Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Ostkirchliche Themen.
Sascha B.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Sascha B. »

Als ob die orthodoxen Gläubigen alle so 100% überzeugt von ihrem Glauben sind. Die meisten kennen die orthodoxe Theologie so gut wie garnicht. Da unterscheiden sie sich nicht von der Mehrheit der Katholoken. Im Normalfall gehen die Menschen in die Kirche, in welche sie als Kinder reingetauft wurden, machen die Riten mit und haben paar christliche Basics verinnerlicht. Debatten wie sie hier geführt werden, kenne ich weder aus orthodoxen, noch aus katholischen Gemeinden. Das sind Fragen, welche sich mindestens 95% der Gläubigen nicht stellen.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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FranzSales
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von FranzSales »

Jeremias hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 22:39
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Jeder, der die Orthodoxie kennt - und ich meine wirklich kennt, nicht bloß ein "Ich war da mal im Griechenlandurlaub in 'ner Kirche" - weiß, dass sie wahr ist. Das weiß auch Kreier. Die Frage ist einzig und alleine, wie man sich dazu verhält.
Man kann aber auch einfach menschlich schwer verletzt werden oder von den vorhandenen Problemen der realen Kirche dermassen enttäuscht sein, dass man aus verzeihbaren Gründen wieder zurückfällt.
Cassian hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 07:12
Manche glauben auch, nach eigenen Bedingungen "irgendwie auch orthodox" sein zu können - ob als Uniat oder in der Alten Messe oder im hochkirchlichen Luthertum oder sonstwo. All das sind natürlich nur Trugbilder und Kompensationsstrategien.
Da hatten wir zuletzt einen Kandidaten, der aus so einer Gruppe kam... Hat das grünere Gras bei den Orthodoxen gesehen, aber übersehen, dass man da auch mal mit Leuten in Kontakt kommt, die keine theoretischen Orthodoxen sind, sondern reale Orthodoxe.
Naja, ihr solltet vielleicht einmal überlegen, dass auch ihr Orthodoxen "Botschafter an Christi statt" seid. Wenn euer Verhalten so ist, dass die Menschen sich bei Kontakt nur noch entsetzt abwenden, dann solltet ihr nicht deren Splitter im Auge betrachten, sondern den Balken vor euren Köpfen. Ihr redet immer von Transformation ... Warum spürt man euch das nicht ab? Das Internet ist keine Entschuldigung. Und kommt nicht mit irgendwelchen Athosmönchen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 02:40
Jeremias hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 22:39
[...] die keine theoretischen Orthodoxen sind, sondern reale Orthodoxe.
Was genau ist unter beidem zu verstehen? :hmm:
Theoretisch wie Johannes Cassianus, real wie Cassian... :P

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FranzSales
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von FranzSales »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 11:38
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 02:40
Jeremias hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 22:39
[...] die keine theoretischen Orthodoxen sind, sondern reale Orthodoxe.
Was genau ist unter beidem zu verstehen? :hmm:
Theoretisch wie Johannes Cassianus, real wie Cassian... :P
Auf den Punkt gebracht ... :kugel: :rebbe:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 14:07
Deine persönliche Konklusion wird aber eine Proposition (ein Aussagesatz mit möglichem Wahrheitswert) wenn Du sie hier veröffentlichst.
Das ist völliger Unsinn, der logische Gehalt einer Aussage hängt genau nie mit dem Adressatenkreis zusammen. Wie kommst du auf so eine absurde Idee?
Wenn ich sage "Der Himmel ist blau" und nachfolgend erläutere, warum ich ihn mir deswegen gerne ansehe, erliege ich ja auch keinem Zirkelschluss. Anders wäre das, wenn ich vorstehenden Satz sagen würde und nachfolgend die Blauheit des Himmels damit begründen würde. Ebenso habe ich im vorliegenden Falle die Frage nach der Wahrheit der Orthodoxie nicht aufgeworfen, sondern lediglich meine Beobachtungen der psychologischen Auswirkungen dieses Umstandes auf von ihr bewegte Personen beschrieben. Vielleicht lernst du mal, Sinnebenen und logische Fehler auseinanderzuhalten. Dann klappt es irgendwann auch mit der rechten Unterscheidung von Essenz, Energie und Hypostase.
Denn der Leser teilt weder notwendigerweise Deine Prämissen noch ist er irgendwie gezwungen Deinen Schlussfolgerungen unbesehen zu vertrauen.
In diesem Fall ist er das in der Tat nicht, denn ich habe hier wiegesagt nicht konzeptuell argumentiert (was du mir hier unterstellst). Ich lade ihn aber dazu ein, sich selbst und andere anhand dieser Erfahrungswerte zu prüfen.
Zuletzt geändert von Cassian am Sonntag 17. Oktober 2021, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

FranzSales hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 09:05

Naja, ihr solltet vielleicht einmal überlegen, dass auch ihr Orthodoxen "Botschafter an Christi statt" seid. Wenn euer Verhalten so ist, dass die Menschen sich bei Kontakt nur noch entsetzt abwenden, dann solltet ihr nicht deren Splitter im Auge betrachten, sondern den Balken vor euren Köpfen. Ihr redet immer von Transformation ... Warum spürt man euch das nicht ab? Das Internet ist keine Entschuldigung. Und kommt nicht mit irgendwelchen Athosmönchen.
Der Arroganzvorwurf ist die letzte Projektion der Unwilligen. "Wir haben zwar Unrecht, aber wenigstens sind wir heiliger als ihr". Muss man denke ich nicht erläutern, dass das Prelest ist. Falsche Demut ist der größte Stolz.

