wenn nicht klar ist, dass es nicht um einzelne, bessere Paragraphen im orthodoxen Glauben geht, sondern um eine beständige Umgestaltung.
Vielleicht hat er ja gerade diese endlose Selbstbeweihräucherung der Orthodoxen ernst genommen, und war dann schockiert was er in der Praxis vorfand. Ein Idealist war er ja immer schon.

Wahrscheinlicher aber ist, daß er als hochgebildeter, liturgisch-historisch gelehrter, bibelfester und vor allem theologisch kompetenter Mensch bei den Orthodoxen schlicht weniger als nichts vorfand. Die paar Theologen-Schwalben - meist aus katholischer oder anglikanischer Züchtung - bei den Orthodoxen machen eben noch keinen intellektuellen Sommer.

Ob er nun im Einzugsbereich Kardinal Schönborn so viel glücklicher wird, weiß ich nicht. Er ist ein wenig aus der Zeit gefallen, der gute Mann. :(

Pater Brown
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Pater Brown »

Martina hat geschrieben:
Samstag 4. September 2021, 20:53
Hm, eigentlich würde mich nur interessieren, ob das alles stimmt und ob es dazu verlässliche Quellen gibt.
Ich kann nicht viel mehr beitragen, aber die Zweifel an der Tatsache wohl einigermaßen ausräumen. Abgesehen von den z.T. schon zitierten (wohl schon relativ seriösen und zuverlässigen) Verlautbarungen der Erzdiözese Wien, findet man im Internet u.a. auch den "Wochenzettel" der Pfarre Laa unter:

http://www.pfarrelaa.at/uploads/home/01 ... -12.9..pdf

Namensverwechslung ist mit diesen Informationen wohl ausgeschlossen.

Nebenbei doch noch die Bemerkung: dass eine orthodoxe Taufe stattgefunden hat, würde ich bezweifeln und in diesem Fall wirklich die Quelle für diese Information vermissen.

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Siard
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 5. September 2021, 12:22
Ob er nun im Einzugsbereich Kardinal Schönborn so viel glücklicher wird, weiß ich nicht. Er ist ein wenig aus der Zeit gefallen, der gute Mann. :(
Das bezweifle ich sehr. Ja, Mit dem letzten Satz dürftest Du recht haben. In welche Richtung er aus der Zeit gefallen ist, wage ich nicht zu vermuten.

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martin v. tours
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von martin v. tours »

Was immer dazu geführt hat ändert nichts daran das seine Predigten und Vorträge durchwegs gut sind.
Allein die menschliche Neugier ist es dich mich fragen lässt: Warum??
Warum der Wechsel zur Orthodoxie?
Und dann jetzt wieder der Wechsel zurück?

Werden wir vermutlich nie erfahren. Ausserdem ist das Thema Pfarrer Kreier vermutlich eher ein Forums-Phänomen. Seine Videos haben Klickzahlen im Bereich von wenigen Hundert.Es sind eben einige hier (mich eingeschlossen) die seine Videos sehr schätzen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Martina

Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Martina »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 4. September 2021, 20:27

