Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

Isidor Matamoros
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Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Sonntag 14. Januar 2018, 18:29

Schönen Sonntag,

ich wende mich an alle Interessierten mit leichtem Zugang zu Uni-Bibliotheken mit einer theologischen Fakultät.

Ein Liturgiewissenschaftler an der Uni Bonn gibt mir folgenden Hinweis auf eine wissenschaftliche Zeitschriftenquelle "Proche-Orient Chrétien":
G. Giamberardini. « La Réitération du baptême des coptes qui reviennent à l'unité catholique », dans Proche-Orient Chrétien. 2 (1952). p. 214-242; 3 (1953), p. 119-144, 306-322.

Übersetzung: "Die Wiederholung der Taufen für Kopten, die zur katholischen Einheit zurückkehren"
Mir den Text über das Internet bei der Bibliothèque Nationale zu bestellen und 42 EUR zu bezahlen, kann ich natürlich auch. Ich frage nur, ob es hier jemanden gäbe, der an einer Uni in Deutschland, Österreich oder der Schweiz ist, welche diese Zeitschriften in ihrem Bestand hat und wo Einsichtnahme nichts kostet. Und französisch lesen sollte man selbstredend auch können.

Vielen Dank!

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Schwenkelpott
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Schwenkelpott » Sonntag 14. Januar 2018, 18:50

http://zdb-katalog.de/index.xhtml

Zumindest dort, wo ich wohne, haben Einwohner des Bundeslandes das Recht, auch Benutzer der Unibibliothek zu sein. Der Bibliotheksausweis und Kopien kosten natürlich etwas.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

Isidor Matamoros
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Sonntag 14. Januar 2018, 19:00

Schwenkelpott hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 18:50
Der Bibliotheksausweis und Kopien kosten natürlich etwas.
Vielen Dank,

ich wende mich natürlich an Leute, die leicht Zugang haben und die es auch selbst interessiert und die deswegen motiviert wären selbst zu schauen. Bitte keine sonstigen Umstände wegen mir.

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Schwenkelpott
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Schwenkelpott » Sonntag 14. Januar 2018, 20:01

Was ich damit meine: Vielleicht hast du ja eine staatliche Universität in der Nähe - dann wäre es eine Option, diese Kosten/diesen Weg selbst einzugehen. Aber ich nehme einmal an, dass nicht, sonst hättest du nicht hier gefragt.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Isidor Matamoros
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Ich glaube, das hat sich erledigt

Beitrag von Isidor Matamoros » Sonntag 14. Januar 2018, 22:43

Durch folgendes Fundstück auf GALLICA, dem französischen Pendant zur Deutschen Digitalen Bibliothek bin ich eigentlich schon am Ziel meiner Suche:

Die kopt.-kath. Kirche taufte Ende des 19. Jhr. sämtliche Konvertiten der kopt.-orth. Kirche bedingungsweise neu:
Revue ETUDES, Societé de Jésus, Ref.: 1976/11 (T345,[N5]).

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k441920h/texteBrut

Artikel: ŒCUMENISME AU PROCHE-ORIENT AUPRES DES COPTES
Autre problème concret, très sensible en Egypte: la reconnaissance réciproque des sacrements, en particulier du baptême et du mariage (4). Depuis la fin du siècle dernier, les coptes catholiques avaient adopté la pratique de rebaptiser sous condition tous les coptes orthodoxes qui voulaient entrer dans l'Eglise catholique (5). Pratique humiliante pour les personnes concernées, car cette manière d'agir équivalait à les considérer comme n'étant même pas chrétiens.
[/blocksatz]ŒCUMENISME AU PROCHE-ORIENT

Les coptes orthodoxes

Les coptes orthodoxes

4. Le principe de cette reconnaissance avait été déjà affirmé dans la déclaration commune du pape Paul VI et du patriarche Shenouda III. 5. Cf. G. Giamberardini. « La Réitération du baptême des coptes qui reviennent à l'unité catholique », dans Proche-Orient Chrétien. 2 (1952). p. 214-242; 3 (1953), p. 119-144, 306-322.



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Marion
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Marion » Montag 15. Januar 2018, 14:50

erklären wir, Papst Franziskus und Papst Tawadros II., heute gemeinsam, dass wir – in gleicher Gesinnung und einmütig – ernsthaft bestrebt sind, die Taufe nicht zu wiederholen, die in einer unserer Kirchen einer Person gespendet wurde und die sich der anderen anschließen möchte.
Hier geht es eigentlich auch deutlich hervor, daß sie (und ihre Vorgänger?) vorher zumindest nicht ERNSTHAFT bestrebt waren. Die beiden "Päpste" nennen hier allerdings die Taufe sub conditione Wiedertaufe?!
Quelle 28. April 2017: https://de.catholicnewsagency.com/story ... nt-an-1827
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Isidor Matamoros
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Montag 15. Januar 2018, 21:26

Marion hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 14:50
erklären wir, Papst Franziskus und Papst Tawadros II., heute gemeinsam, dass wir – in gleicher Gesinnung und einmütig – ernsthaft bestrebt sind, die Taufe nicht zu wiederholen, die in einer unserer Kirchen einer Person gespendet wurde und die sich der anderen anschließen möchte.
Hier geht es eigentlich auch deutlich hervor, daß sie (und ihre Vorgänger?) vorher zumindest nicht ERNSTHAFT bestrebt waren. Die beiden "Päpste" nennen hier allerdings die Taufe sub conditione Wiedertaufe?!
Quelle 28. April 2017: https://de.catholicnewsagency.com/story ... nt-an-1827
Hallo Marion,

ja, das stimmt, aber ich hatte es vorher häufig mit Leuten zu tun, die das aber trotzdem abstritten.