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FranzSales
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von FranzSales »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 13:14
FranzSales hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 09:05

Naja, ihr solltet vielleicht einmal überlegen, dass auch ihr Orthodoxen "Botschafter an Christi statt" seid. Wenn euer Verhalten so ist, dass die Menschen sich bei Kontakt nur noch entsetzt abwenden, dann solltet ihr nicht deren Splitter im Auge betrachten, sondern den Balken vor euren Köpfen. Ihr redet immer von Transformation ... Warum spürt man euch das nicht ab? Das Internet ist keine Entschuldigung. Und kommt nicht mit irgendwelchen Athosmönchen.
Der Arroganzvorwurf ist die letzte Projektion der Unwilligen. "Wir haben zwar Unrecht, aber wenigstens sind wir heiliger als ihr". Muss man denke ich nicht erläutern, dass das Prelest ist. Falsche Demut ist der größte Stolz.
Du verstehst gar nichts. Es ist erschütternd.
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taddeo
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo »

FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 17:54
Es ist erschütternd.
Nö - das ist Orthodoxie in Reinkultur. :pfeif:
(Und ein Grund mehr, katholisch zu bleiben. :kussmund: )

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Lycobates
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 20:37
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 17:54
Es ist erschütternd.
Nö - das ist Orthodoxie in Reinkultur. :pfeif:
(Und ein Grund mehr, katholisch zu bleiben. :kussmund: )
Nulla da fare …
:achselzuck:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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taddeo
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 21:16
taddeo hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 20:37
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 17:54
Es ist erschütternd.
Nö - das ist Orthodoxie in Reinkultur. :pfeif:
(Und ein Grund mehr, katholisch zu bleiben. :kussmund: )
Nulla da fare …
:achselzuck:
Che me ne frega ... :pfeif: ;D

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 13:10
Das ist völliger Unsinn, der logische Gehalt einer Aussage hängt genau nie mit dem Adressatenkreis zusammen.
Und das hat dann ja auch niemand behauptet...

Dein ursprünglicher Satz "Jeder, der die Orthodoxie ... wirklich kennt, ... weiß, dass sie wahr ist." ist ganz unzweifelhaft eine Proposition, eine Aussage mit möglichem Wahrheitsgehalt. Diese Proposition enthält einen bekannten logischen Fehler, wie von Dir bereits zugegeben.

Du behauptest nun, daß das in Ordnung geht, weil Du quasi garnicht die Aussage an sich machst, sondern sie vielmehr aus Deiner Erfahrung und Deinem Glauben herleitest, als "Konklusion".

Das ist aber selbstverständlich Unsinn. Aus etwas Richtigem kann mittels einer korrekten Konklusion nicht eine Proposition mit einem logischen Fehler folgen. Vielmehr zeigt uns der logische Fehler im Umkehrschluß auf, wo eine Anforderung an Deine Erfahrung und Deinen Glauben gestellt wird damit der Fehler vermieden werden kann. Und das ist auch ganz einfach...

Du mußt schlicht sagen, wie Du aus Erfahrung und Glauben heraus definierst was "die Orthodoxie wirklich kennen" bedeutet, ohne dabei as Kriterion zu benutzen, daß die Orthodoxie als wahr erkannt wird.

Sobald Du das tust, kannst Du mittels einer "Konklusion" zu einer logisch einwandfreien Proposition kommen. Aber Du willst das vermutlich nicht tun, weil Du weißt, daß Du dann in Deinen genannten Kritieren angreifbar wirst. Es war eben gar kein Zufall, daß Du hier die Schotten hast marschieren lassen. Es war die einzige Möglichkeit hier "kostenlos" zu der von Dir rhetorisch gewünschten Aussage zu kommen...
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 13:10
In diesem Fall ist er das in der Tat nicht, denn ich habe hier wiegesagt nicht konzeptuell argumentiert (was du mir hier unterstellst).
Wie argumentiert oder denkt man denn bitte ohne Konzepte, als Mensch? Bist Du vielleicht eine KI, die rein rechnerisch Texte generiert?

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

FranzSales hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 09:05
Naja, ihr solltet vielleicht einmal überlegen, dass auch ihr Orthodoxen "Botschafter an Christi statt" seid. Wenn euer Verhalten so ist, dass die Menschen sich bei Kontakt nur noch entsetzt abwenden, dann solltet ihr nicht deren Splitter im Auge betrachten, sondern den Balken vor euren Köpfen. Ihr redet immer von Transformation ... Warum spürt man euch das nicht ab? Das Internet ist keine Entschuldigung. Und kommt nicht mit irgendwelchen Athosmönchen.
Danke für diesen Hinweis. Ich bin mir sicher, dass in anderen Feldern, wo Menschen aufeinander treffen, es deutlich weniger Reibereien gibt als in der Orthodoxie.
Siehe auch die folgende Antwort!
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 02:40
Jeremias hat geschrieben:
Freitag 15. Oktober 2021, 22:39
[...] die keine theoretischen Orthodoxen sind, sondern reale Orthodoxe.
Was genau ist unter beidem zu verstehen? :hmm:
Der theoretische Orthodoxe ist der, wie er in Videos und mancherorts im Netz erscheint: Sehr wissend über die Theologie der Orthodoxie, sehr fromm, sehr östlich, sehr aufnahmefreudig gegenüber.

Der reale Orthodoxe ist einfach ein realer Mensch. Wie von Sascha B. beschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 08:54
Im Normalfall gehen die Menschen in die Kirche, in welche sie als Kinder reingetauft wurden, machen die Riten mit und haben paar christliche Basics verinnerlicht.
Der reale Orthodoxe ist nunmal das einfache Gemeindemitglied, dass die Fastenregeln von Oma irgendwie gelernt hat, sonntags auch mehr wegen der Gemeinde als des Sakralen wegen in die Kirche geht, der vielleicht auch einfach ganz weltliche Probleme und Ansichten hat.

Da der konkrete Fall, den ich im Kopf habe, zu frisch ist und zu speziell, werde ich ihn hier um der Anonymität willen nicht auswalzen.


Und man kann sich sicherlich vorstellen, dass es da zu ganz normalen menschlichen Konflikten und enttäuschten Hoffnungen kommt, die zwar tragisch sind, aber keine böse Absicht darstellen.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 10:16
Der theoretische Orthodoxe ist der, wie er in Videos und mancherorts im Netz erscheint: Sehr wissend über die Theologie der Orthodoxie, sehr fromm, sehr östlich, sehr aufnahmefreudig gegenüber.
All dies in Personalunion ist mir ganz ehrlich schlicht unbekannt: wo finde ich das im Netz oder im Video?
Jeremias hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 10:16
Der reale Orthodoxe ist einfach ein realer Mensch. Wie von Sascha B. beschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 16. Oktober 2021, 08:54
Im Normalfall gehen die Menschen in die Kirche, in welche sie als Kinder reingetauft wurden, machen die Riten mit und haben paar christliche Basics verinnerlicht.
Der reale Orthodoxe ist nunmal das einfache Gemeindemitglied, dass die Fastenregeln von Oma irgendwie gelernt hat, sonntags auch mehr wegen der Gemeinde als des Sakralen wegen in die Kirche geht, der vielleicht auch einfach ganz weltliche Probleme und Ansichten hat.
Dagegen hat ja auch keiner was, jedenfalls nichts das wirkt...