Verwirrend ist das nicht gerade, wenn man bedenkt, dass die orthodoxe Kirche genau das nicht ist, was ihr oftmals als Rettungsanker angedichtet wird: Sie ist durchweg eine Kirche der Sünder.
Verstehe ich nicht, denken wirklich manche Leute, dass dort perfektere Menschen sind und konvertieren deshalb? Ich bin nur wegen der traditionellen Glaubenspraxis und der Wirkung der Liturgie, der richtigen Verehrung Gottes und der "effektiven" Beichte hin, um nur einige wenige Dinge zu nennen.
Sie ist weder geeint, noch einig.
Aber das hat doch keine Auswirkungen auf den Glauben, und der ist doch der Grund, weshalb ich dorthin gehe.
Nicht die Weihrauchaffinität und die Emotion sind die grundlegenden Komponenten, um orthodox zu sein, sondern die ungeteilte Hinwendung zu Christus. Es ist wohl sehr schwer, sich dem zu stellen, ohne den Boden unter den Füßen zu verlieren. Zudem kann die orthodoxe Kirche nicht verleugnen, dass der Weg eines Christen in dieser Kirche schwer und eng ist, und womöglich nicht gangbar sein kann, wenn nicht klar ist, dass es nicht um einzelne, bessere Paragraphen im orthodoxen Glauben geht, sondern um eine beständige Umgestaltung.
Das kann doch nicht sein, dass die Leute dem Weihrauch und irgendwelchen - ich nenne es mal Vorgaukelungen durch schlechte Geister - nachrennen, dann können sie ja gleich zur Esoterik oder zum New Age rennen. Ich glaube nicht, dass Dr. Kreier so naiv und unreflektiert war und so der Leugnung bezüglich sich selbst verfallen war.
Warum ist es schwer, sich der ungeteilten Hinwendung zu Christus zu stellen? Wenn man sich dem nicht stellt, sondern nur auf verkopfte theologische Diskussionen steht, dann ist man doch in jeder Konfession auf dem Holzweg. Der Glaube muss doch mit dem Herzen praktiziert werden und nicht in der Theorie. Der echte und praktizierte Glaube ist doch keine Wissenschaft mit intellektuellem Touch. Da geht es doch um was ganz anderes.
Oder ist es die Regel, dass die Leute sich in der Religion auf dem dünnen Eis der Theorie bewegen und dann, wenn es zum steilen und engen Weg kommt, davonlaufen? Dann verstehe ich aber nicht, wieso sie bei einer Religion verweilen. Da sind sie doch völlig falsch, wenn sich nicht mit sich selbst konfrontiert werden wollen. Und das hört ja nicht auf, nur weil man große Änderungen durchläuft, im Gegenteil, es wird noch "steiler" als am Anfang. Also wenn das so ist, kann man auch zum Psychologen gehen, der Schuld und Sünde bestreitet und einem einredet, dass man sich dagegen wehren muss. Da wird man dann weichgespült und hat eine Wohlfühltherapie, aber man kommt keinen Schritt weiter. Ist das mit Weihrauchaffinität gemeint, die ja dann bei Menschen ohne Tiefgang auftritt?
[/quote]
Zuletzt geändert von holzi am Sonntag 5. September 2021, 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate repariert!

Robert Weemeyer
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Domkurat lit. c., Aushilfskaplan

Beitrag von Robert Weemeyer »

Dem Wiener Diözesenblatt 7/2021 zufolge wurde Dr. Kreier zum "Domkuraten lit. c." ernannt, der Ausgabe 8/2021 zufolge zusätzlich zum "Aushilfskaplan".

Kann mir, der ich nicht aus Österreich komme, jemand diese in Deutschland unüblichen Amtsbezeichnungen erläutern?

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Martina hat geschrieben:
Sonntag 5. September 2021, 21:13
Das kann doch nicht sein, dass die Leute dem Weihrauch und irgendwelchen - ich nenne es mal Vorgaukelungen durch schlechte Geister - nachrennen, dann können sie ja gleich zur Esoterik oder zum New Age rennen. Ich glaube nicht, dass Dr. Kreier so naiv und unreflektiert war und so der Leugnung bezüglich sich selbst verfallen war.
Über den angesprochenen Menschen kann ich nichts sagen, aber im deutschen Konvertiten-Umfeld (dem ich ja gerne zugerechnet werde) gibt es so den einen oder anderen, der so tickt. :/
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Martina

Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Martina »

Ach du grüne Neune! Das ist ja wie heiraten und sich gleich wieder scheiden lassen, weil man sich irgendwelche romantischen Dinge eingebildet hat. Ich habe auch ziemlich üble Erfahrungen mit bestimmten Orthodoxen gemacht, aber ich bin ja nicht konvertiert, weil ich einen tollen Kontakt mit den Leuten suche und man kann erst eine andere nationale Kirche suchen, und manchmal reicht schon ein Ortswechsel. Man muss ja nicht dort bleiben, wo man nicht reinpasst oder wo es irgendwelche Leute auf einen abgesehen haben.

Raphaela
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Raphaela »

Germanus hat geschrieben:
Sonntag 21. Februar 2021, 20:57
Wenn es auf diese Frage überhaupt eine zufriedenstellende Antwort für diejenigen gibt, die der verlassenen "Konfession" angehören, wäre wohl V. Makarios derjenige, der die beste Antwort geben kann... Vielleicht ist hier das Bekenntnis erlaubt, warum ich selbst orthodox geworden bin (und womit ich womöglich einen Teil der Frage bzgl. der Konversion von V. Makarios beantworte?): Die sehr hochstehende theologische Wissenschaft in der kath. Kirche hat mir nicht die Antworten geben können, die ihrer in meinen Augen würdig gewesen wären. Das hat tatsächlich etwas damit zu tun, dass die "klassische" Theologie in der Orthodoxie kein Steckenpferd für Freunde gepflegter wissenschaftlicher Erörterungen und keine hochstehende theoretische Wissenschaft sein will, obwohl sie beides z.T. sein kann bzw. ist, aber eben nicht vorrangig und ausschließlich. Dieser feine Unterschied hat zu bedeutenden Abweichungen im Glaubensleben geführt, die durchaus Grund für eine Hinwendung zur Orthodoxie sein können bzw. es für mich sind. Vielleicht hat V. Makarios ähnliche Beweggründe verspürt? Wenn man manche Äußerungen seiner Predigten hört, könnte man es fast meinen.
Gruß G.
Tja, wer die Antwort auf Glauben in der Wissenschaft sucht und nicht im Glauben....
Dafür bräuchte es Glaubensseminare, wie z. B. den Alpha-Kurs der seit Jahren bei uns immer und immer wieder angeboten wird.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Siard
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard »

Raphaela hat geschrieben:
Sonntag 12. September 2021, 11:09
Tja, wer die Antwort auf Glauben in der Wissenschaft sucht und nicht im Glauben....
:daumen-rauf:

Allerdings entspringt z.B. der NO der Wissenschaft (!), wenn auch einem inzwischen widerlegten Stand.

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martin v. tours
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von martin v. tours »

Das alleine wäre schon tragisch genug, allerdings glaube ich der NO entspringt eher einem ganz anderen Anti-kirchlichen Ursprung und das wissenschaftliche UND pseudowissenschaftliche daran war nur Tünche um die wahren Absichten zu verbergen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Siard
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard »

Damit hast Du mMn wahrscheinlich recht.

Ralf

Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios - und wieder zurück

Beitrag von Ralf »

Mich freut diese Rückkehr in die Katholische Kirche sehr - und sie wundert mich auch nicht.

Hier gibt es übrigens den bildhaften Beweis:

https://www.dompfarre.info/Ueber_uns/Te ... es_Kreier/

Die menschlichen Motivationen bzw. ihre angeblich fehlerhaften halte ich alle für zu naiv gedacht. Ich kenne auch andere, die mal relativ kurzzeitig orthodox wurden um dann festzustellen, daß - besonders aus theologischen Gründen - das Gras auf der anderen Seite nicht grüner ist.

Ich freue mich.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios - und wieder zurück

Beitrag von Cassian »

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 22:42
Mich freut diese Rückkehr in die Katholische Kirche sehr - und sie wundert mich auch nicht.

Hier gibt es übrigens den bildhaften Beweis:

https://www.dompfarre.info/Ueber_uns/Te ... es_Kreier/

Die menschlichen Motivationen bzw. ihre angeblich fehlerhaften halte ich alle für zu naiv gedacht. Ich kenne auch andere, die mal relativ kurzzeitig orthodox wurden um dann festzustellen, daß - besonders aus theologischen Gründen - das Gras auf der anderen Seite nicht grüner ist.