Das Problem ist aber, daß die Orthodoxie oft mit triumphalistischen Getröte verkauft wird, wobei oft genug die originalverkorkte Echtheit Orthodoxer Glaubenspraxis gegen genau solche Lauwarmheit westlicher Kultur-Christen ausgespielt wird. Das geht ja noch an bei offensichtlichem Werbematerial (auch auf westlicher Seite hält sich die Ehrlichkeit in Grenzen beim Anpreisen des Angebotes). Aber es wird eben auch im Brustton der Überzeugung in normalen Gesprächen, wie z.B. in diesem Forum, vertreten. Und da muß einfach mal gesagt werden, daß nur wenige Christen im Westen noch derart blauäugig (im besten Fall) oder verlogen (im schlimmsten Fall) schwätzen.

Auf einer tieferen Ebene kommt hinzu, was ich hier gelegentlich mal antippe: durch geschichtliche Umstände ist in den Orthodoxen Heimatländern die Religion teil eines Nationalismus geworden (und auch teil eines Anti-Kommunismus). Nicht nur ist das m.E. an und für sich problematisch. Wichtiger ist in dem Zusammenhang hier, daß es die Probleme des Kultur-Christentums übertüncht. Wenn in Deutschland der Katholik keine Lust mehr auf Kirche hat und aufhört Kirchensteuer zu zahlen (für beide Seite der einzig relevante Glaubensakt...), dann spricht ihm anschließend niemand das Deutschsein ab. In Griechenland oder Rußland ist das aber noch, oder meinetwegen wieder, anders. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, daß das ewig so weitergeht, denn die globalisierende Moderne übt ganz erheblichen Kulturdruck gegen solche Duftmarken der nationalen Zugehörigkeit aus. Ich denke die Orthodoxie wird sich da irgendwann "normalisieren" wie man es im Westen sieht, nur dann eben ziemlich schlagartig. Und der Unterschied zwischen einen Hang herabrutschen und von einer Klippe fallen ist erheblich, auch wenn es in beiden Fällen nach unten geht.
Jeremias hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 10:16
Und man kann sich sicherlich vorstellen, dass es da zu ganz normalen menschlichen Konflikten und enttäuschten Hoffnungen kommt, die zwar tragisch sind, aber keine böse Absicht darstellen.
Es ist allerdings praktisch nur sehr schwer vorstellbar, daß Dr Kreier als aktiver katholischer Priester irgendwelche Illusionen bzgl. der Glaubensintensität durchschnittlicher Christen hegte. Es ist letztlich eine Beleidigung zu behaupten, er sei da naiv in die Orthodoxie maschiert und an seinen unrealistischen Idealen zerbrochen - jedenfalls sicher was das hoi polloi angeht. Vielleicht hatte er übertriebene Erwartungen an die "Glaubenselite", und seinen Platz darin, das kann schon sein...

Petrus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Petrus »

Der reale Orthodoxe ist nunmal das einfache Gemeindemitglied, dass die Fastenregeln von Oma irgendwie gelernt hat,
meine "Fastenregeln" habe ich von meiner Schwieger-Mutter gelernt. ("Am Freitag essen wir kein Fleisch"):

nun, da habe ich dann für den Freitag Räucher-Lachs eingekauft, zum Frühstück.

...

ach so ja, aber nun zurück zum Thema.

Hyvää Pääsiäistä!

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 11:15

Das Problem ist aber, daß die Orthodoxie oft mit triumphalistischen Getröte verkauft wird, wobei oft genug die originalverkorkte Echtheit Orthodoxer Glaubenspraxis gegen genau solche Lauwarmheit westlicher Kultur-Christen ausgespielt wird. Das geht ja noch an bei offensichtlichem Werbematerial (auch auf westlicher Seite hält sich die Ehrlichkeit in Grenzen beim Anpreisen des Angebotes). Aber es wird eben auch im Brustton der Überzeugung in normalen Gesprächen, wie z.B. in diesem Forum, vertreten. Und da muß einfach mal gesagt werden, daß nur wenige Christen im Westen noch derart blauäugig (im besten Fall) oder verlogen (im schlimmsten Fall) schwätzen.

Auf einer tieferen Ebene kommt hinzu, was ich hier gelegentlich mal antippe: durch geschichtliche Umstände ist in den Orthodoxen Heimatländern die Religion teil eines Nationalismus geworden (und auch teil eines Anti-Kommunismus). Nicht nur ist das m.E. an und für sich problematisch. Wichtiger ist in dem Zusammenhang hier, daß es die Probleme des Kultur-Christentums übertüncht. Wenn in Deutschland der Katholik keine Lust mehr auf Kirche hat und aufhört Kirchensteuer zu zahlen (für beide Seite der einzig relevante Glaubensakt...), dann spricht ihm anschließend niemand das Deutschsein ab. In Griechenland oder Rußland ist das aber noch, oder meinetwegen wieder, anders. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, daß das ewig so weitergeht, denn die globalisierende Moderne übt ganz erheblichen Kulturdruck gegen solche Duftmarken der nationalen Zugehörigkeit aus. Ich denke die Orthodoxie wird sich da irgendwann "normalisieren" wie man es im Westen sieht, nur dann eben ziemlich schlagartig. Und der Unterschied zwischen einen Hang herabrutschen und von einer Klippe fallen ist erheblich, auch wenn es in beiden Fällen nach unten geht.
Diese Unkenrufe kennt man natürlich schon seit 1917, im Grunde schon seit 1453. Die Orthodoxie ist aber nicht der "bessere" oder der "heilere Katholizismus" (um diesen Begriff mal im uneigentlichen Sinne zu verwenden), sondern etwas grundsätzlich Anderes, wie in anderen Strängen ja deutlich geworden ist. Im Grunde gibst du mit deinem Beitrag nur zu Erkennen, für wie kraftlos du den christlichen Glaubens letztendlich selber hältst, womit du freilich ein Urteil über den vatikanischen Etikettenschwindel, nicht aber über die Kirche sprichst. Über Geschichte und Innenleben der Kirche scheinst du abseits von den üblichen Klischees auch wenig bis gar nichts zu wissen. Fang vielleicht einmal hier an.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 13:40
Die Orthodoxie ist aber nicht der "bessere" oder der "heilere Katholizismus" (um diesen Begriff mal im uneigentlichen Sinne zu verwenden), sondern etwas grundsätzlich Anderes, wie in anderen Strängen ja deutlich geworden ist.
Ich halte es für möglich, daß was auch immer Du persönlich betreibst etwas "grundsätzlich" anderes ist. Ob es Orthodox ist, sei anderen zur Beurteilung überlassen. Letztlich ist es ja nicht mein Problem, ob Du zu dem Laden nun wirklich dazugehörst oder ihn gar repräsentiert. Nur wenn es denn tatsächlich "grundsätzlich" anders sein sollte, dann ist es eben weder orthodox (mit kleinem "o") noch katholisch, und vielleicht nicht mal christlich.