Ich freue mich.

Ja, der Gesichtsausdruck auf dem Foto ist in der Tat ein bildhafter Beweis. :D

Da dieser Strang hier ein Dauerbrenner für copende Tradis zu sein scheint, erlaube ich mir mal, folgende Bedenken anzumelden:

1. Kreiers Patristik ist nicht aus orthodoxen Quellen erschlossen, sondern eine aus der Nouvelle Theologie rückabgeleitete Projektion, die wenig mit dem orthodoxen Phronema, viel aber mit der Person des Häretikers Origenes zu tun hatte. Diesen sah er als einen "der ganz Großen" (O-Ton) an, seine von der orthodoxen Kirche aufrechterhaltene Verurteilung auf dem fünften ökumenischen Konzil als "Mönchsgezänk". Das ist auch in seinen Videos auf Youtube sehr gut dokumentiert. Das wird, nehme ich an, auch einer der Gründe gewesen sein, weswegen er gerade bei Vater Gabriel vorstellig geworden ist, denn Vater Gabriel ist ja bekanntermaßen ein großer Kenner Evagrius Ponticus', dessen Kanonisierung aber aufgrund seiner problematischen, origenistischen dogmatischen Ansichten bis heute ausgeblieben ist (von Vater Gabriel und der Orthodoxen Kirche wird er vor allem für seine praktischen mönchischen Lebensratschläge rezipiert). Es dürfte klar sein, dass man mit einer solchen Haltung in der Orthodoxen Kirche nur schwer reüssieren kann. Zu seiner Vatikanerzeit hat daran selbstredend niemand Anstoß genommen.

2. Der Eintritt in ein Kloster mit Anfang 60, wenn man vorher jahrzehntelang mit einem solchen markanten öffentlichen Profil gewirkt hat, dürfte erhebliche persönliche und spirituelle Anforderungen an einen selber stellen - erst recht, wenn es ein derart eremitisches Kloster ist, das zu seiner Zeit mit ihm zusammen nur von drei Mönchen bewohnt wurde. Idealismus kann an dieser Stelle sicherlich nicht alles kompensieren (erst recht nicht, wenn die Bereitschaft zur Umkehr fehlt), und es scheint mir, als sei bei Kreier das mönchische Ideal auch noch nach seinem Ausscheiden aus seinem ursprünglichen Benediktinerkloster sehr präsent geblieben. Vielleicht war das aber einfach nicht der richtige Weg für ihn.

3. Das Thema Geld, also was den Verlust sämtlicher Rentenbezüge angeht, aber auch das Thema Krankenversicherung (vor allem in der Schweiz als exterritorialer Deutscher!) dürften hier auch ein zusätzlicher Faktor gewesen sein, der seine Entscheidungsfindung irgendwie beeinflusst haben wird.

Insgesamt eine sehr beklagenswerte Entwicklung. Ich kann nicht in sein Herz schauen, ich gehe aber davon aus, dass er nach der Befassung mit den genannten Faktoren die "pragmatische" Entscheidung getroffen hat, noch einige Jahre in einem bekannten Rahmen mit seinen persönlichen Freiräumen und mit der Aussicht auf einen Ruhestand "priesterlich" zu wirken. Mehr als ein gebrochener Mann wird er allerdings unter diesen Vorzeichen wohl nicht werden.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 21:15
Ich kenne Vtr. Makarius persönlich ...
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 14. Oktober 2021, 23:29
Ja, der Gesichtsausdruck auf dem Foto ist in der Tat ein bildhafter Beweis. :D ... Mehr als ein gebrochener Mann wird er allerdings unter diesen Vorzeichen wohl nicht werden.
Man kann wohl durchaus sagen, daß Dr. Kreier sich seine Bekanntschaften in Zukunft besser aussuchen sollte.

Es würde mich sehr freuen, wenn Dr. Kreier in jeder Hinsicht bald wieder auf die Beine kommt. Vielleicht gibt es ja auch mal wieder etwas von ihm im Netz zu sehen. Eine Beschreibung seinerseits über seine Erfahrungen und Motivationen beim Hin und Zurück fände ich jedenfalls sehr spanned, und wesentlich erleuchtender als wilde Spekulationen (inklusive meiner eigenen).

Es bleibt jedenfalls dabei, daß der Mann jahrelang exzellente Predigten in deutscher Sprache ins Netz gestellt hat, und zwar in großer Zahl. Mir persönlich waren sie of hilfreich und inspirierend. Egal wie nun die letzten Jahre zu bewerten sind, dieses große Geistliche Werke der Barmherzigkeit wird ihm sicher von Gott hoch angerechnet werden.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 00:37
Man kann wohl durchaus sagen, daß Dr. Kreier sich seine Bekanntschaften in Zukunft besser aussuchen sollte.
Es war bestimmt die Expertise von gehirnverkalkten Thomisten wie dir, die ihn wieder zurückgewonnen hat. :D
Es würde mich sehr freuen, wenn Dr. Kreier in jeder Hinsicht bald wieder auf die Beine kommt. Vielleicht gibt es ja auch mal wieder etwas von ihm im Netz zu sehen. Eine Beschreibung seinerseits über seine Erfahrungen und Motivationen beim Hin und Zurück fände ich jedenfalls sehr spanned, und wesentlich erleuchtender als wilde Spekulationen (inklusive meiner eigenen).
Jeder, der die Orthodoxie kennt - und ich meine wirklich kennt, nicht bloß ein "Ich war da mal im Griechenlandurlaub in 'ner Kirche" - weiß, dass sie wahr ist. Das weiß auch Kreier. Die Frage ist einzig und alleine, wie man sich dazu verhält. Manche schieben ihre Konversion seit zwanzig Jahren auf, manche steigern sich in Ersatzobsessionen hinein, manche revertieren nach einer persönlichen Enttäuschung wieder in gewohnte Gewässer. Manche glauben auch, nach eigenen Bedingungen "irgendwie auch orthodox" sein zu können - ob als Uniat oder in der Alten Messe oder im hochkirchlichen Luthertum oder sonstwo. All das sind natürlich nur Trugbilder und Kompensationsstrategien. Und als "Priester außerhalb der Wahrheit" verfehlt er sich letztendlich von der Wurzel her. Das ist tragisch, und das bedenke ich durchaus nicht mit Häme oder Gehässigkeit.

Germanus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Germanus »

Nach bald 15 Jahren der Suche nach den orthodoxen Wurzeln und Relikte in meinem kath. Milieu konnte ich mich vor Jahren endlich zum orthodoxen Glauben bekennen. Die Aussage "verfehlt er sich letztendlich von der Wurzel her" ist zumindest gewagt. Die Wahrheit des orthodoxen Glaubens kann doch schwerlich der persönlichen Gottesbeziehung gegenübergestellt werden in dem Sinne, dass letztere nicht wirksam sei, wenn ersteres nicht greift. Mit den harschen Feststellungen ist wahrscheinlich niemandem gedient, weder den Lesern, die von ihrer eigenen "Orthodoxie" überzeugt sind, noch dem Vt. Joh. K. selbst.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Germanus hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:34
Nach bald 15 Jahren der Suche nach den orthodoxen Wurzeln und Relikte in meinem kath. Milieu konnte ich mich vor Jahren endlich zum orthodoxen Glauben bekennen. Die Aussage "verfehlt er sich letztendlich von der Wurzel her" ist zumindest gewagt. Die Wahrheit des orthodoxen Glaubens kann doch schwerlich der persönlichen Gottesbeziehung gegenübergestellt werden in dem Sinne, dass letztere nicht wirksam sei, wenn ersteres nicht greift.
Es ist genau umgekehrt. Niemals können diese Dinge aufgetrennt werden.
Mit den harschen Feststellungen
Also bestreitest du deren Gehalt gar nicht?
ist wahrscheinlich niemandem gedient, weder den Lesern, die von ihrer eigenen "Orthodoxie" überzeugt sind, noch dem Vt. Joh. K. selbst.
Ich würde darüber auch grundsätzlich anders sprechen, wenn Kreier niemals Glied der Kirche gewesen wäre. Seine Abtrennung von ihr ist letzten Endes eine Entscheidung gegen die Wahrheit, um diese Erkenntnis kommt man denke ich kaum herum. Und das meine ich jetzt ganz sachlich, es geht mir nicht um ein persönliches Urteil über seine Seele. Aber dass sein Schisma hier Anstoß gegeben hat war Grund genug, hier mal einige Dinge klarzustellen.