P.S.: Zahlen zur real existierenden Orthodoxen Religiosität in Rußland und Griechenland habe ich hier schon mal zitiert. Die "grundsätzlich" andere Kirche sieht schon jetzt verdammt nach 08/15 Kirche im Westen aus, wenn nicht sogar schlimmer. Der hauptsächliche Unterschied ist m.E. der andere kulturelle Stellenwert, den die Kirche in diesen Ländern noch genießt. Zur Erhaltung bis zu Christi Wiederkehr ist rein zahlenmäßig jedenfalls die katholische Kirche deutlich besser aufgestellt, weil sie eben konsequent missionarisch in der Welt unterwegs war. Möglich ist es sicher, daß trotz alledem die Orthodoxie irgendwie "die Kirche" ist. Zahlen können nie mehr als Indizien sein, und die wahre Kirche war ja öfter schon in zahlenmäßiger Bedrängnis. Aber man sollte auf Orthodoxer Seite eben aufhören, von blühenden Glaubenslandschaften zu faseln. Das kann man nämlich schon anhand der Zahlen beurteilen...

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 14:23
Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 13:40
Die Orthodoxie ist aber nicht der "bessere" oder der "heilere Katholizismus" (um diesen Begriff mal im uneigentlichen Sinne zu verwenden), sondern etwas grundsätzlich Anderes, wie in anderen Strängen ja deutlich geworden ist.
Ich halte es für möglich, daß was auch immer Du persönlich betreibst etwas "grundsätzlich" anderes ist. Ob es Orthodox ist, sei anderen zur Beurteilung überlassen. Letztlich ist es ja nicht mein Problem, ob Du zu dem Laden nun wirklich dazugehörst oder ihn gar repräsentiert. Nur wenn es denn tatsächlich "grundsätzlich" anders sein sollte, dann ist es eben weder orthodox (mit kleinem "o") noch katholisch, und vielleicht nicht mal christlich.
Unsinn, der elementare Dissens ist doch im Theologie-Strang deutlich geworden, bloß findest du dich dabei eben nicht auf der christlichen Seite wieder. Du setzt hier so in etwa die Lungenflügeltheorie von Johannes Paul voraus, um der Kirche einen pharisäischen Triumphalismus vorzuwerfen, weil sie deine Sekte nicht anerkennt.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 14:23
P.S.: Zahlen zur real existierenden Orthodoxen Religiosität in Rußland und Griechenland habe ich hier schon mal zitiert. Die "grundsätzlich" andere Kirche sieht schon jetzt verdammt nach 08/15 Kirche im Westen aus, wenn nicht sogar schlimmer. Der hauptsächliche Unterschied ist m.E. der andere kulturelle Stellenwert, den die Kirche in diesen Ländern noch genießt. Zur Erhaltung bis zu Christi Wiederkehr ist rein zahlenmäßig jedenfalls die katholische Kirche deutlich besser aufgestellt, weil sie eben konsequent missionarisch in der Welt unterwegs war. Möglich ist es sicher, daß trotz alledem die Orthodoxie irgendwie "die Kirche" ist. Zahlen können nie mehr als Indizien sein, und die wahre Kirche war ja öfter schon in zahlenmäßiger Bedrängnis. Aber man sollte auf Orthodoxer Seite eben aufhören, von blühenden Glaubenslandschaften zu faseln. Das kann man nämlich schon anhand der Zahlen beurteilen...
Die assyrische Nestorianerkirche hatte auch Diözesen von Kleinasien bis nach China hinein, und war bis in die frühe Neuzeit ein bedeutender ekklesiastischer Machtblock mit ausgedehnter Missionstätigkeit. Heute ist davon nur noch ein Häuflein Elend übrig (und du hast vermutlich weder von ihr noch von ihrer Missionstätigkeit je gehört) was dir genug darüber sagt, in welchem Maße Häresien den eigenen Namen in den Staub schreiben. Ganz ähnlich übrigens bei den Manichäern, auch die Marcionisten umfassten in ihrer Blütezeit etwa die Hälfte des damaligen christlichen Kulturraums, bei den Arianern war es bekanntermaßen noch schlimmer. Mich interessieren Zahlen nicht, und die Zustände in mehrheitlich orthodoxen Ländern führe ich auch maximal dann als Argument an, wenn einige gute Beispiele für Synfonia zu finden sind. Die Orthodoxie ist wahr (und diese Wahrheit hatte immer Zeugen), und das war sie zu Zeiten eines Alexander Newskij, wo das russische Volk mehrheitlich wohl nicht nur dem Namen nach orthodox war, ebenso wie zu Zeiten der bolschewistischen Kirchenschändung, als das russische Volk im Wesentlichen aus Apostaten oder Lauwarmen bestand.
Zuletzt geändert von Cassian am Montag 18. Oktober 2021, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 14:47
Unsinn, der elementare Dissens ist doch im Theologie-Strang deutlich geworden, bloß findest du dich dabei eben nicht auf der christlichen Seite wieder. Du setzt hier so in etwa die Lungenflügeltheorie von Johannes Paul voraus, um der Kirche einen pharisäischen Triumphalismus vorzuwerfen, weil sie deine Sekte nicht anerkennt.
Keineswegs. Ich halte die Orthodoxen für häretische Schismatiker, deren Kirchen ihre eigene Latte an charakterischen Problemen hat. Ich denke es ist auch begrenzt, was der Katholizismus wirklich von der Orthodoxie lernen kann... und es wäre noch viel begrenzter, wenn Katholiken ihre Pflicht tun würden und die Väter und Geschichte studieren würden, und wenn sie sich um ihre eigene Tradition in Liturgie, Mystik, etc. kümmern würden. Die Orthodoxen erscheinen stark meist nur im Kontrast zum eingerissenen katholischen Schlendrian und Modernisierungswahn. Wobei damit nicht gesagt sein soll, daß Orthodoxe Praktiken minderwertig seien. Sondern nur, daß wenn der Katholizismus nicht gerade eine demente Phase hätte, diese Praktiken eben nicht besonders wären sondern nur eine weiter Option unter vielen. (Wobei ich persönlich z.B. bzgl. Kirchenkunst die Orthodoxe Option vorziehe, aber über Geschmack sollte man nicht streiten...)

Ich persönlich denke die Orthodoxen sind "wiederintegrierbarer" als z.B. die Protestanten. Das große Schisma war mehr ein politisch-weltliches Drama. Und weil die Orthodoxen so dysfunktional als Kirche waren und geblieben sind, hat sich seitdem auch nicht viel getan. Der Protestantismus ist hingegen gezielt gegen den Katholizismus konstruiert und entwickelt worden, und da ist letztlich nicht viel zu machen (außer Sülze drüber, etwa in gewissen gemeinsamen Erklärungen...). Außerdem bin ich nicht so vermessen zu behaupten, daß ganze Völkerschaften über Jahrhunderte hinweg nichts von Wert hervorgebracht haben, nur weil ihre Kirche halt "knapp daneben ist auch vorbei" war. Ohne jeden Zweifel gibt es auch nach dem Schisma eine Vielzahl beachtenswerte Christen und christliche Werke auf der Orthodoxen Seite, und es wäre ein grober Fehler die zu ignorieren.

Und es ist schließlich meine Christenpflicht auf die Einheit der Kirche und die Bekehrung der Welt hinzuarbeiten. Die Orthodoxen sind da eine offensichtliche Baustelle.

Nebenbemerkung: ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage jemand befände sich nicht auf der "christlichen Seite". Es gibt gute Gründe für die Kategorien "Häresie" und "Schisma", und zwar nicht weil man damit kreativer beleidigen kann. Christen die systematisch Fehler machen sind immer noch Christen. Das ist wichtig.

Germanus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Germanus »

Wenn ich es richtig verstehe, versucht "Cassian" hier durch seine Argumentation, die Spreu vom Weizen zu trennen; er tut das in einer gewissermaßen sehr deutlichen Sprache und Argumentation. Ich bezweifle, dass dieses Vorgehen für "Cassian" ein Art Rundumschlag gegen alles Falsche und auch alle Falschliegenden sein soll, sondern dass es vor allem eine Art Demonstration ist: wie man nämlich die Wahrheit auch argumentativ offenlegen kann. (Ich persönlich fühle mich dabei überhaupt nicht wohl.) Für "Trisagion" ist, um im Bild zu bleiben, die Spreu eindeutig Teil des Weizens, was ja auch schwerlich zu bestreiten ist. Die christliche Realität jenseits der Theologisiererei sieht seit jeher anders aus: Die Grenzen der Kirche sind da bei weitem nicht so eindeutig auszumachen, wie es "Cassian" oder "Trisagion" oder "FranzSales" auf je eigene Art glauben machen wollen. Das Problem dabei ist aber nun, dass es die reale Kirche ist, die grundlegend und notwendig ist, um überhaupt vom einfach guten Menschen zum Christusträger (mit allen Konsequenzen) zu werden. Die Argumentationen, die hier, ähnlich wie im "Theologie-Strang", ausgebreitet werden, geben nicht den Blick auf die Weite frei, die der Christ in Gott finden kann, sondern verlieren sich in der Engführung. Dabei ergibt sich aus der Summe der Beweisführungen kein befreiendes Erkennen, sondern nur ein Zerrbild. Das unterscheidet die Theologie der "alten" Väter oft von der heutigen wisschenschaftlichen. Das kann ein Grund dafür sein, dass wir uns nicht verstehen können und oft sogar missverstehen, womit wieder das Strangthema berührt wird.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:03
Die Orthodoxie ist wahr (und diese Wahrheit hatte immer Zeugen), und das war sie zu Zeiten eines Alexander Newskij, wo das russische Volk mehrheitlich wohl nicht nur dem Namen nach orthodox war, ebenso wie zu Zeiten der bolschewistischen Kirchenschändung, als das russische Volk im Wesentlichen aus Apostaten oder Lauwarmen bestand.
Dein Glaube sei Dir hier unbenommen. Merkwürdigerweise scheinst Du aber zu glauben, daß Du gegen einen entsprechenden Glauben auf katholischer Seite argumentieren kannst, indem Du genau Apostasie, Lauwarmheit, etc. ins Feld führt.

Du mißt hier einfach mit zweierlei Maß. Entweder sind die "meßbare" Glaubenspraxis, die Anzahl der Glaubenden, etc. ein gutes Indiz für den "wahren Glauben", oder eben nicht. Wenn ja, dann ist der Orthodoxe Glaube fragwürdig, vermutlich sogar fragwürdiger als der katholische Glaube. Wenn nein, dann sind auch alle solche Argumente gegen den Katholizismus hinfällig.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:33
Keineswegs. Ich halte die Orthodoxen für häretische Schismatiker, deren Kirchen ihre eigene Latte an charakterischen Problemen hat. Ich denke es ist auch begrenzt, was der Katholizismus wirklich von der Orthodoxie lernen kann... und es wäre noch viel begrenzter, wenn Katholiken ihre Pflicht tun würden und die Väter und Geschichte studieren würden, und wenn sie sich um ihre eigene Tradition in Liturgie, Mystik, etc. kümmern würden. Die Orthodoxen erscheinen stark meist nur im Kontrast zum eingerissenen katholischen Schlendrian und Modernisierungswahn. Wobei damit nicht gesagt sein soll, daß Orthodoxe Praktiken minderwertig seien. Sondern nur, daß wenn der Katholizismus nicht gerade eine demente Phase hätte, diese Praktiken eben nicht besonders wären sondern nur eine weiter Option unter vielen. (Wobei ich persönlich z.B. bzgl. Kirchenkunst die Orthodoxe Option vorziehe, aber über Geschmack sollte man nicht streiten...)