Germanus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Germanus »

Der innere Druck für und wider die jeweilige Wahrheit ist aber doch immens - andernfalls hätte es hier niemals eine so ausgebreitete Diskussion über die ORthodoxie (z.B. mit "Trishagion") gegeben. Und dieser innere Druck führt spürbar in Richtung Orthodoxie, auch das beweist ja die Diskussion. Aber es ist sehr schwer, den Blick über die hohen Schwellen der eigenen Kultur und Sozialisierung zu werfen, um drüben die orthodoxe Fülle dessen zu finden, was man auf der (noch) eigenen Seite der Schwelle vehement als die richtige Wahrheit verkündet.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Germanus hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:47
Der innere Druck für und wider die jeweilige Wahrheit ist aber doch immens - andernfalls hätte es hier niemals eine so ausgebreitete Diskussion über die ORthodoxie (z.B. mit "Trishagion") gegeben. Und dieser innere Druck führt spürbar in Richtung Orthodoxie, auch das beweist ja die Diskussion. Aber es ist sehr schwer, den Blick über die hohen Schwellen der eigenen Kultur und Sozialisierung zu werfen, um drüben die orthodoxe Fülle dessen zu finden, was man auf der (noch) eigenen Seite der Schwelle vehement als die richtige Wahrheit verkündet.
Nun hatte Kreier aber diese Schwelle - zumindest was die sakramentale Initiation angeht - selber längst überschritten. Ich wiederhole mich, das macht seinen Fall grundsätzlich anders als bei obstinanten Schismatikern und Häretikern, die sowieso von Anfang an außerhalb der Kirche stehen.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 00:37
Man kann wohl durchaus sagen, daß Dr. Kreier sich seine Bekanntschaften in Zukunft besser aussuchen sollte.
Es war bestimmt die Expertise von gehirnverkalkten Thomisten wie dir, die ihn wieder zurückgewonnen hat. :D
Die Verkalkung erwischt uns früher oder später alle, die Gehässigkeit ist entweder gewählt oder bei schlechtem Elternhaus wenigstens abtrainbar.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Jeder, der die Orthodoxie kennt - und ich meine wirklich kennt, nicht bloß ein "Ich war da mal im Griechenlandurlaub in 'ner Kirche" - weiß, dass sie wahr ist.
Die wahren Schotten marschieren wieder, Dudelsack voran...