Ich persönlich denke die Orthodoxen sind "wiederintegrierbarer" als z.B. die Protestanten. Das große Schisma war mehr ein politisch-weltliches Drama. Und weil die Orthodoxen so dysfunktional als Kirche waren und geblieben sind, hat sich seitdem auch nicht viel getan. Der Protestantismus ist hingegen gezielt gegen den Katholizismus konstruiert und entwickelt worden, und da ist letztlich nicht viel zu machen (außer Sülze drüber, etwa in gewissen gemeinsamen Erklärungen...). Außerdem bin ich nicht so vermessen zu behaupten, daß ganze Völkerschaften über Jahrhunderte hinweg nichts von Wert hervorgebracht haben, nur weil ihre Kirche halt "knapp daneben ist auch vorbei" war. Ohne jeden Zweifel gibt es auch nach dem Schisma eine Vielzahl beachtenswerte Christen und christliche Werke auf der Orthodoxen Seite, und es wäre ein grober Fehler die zu ignorieren.

Und es ist schließlich meine Christenpflicht auf die Einheit der Kirche und die Bekehrung der Welt hinzuarbeiten. Die Orthodoxen sind da eine offensichtliche Baustelle.
Kollege, du bist selber ein Protestant: bloß eben einer, der auf halber Strecke stehengeblieben ist. Dein Verhältnis zum Protestantismus an sich ist nicht anders als das eines Altlutheraners zu dem eines Calvinisten, das Dilemma genau das Gleiche: du vollziehst die paradigmatischen Voraussetzungen deines Todfeindes mit. Und selbstverständlich ist deine Sekte mit ihrem humanistischen Dogma der Unfehlbarkeit des Mannes im Vatikan eine Konstruktion wider die Katholische Kirche als theantropischer Organismus. Anderswo gibst du das auch zu, weil du meinst dort nicht vor einem Orthodoxen Christen das Gesicht wahren zu müssen.
Nebenbemerkung: ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage jemand befände sich nicht auf der "christlichen Seite". Es gibt gute Gründe für die Kategorien "Häresie" und "Schisma", und zwar nicht weil man damit kreativer beleidigen kann. Christen die systematisch Fehler machen sind immer noch Christen. Das ist wichtig.
Ein "generisches Christentum" gibt es ebensowenig, wie es einen "generischen Theismus" gibt. Ein Standpunkt, der das christliche Heil verunmöglicht, ist kein christlicher Standpunkt.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:48
Dein Glaube sei Dir hier unbenommen. Merkwürdigerweise scheinst Du aber zu glauben, daß Du gegen einen entsprechenden Glauben auf katholischer Seite argumentieren kannst, indem Du genau Apostasie, Lauwarmheit, etc. ins Feld führt.
Nein. Mein Argument ist, dass die Philosophie deiner Sekte den Atheismus grundlegt, worüber ich auf konzeptueller Ebene den Nachweis geführt habe. Dass sich der stufenweise Abstieg des Westens dorthin auch historiographisch nachweisen lässt, habe ich als Verifikation dieses Umstandes interpretiert. Das hat die Modernismuskritik deines Vereins im Übrigen auch, obwohl sie letzten Endes nicht weit genug vorgedrungen ist.
Du mißt hier einfach mit zweierlei Maß. Entweder sind die "meßbare" Glaubenspraxis, die Anzahl der Glaubenden, etc. ein gutes Indiz für den "wahren Glauben", oder eben nicht. Wenn ja, dann ist der Orthodoxe Glaube fragwürdig, vermutlich sogar fragwürdiger als der katholische Glaube. Wenn nein, dann sind auch alle solche Argumente gegen den Katholizismus hinfällig.
Das ist wiegesagt kein Argument, das ich erhoben hätte, und ich glaube auch nicht, dass du glaubst, auf diese Art und Weise einen Nachweis führen zu können (oder kannst du in das Herz der Menschen schauen und wissen, ob sie wirklich dazugehören? Was bedeuten anderthalb Milliarden Mitglieder bei einem Verein, dessen einziger dogmatischer Angelpunkt als Konföderation verschiedener Sekten die formelle Unterwerfung unter den Vatikan ist? Ist der Islam "richtiger", weil er mehr Mitglieder als die Kirche hat? Oder der Protestantismus?).

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:46
Die christliche Realität jenseits der Theologisiererei sieht seit jeher anders aus: Die Grenzen der Kirche sind da bei weitem nicht so eindeutig auszumachen, wie es "Cassian" oder "Trisagion" oder "FranzSales" auf je eigene Art glauben machen wollen. Das Problem dabei ist aber nun, dass es die reale Kirche ist, die grundlegend und notwendig ist, um überhaupt vom einfach guten Menschen zum Christusträger (mit allen Konsequenzen) zu werden.
Ich halte die Entwicklung des katholischen Dogmas bzgl. extra Ecclesiam nulla salus das schließlich mit Vatikan II in einem ziemlich flexiblen Kirchenbild mündete für weitgehend legitim. Es ist mir ehrlich gesagt nicht klar wie man diesbzgl. noch weniger eindeutig sein kann ohne den Glauben an die Notwendigkeit einer wahren, konkreten Kirche schlicht komplett zu den Akten zu legen? Meine Haltung ist jedenfalls sicher nicht mit der von Cassian zu vergleichen, und ich denke da würde er mir durchaus zustimmen.
Germanus hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:46
Die Argumentationen, die hier, ähnlich wie im "Theologie-Strang", ausgebreitet werden, geben nicht den Blick auf die Weite frei, die der Christ in Gott finden kann, sondern verlieren sich in der Engführung. ... Das unterscheidet die Theologie der "alten" Väter oft von der heutigen wisschenschaftlichen.
Wirklich? Meinst Du z.B. ein "alter" Arianer würde dieser Einschätzung uneingeschränkt zustimmen? Nebenbei bemerkt scheint mir "Weite" weniger eine christliche Dimension zu sein als "Tiefe", vergleiche etwa Matthäus 7,13.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 16:08
Mein Argument ist, dass die Philosophie deiner Sekte den Atheismus grundlegt, worüber ich auf konzeptueller Ebene den Nachweis geführt habe. Dass sich der stufenweise Abstieg des Westens dorthin auch historiographisch nachweisen lässt, habe ich als Verifikation dieses Umstandes interpretiert.
Es ist mir nicht bekannt, daß Du einen Nachweis geführt hättest. Die Aussage ist auch selbstverständlich Unsinn, schon schlicht aus historischen Fakten heraus. Denn der Atheismus entsteht ja nicht erst mit der katholischen Theologie, sondern wird schon in der Bibel beklagt. Es gilt im Übrigen grundsätzlich das Prinzip abusus non tollit usum, also "Mißbrauch hebt den (rechten) Gebrauch nicht auf." Wenn der Atheismus philopsophische Errungenschaften der katholischen Theologie mißbraucht haben sollte, etwa um seine eigenen Argumentationslinien zu sichern, dann folgt daraus erstmal rein garnichts. Weil man mit einem Hammer auch jemanden den Kopf einschlagen kann verbietet man ja auch nicht einfach alle Hämmer und ihre Benutzung.
Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 16:08
Das ist wiegesagt kein Argument, das ich erhoben hätte, und ich glaube auch nicht, dass du glaubst, auf diese Art und Weise einen Nachweis führen zu können
Gut, da sind wir uns mal einig.
Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 16:08
Was bedeuten anderthalb Milliarden Mitglieder bei einem Verein, dessen einziger dogmatischer Angelpunkt als Konföderation verschiedener Sekten die formelle Unterwerfung unter den Vatikan ist?
Das ist schlicht Polemik, und sehr amüsante Polemik gerade aus dem Munde eines Orthodoxen. Der arme Mark von Ephesus...
Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 16:08
Ist der Islam "richtiger", weil er mehr Mitglieder als die Kirche hat?
Es gibt "den Islam" ungefähr so sehr wie es "den Protestantismus" gibt. Mit diesem Maß gemessen bleibt das Christentum die größte Religion der Welt, und die katholische Kirche die größte religiöse Instutition der Welt. Aber ich stimme zu, daß das Größe an und für sich kein Beweis für irgendetwas ist.