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 10:30
Die Verkalkung erwischt uns früher oder später alle, die Gehässigkeit ist entweder gewählt oder bei schlechtem Elternhaus wenigstens abtrainbar.
Och, bei Thomisten hat sowas aber nichts mit dem Alter oder einer medizinischen Indikation zu tun. :D
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 10:30
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Jeder, der die Orthodoxie kennt - und ich meine wirklich kennt, nicht bloß ein "Ich war da mal im Griechenlandurlaub in 'ner Kirche" - weiß, dass sie wahr ist.
Die wahren Schotten marschieren wieder, Dudelsack voran...
Wir diskutieren hier keine Konzepte, sondern persönliche Erfahrungen. :)

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:47
Der innere Druck für und wider die jeweilige Wahrheit ist aber doch immens - andernfalls hätte es hier niemals eine so ausgebreitete Diskussion über die ORthodoxie (z.B. mit "Trishagion") gegeben. Und dieser innere Druck führt spürbar in Richtung Orthodoxie, auch das beweist ja die Diskussion. Aber es ist sehr schwer, den Blick über die hohen Schwellen der eigenen Kultur und Sozialisierung zu werfen, um drüben die orthodoxe Fülle dessen zu finden, was man auf der (noch) eigenen Seite der Schwelle vehement als die richtige Wahrheit verkündet.
Der inner Druck der Rechthaberei und Streitlust mag durchaus auch zu der Länge solcher Diskussionen beitragen, sicherlich auf meiner Seite. Der Zug vieler Katholiken zur Orthodoxie ist interessant, aber wohl meist weniger von der "Wahrheit" motiviert, jedefalls nicht von theologischer Wahrheit. Ich denke eine Grundmotivation vieler ist schlicht von der katholischen Kirche wegkommen zu wollen, aus welchen Gründen auch immer, ohne gleich Protestant oder gar Ungläubiger zu werden. Eine andere Grundmotivation scheint mir eine Art romantischer Primitivismus zu sein, eine Sehnsucht nach einer einfacheren Version des Glaubens und des spirituellen Lebens. Und schließlich gibt es die Lust am auserwählt sein. Der katholische Triumphalismus ist ja ziemlich verstummt, jedefalls außerhalb von Enklaven wie dieser hier. Aber bei den Orthodoxen ist es eben noch nicht verpönt davon zu tönen, wie überlegen man doch ist...

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 10:57
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 10:30
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Jeder, der die Orthodoxie kennt - und ich meine wirklich kennt, nicht bloß ein "Ich war da mal im Griechenlandurlaub in 'ner Kirche" - weiß, dass sie wahr ist.
Die wahren Schotten marschieren wieder, Dudelsack voran...
Wir diskutieren hier keine Konzepte, sondern persönliche Erfahrungen. :)
Du bist "jeder"?

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 11:13
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 10:57
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 10:30

Die wahren Schotten marschieren wieder, Dudelsack voran...
Wir diskutieren hier keine Konzepte, sondern persönliche Erfahrungen. :)
Du bist "jeder"?
Nein. Aber meine persönlichen Erfahrungen decken sich an dieser Stelle mit dem, was ich glaube. Das von mir beschriebene Phänomen habe ich trotzdem nicht als logische Proposition für den Glauben herangezogen (das wäre in der Tat ein No True Scotsman), sondern als Konklusion aus dem Glauben und meiner persönlichen Erfahrung abgeleitet.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 11:37
Nein. Aber meine persönlichen Erfahrungen decken sich an dieser Stelle mit dem, was ich glaube. Das von mir beschriebene Phänomen habe ich trotzdem nicht als logische Proposition für den Glauben herangezogen (das wäre in der Tat ein No True Scotsman), sondern als Konklusion aus dem Glauben und meiner persönlichen Erfahrung abgeleitet.
Das funktioniert, wenn Du Dir das selbst im stillen Kämmerlein vorsagst, oder vielleicht noch wenn Du mit Gleichgesinnten klönst. Aber bei einer Diskussion im "öffentlichen Raum" sind Deine persönlichen Erfahrungen ein Datenpunkt und Dein Glaube ist eine Meinung. Wenn Du hier allgemeine Behauptungen in den Raum stellst, werden sie eben an ihrem logischen und faktischen Gehalt gemessen, nicht an der Übereinstimmung mit Deinen persönlichen Befindlichkeiten. Du kannst die Kritik vermeiden, wenn Du entsprechend deklarierst "Ich glaube, daß..." Aber genau damit nimmst Du Dir dann ja selber den rhetorischen Wind aus den Segeln. Gewollt war ja sicher, daß wir alle mit Dir annehmen, daß Dr. Kreier entweder die Orthodoxie garnicht richtig kennengelernt hat oder daß er gegen sein eigenes Wissen der Wahrheit, und somit aus unlauteren Motiven, die Orthodoxie wieder verlassen hat. Und da wird es eben Schottisch...