Petrus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Petrus »

danke Euch, für diese - für mich sehr interessante - Diskussion.

auch wenn ich nicht Alles daraus so ganz verstanden habe.

ich fasse mal in meinen Worten zusammen, was ich verstanden habe. Also:

wer sich richtigrum bekreuzigt, gehört zu uns.

wer sich falschrum bekreuzigt, ist pfui bäh.

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Siard
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 17:03
Also:
wer sich richtigrum bekreuzigt, gehört zu uns.
wer sich falschrum bekreuzigt, ist pfui bäh.
Da hat man Dich getäuscht.
Wer an das Konzil glaubt gehört zu uns,
wer an die Kirche Gottes glaubt ist pfui bäh.
:narr:

Trisagion
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:56
Und selbstverständlich ist deine Sekte mit ihrem humanistischen Dogma der Unfehlbarkeit des Mannes im Vatikan eine Konstruktion wider die Katholische Kirche als theantropischer Organismus. Anderswo gibst du das auch zu, weil du meinst dort nicht vor einem Orthodoxen Christen das Gesicht wahren zu müssen.
Der heilige Geist führt nicht wie bei den Muslimen zu einem wortwörtlichen Diktat der bestmöglichen Aussagen, sondern vielmehr zur Inspiration menschlichen Ausdrucks, was nur die eindeutige Falschheit komplett ausschließt. Oft ist die menschliche Umsetzung gut, manchmal sogar hervorragend, aber manchmal eben leider problematisch. Leider beißt sich Realismus diesbzgl. mit der praktisch notwendigen "Glaubenssicherheit". Es wäre zwar kein prinzipielles Problem eine kompatible Kurskorrektur schnell und hart durchzuführen, aber es wäre ein Problem für den gelebten Glauben vieler Christen. Und oft genug ist die richtige Korrektur auch nicht sofort offensichtlich. Also geht das eher Schritt für Schritt über lange Zeiträume.

Vatikan I bzgl. des Papstes ist m.E. (und wirklich nur m.E.) in der Tat so sehr daneben wie man nur daneben liegen kann unter dem Einfluß des heiligen Geistes. Es ähnelt darin dem extra Ecclesiam nulla salus Problem, wo wir ja auch Jahrhunderte lang nacharbeiten mußten bis wir zu einer sinnvollen Auslegung kamen. Ich würde auch zustimmen, daß dieser Ausrutscher eine Spätfolge des Großen Schisma ist, und in gewissem Sinne eine zeitliche Strafe für die Katholiken für den katholischen Anteil an diesem Bruch. Schließlich würde ich auch zugeben, daß zwar offensichtlich das dysfunktionale System der Orthodoxen keine Lösung sein kann, aber daß die Wahrheit irgendwo zwischen Vatikan I und dem Orthodoxen Partiarchen-Heckmeck zu finden sein wird. Da die katholische Kirche die wahre Kirche ist, wird sie sich also hier in irgendeiner Form auf die Orthodoxe Position zubewegen. Nicht weil die Orthodoxe Kirche gut organisiert wäre :kugel:, sondern weil es der Mitte zwischen zwei unzureichenden Extremen entspricht.

Das ist meine Meinung zur Sache. Ich habe kein Problem damit dies zu sagen, ob nun gegenüber Katholiken, Orthodoxen oder Andersgläubigen. Allerdings gehört es für mich zu den wenig glorreichen Aspekten des Katholizismus, also sehe ich auch keinen guten Grund selber darauf herumzureiten.
Cassian hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:56
Ein "generisches Christentum" gibt es ebensowenig, wie es einen "generischen Theismus" gibt. Ein Standpunkt, der das christliche Heil verunmöglicht, ist kein christlicher Standpunkt.
Es gibt selbstverständlich sowohl einen generischen Theismus als auch ein generisches Christentum, und wir sehen beide allenthalben. Inwiefern dies zum Heil ausreicht, ist eine schwierige Frage, die letztlich nicht von uns entschieden wird, sondern von Gott. Das wahre Christentum, also letztlich der Katholizismus, bietet hier schlicht Sicherheit aufgrund der Versprechen Gottes. (Nicht Heilssicherheit ohne Handlung, sondern Handlungssicherheit was zum Heil führt.)

Die Frage jedoch wie mit jemandem umzugehen ist, der kein aktiver und glaubenstreuer Katholik ist - und dessen Heil somit auf unsicherern Füßen steht - ist damit nicht geklärt. Gelegentlich kann es gut sein, ihm seine Glaubensfehler rechts und links um die Ohren zu hauen, in der Hoffnung ihn wachzurütteln. Aber zumeist ist es besser behutsam vorzugehen. Und wer irgendwie Christus anhängt, vielleicht sogar bereits getauft ist und irgendwie an ihn glaubt, hat eben bereits einen Schritt in die richtige Richtung getan. Einem solchen Menschen vor den Latz zu knallen, er sei gar kein Christ, mag gelegentlich zum Ansporn dienen. Aber zumeist wird es wohl eher die Reaktion "na, dann eben nicht" auslösen. Und da würde ich sehr vorsichtig zu Werke gehen, unter anderem weil ich nicht gerne Mühlensteine am Hals hängen habe.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 17:42
Vatikan I bzgl. des Papstes ist m.E. (und wirklich nur m.E.) in der Tat so sehr daneben wie man nur daneben liegen kann unter dem Einfluß des heiligen Geistes. Es ähnelt darin dem extra Ecclesiam nulla salus Problem, wo wir ja auch Jahrhunderte lang nacharbeiten mußten bis wir zu einer sinnvollen Auslegung kamen. Ich würde auch zustimmen, daß dieser Ausrutscher eine Spätfolge des Großen Schisma ist, und in gewissem Sinne eine zeitliche Strafe für die Katholiken für den katholischen Anteil an diesem Bruch. Schließlich würde ich auch zugeben, daß zwar offensichtlich das dysfunktionale System der Orthodoxen keine Lösung sein kann, aber daß die Wahrheit irgendwo zwischen Vatikan I und dem Orthodoxen Partiarchen-Heckmeck zu finden sein wird. Da die katholische Kirche die wahre Kirche ist, wird sie sich also hier in irgendeiner Form auf die Orthodoxe Position zubewegen. Nicht weil die Orthodoxe Kirche gut organisiert wäre :kugel:, sondern weil es der Mitte zwischen zwei unzureichenden Extremen entspricht.

Das ist meine Meinung zur Sache. Ich habe kein Problem damit dies zu sagen, ob nun gegenüber Katholiken, Orthodoxen oder Andersgläubigen. Allerdings gehört es für mich zu den wenig glorreichen Aspekten des Katholizismus, also sehe ich auch keinen guten Grund selber darauf herumzureiten.
Das ist der bisher amüsanteste und logisch widersinnigste Cope, den ich in dieser Frage gelesen habe. Amüsanter ist eigentlich nur noch, dass du glaubst mit dieser Haltung NICHT den Anathemata selbiger Synode zu unterfallen. :D

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Jeremias
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Jeremias »

Germanus hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:46
Wenn ich es richtig verstehe, versucht "Cassian" hier durch seine Argumentation, die Spreu vom Weizen zu trennen; er tut das in einer gewissermaßen sehr deutlichen Sprache und Argumentation. Ich bezweifle, dass dieses Vorgehen für "Cassian" ein Art Rundumschlag gegen alles Falsche und auch alle Falschliegenden sein soll, sondern dass es vor allem eine Art Demonstration ist: wie man nämlich die Wahrheit auch argumentativ offenlegen kann. (Ich persönlich fühle mich dabei überhaupt nicht wohl.) Für "Trisagion" ist, um im Bild zu bleiben, die Spreu eindeutig Teil des Weizens, was ja auch schwerlich zu bestreiten ist. Die christliche Realität jenseits der Theologisiererei sieht seit jeher anders aus: Die Grenzen der Kirche sind da bei weitem nicht so eindeutig auszumachen, wie es "Cassian" oder "Trisagion" oder "FranzSales" auf je eigene Art glauben machen wollen. Das Problem dabei ist aber nun, dass es die reale Kirche ist, die grundlegend und notwendig ist, um überhaupt vom einfach guten Menschen zum Christusträger (mit allen Konsequenzen) zu werden. Die Argumentationen, die hier, ähnlich wie im "Theologie-Strang", ausgebreitet werden, geben nicht den Blick auf die Weite frei, die der Christ in Gott finden kann, sondern verlieren sich in der Engführung. Dabei ergibt sich aus der Summe der Beweisführungen kein befreiendes Erkennen, sondern nur ein Zerrbild. Das unterscheidet die Theologie der "alten" Väter oft von der heutigen wisschenschaftlichen. Das kann ein Grund dafür sein, dass wir uns nicht verstehen können und oft sogar missverstehen, womit wieder das Strangthema berührt wird.
Ich finde, das ist ein sehr versönlicher Post und ziehe meinen Hut in Respekt. :hutab:
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Petrus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Petrus »

Siard hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 17:21
Da hat man Dich getäuscht.
danke Dir, Siard, für diese Aufklärung!

dann macht halt mit Euren Sandkastenspielen gerne weiter. :hutab:

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian »

Germanus hat geschrieben:
Montag 18. Oktober 2021, 15:46
Wenn ich es richtig verstehe, versucht "Cassian" hier durch seine Argumentation, die Spreu vom Weizen zu trennen; er tut das in einer gewissermaßen sehr deutlichen Sprache und Argumentation. Ich bezweifle, dass dieses Vorgehen für "Cassian" ein Art Rundumschlag gegen alles Falsche und auch alle Falschliegenden sein soll, sondern dass es vor allem eine Art Demonstration ist: wie man nämlich die Wahrheit auch argumentativ offenlegen kann. (Ich persönlich fühle mich dabei überhaupt nicht wohl.) Für "Trisagion" ist, um im Bild zu bleiben, die Spreu eindeutig Teil des Weizens, was ja auch schwerlich zu bestreiten ist. Die christliche Realität jenseits der Theologisiererei sieht seit jeher anders aus: Die Grenzen der Kirche sind da bei weitem nicht so eindeutig auszumachen, wie es "Cassian" oder "Trisagion" oder "FranzSales" auf je eigene Art glauben machen wollen. Das Problem dabei ist aber nun, dass es die reale Kirche ist, die grundlegend und notwendig ist, um überhaupt vom einfach guten Menschen zum Christusträger (mit allen Konsequenzen) zu werden. Die Argumentationen, die hier, ähnlich wie im "Theologie-Strang", ausgebreitet werden, geben nicht den Blick auf die Weite frei, die der Christ in Gott finden kann, sondern verlieren sich in der Engführung. Dabei ergibt sich aus der Summe der Beweisführungen kein befreiendes Erkennen, sondern nur ein Zerrbild. Das unterscheidet die Theologie der "alten" Väter oft von der heutigen wisschenschaftlichen. Das kann ein Grund dafür sein, dass wir uns nicht verstehen können und oft sogar missverstehen, womit wieder das Strangthema berührt wird.
Das ist leider ein weit verbreiteter Fehlschluss. Es täte dir sicherlich gut, wenn du die Orthodoxie nicht ständig zu einem subjektivistischen Pietismus herabwürdigtest. Du musst keine apologetischen Streitgespräche führen oder lesen, aber es wäre angesichts deiner in diesem Strang preisgegebenen biographischen Details ehrlicher, nicht ständig über diese wesentlichen und grundsätzlichen Unterschiede hinwegzureden.

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