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 12:13
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 11:37
Nein. Aber meine persönlichen Erfahrungen decken sich an dieser Stelle mit dem, was ich glaube. Das von mir beschriebene Phänomen habe ich trotzdem nicht als logische Proposition für den Glauben herangezogen (das wäre in der Tat ein No True Scotsman), sondern als Konklusion aus dem Glauben und meiner persönlichen Erfahrung abgeleitet.
Das funktioniert, wenn Du Dir das selbst im stillen Kämmerlein vorsagst, oder vielleicht noch wenn Du mit Gleichgesinnten klönst. Aber bei einer Diskussion im "öffentlichen Raum" sind Deine persönlichen Erfahrungen ein Datenpunkt und Dein Glaube ist eine Meinung. Wenn Du hier allgemeine Behauptungen in den Raum stellst, werden sie eben an ihrem logischen und faktischen Gehalt gemessen, nicht an der Übereinstimmung mit Deinen persönlichen Befindlichkeiten. Du kannst die Kritik vermeiden, wenn Du entsprechend deklarierst "Ich glaube, daß..." Aber genau damit nimmst Du Dir dann ja selber den rhetorischen Wind aus den Segeln. Gewollt war ja sicher, daß wir alle mit Dir annehmen, daß Dr. Kreier entweder die Orthodoxie garnicht richtig kennengelernt hat oder daß er gegen sein eigenes Wissen der Wahrheit, und somit aus unlauteren Motiven, die Orthodoxie wieder verlassen hat. Und da wird es eben Schottisch...
Nein, du verstehst halt offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Proposition und Konklusion.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 13:15
Nein, du verstehst halt offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Proposition und Konklusion.
Deine persönliche Konklusion wird aber eine Proposition (ein Aussagesatz mit möglichem Wahrheitswert) wenn Du sie hier veröffentlichst. Denn der Leser teilt weder notwendigerweise Deine Prämissen noch ist er irgendwie gezwungen Deinen Schlussfolgerungen unbesehen zu vertrauen.

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Jeder, der die Orthodoxie kennt - und ich meine wirklich kennt, nicht bloß ein "Ich war da mal im Griechenlandurlaub in 'ner Kirche" - weiß, dass sie wahr ist. Das weiß auch Kreier. Die Frage ist einzig und alleine, wie man sich dazu verhält.
Man kann aber auch einfach menschlich schwer verletzt werden oder von den vorhandenen Problemen der realen Kirche dermassen enttäuscht sein, dass man aus verzeihbaren Gründen wieder zurückfällt.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Manche glauben auch, nach eigenen Bedingungen "irgendwie auch orthodox" sein zu können - ob als Uniat oder in der Alten Messe oder im hochkirchlichen Luthertum oder sonstwo. All das sind natürlich nur Trugbilder und Kompensationsstrategien.
Da hatten wir zuletzt einen Kandidaten, der aus so einer Gruppe kam... Hat das grünere Gras bei den Orthodoxen gesehen, aber übersehen, dass man da auch mal mit Leuten in Kontakt kommt, die keine theoretischen Orthodoxen sind, sondern reale Orthodoxe.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Bruder Donald

Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Bruder Donald »

Jeremias hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 22:39
[...] die keine theoretischen Orthodoxen sind, sondern reale Orthodoxe.
Was genau ist unter beidem zu verstehen? :hmm:

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