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Marion
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Marion » Dienstag 16. Januar 2018, 14:05

Ich wusste das bisher nicht. Ich habe das hier nun zum ersten mal gelesen. Danke, daß du darauf hingewiesen hast!

Zum Thema daß die "beiden Päpste" die "Taufe sub conditione" Wiedertaufe nennen:

Vor 150 Jahren haben die Protestanten (ich les da immer Protest-tanten :freude: ) das auch schon gemacht.
So beschuldigten selbst einige orthodox-protestantische Blätter die kath. Kirche in Deutschland direct der Wiedertäuferei. Die Klage gründete sich darauf, dass von protest. Predigern im GH Baden getaufte Kinder von katholischer Seite noch einmal getauft worden seien. Es wurde dabei zugegeben, dass diese Taufe von katholischer Seite nur sub conditione geschehen sei, also nur bedingungsweise für den Fall, dass die erste Taufe nicht giltig gespendet worden.
Quelle: De matrimoniis mixtis inter catholicos et protestantes, (Augustinus de Roskovany (successively bishop of Waitzen and of Neutra.) - 1887 - ‎Snippet-Ansicht bei der Googlesuche)

Ich habe hier ein Handbuch der Pastoral aus dem Jahr 1870 gefunden.
https://books.google.com.br/books?id=p5 ... xe&f=false
a Die Taufe darf einem Konvertiten weder absolute gespendet noch sub conditione an demselben wiederholt werden wenn die gültige Taufe moralisch gewiß ist. Diese moralische Gewißheit aber wäre gegeben wenn der Konvertit bisheran der griechischen Kirche den Eutychianern Nestorianern und anderen orientalischen Sekten oder der unter dem Namen la petite Eglise in Frankreich bekannten Sekte angehört hat. Dagegen besteht diese moralische Gewißheit in höchst seltenen Fällen wenn der Konvertit irgend einer protestantischen Sekte angehört hätte
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Marion
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Marion » Dienstag 16. Januar 2018, 14:24

In diesem Büchlein steht noch etwas sehr bemerkenswertes:
b Die Taufe muß absolute gespendet werden allen denjenigen von welchen man sicher weiß daß sie gar nicht oder nicht giltig getauft sind. Zu diesen gehören nun
alle jüdischen Konvertiten
die Konvertiten von solchen Sekten welche die Taufe gänzlich verwerfen wie die Quäcker
die Konvertiten von Sekten welche nach ihren Bekennt nißschriften in der Lehre über die Form und Materie über die Nothwendigkeit und die Wirkungen der hl Taufe von dem katholischen Dogma abweichen also vorzüglich der im Aussterben begriffenen Deutschkatholiken und der Anhänger der sog Freien Gemeinden welche an die Stelle der Taufe eine sog Weihe setzen
Darnach müssten heute wohl fast alle neu getauft werden. Wer glaubt denn heute noch an die Heilsnotwendigkeit der Taufe nach dem katholischen Dogma? Heute glaubt doch wirklich fast jeder, daß ein lieber Indianer sogar das Heil ohne auch nur auch nur je von der Kirche gehört zu haben erlangen kann.
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Kirchenjahr
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 16. Januar 2018, 19:58

Sub conditione? Seit wann gibt es das? Ich konnte auf die Schnelle nicht herausfinden, seit wann es diesen Begriff geschweige denn diese Praxis gibt. Ist das eine modernistische Neuerung, welche die Kirche 1500 Jahre nicht kannte?

Sub conditione kommt mir persönlich sehr legalistisch vor; eine Sub-Conditionde-Taufe wirkt auf mich sehr materialistisch, so als wäre z. B. die Gnade der Taufe eine Ware, welche man durch Prozessurteil der Kirche für verteilt oder eben nicht verteilt erklären könnte. Wer kann schon erahnen, ob der Täufer (=Priester?) das tun will, was die Kirche tut?

Ich vertraue da lieber wie Kopten darauf, dass der Täufer (=Gott!) uns mit dem Heiligen Geist tauft. Ob mein mangelhaftes Vertrauen ausreicht, empfehle ich Christus an und überliefere mich Christus. Denn nicht ICH taufe (ego te baptizo), nicht ICH bezeichne dich (ego consigno te), nicht ICH spreche dich los (ego the absolvo), sondern Gott. Sakramente (Mysterien) sind kein Priester-Hocus-Pcous sondern ein Wirken des Heiligen Geistes. Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein "Kirchenjahr", eine Hure, ein Zöllner, ein Diakon, ein Priester, ein Bischof oder ein Ersthierarch dem Heiligen Geist Vorschriften machen könnte, wo er wirkt, nicht wirkt, zu wirken habe oder nicht zu wirken habe.

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Protasius
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Januar 2018, 20:47

Kirchenjahr hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 19:58
Sub conditione? Seit wann gibt es das? Ich konnte auf die Schnelle nicht herausfinden, seit wann es diesen Begriff geschweige denn diese Praxis gibt. Ist das eine modernistische Neuerung, welche die Kirche 1500 Jahre nicht kannte?

Sub conditione kommt mir persönlich sehr legalistisch vor; eine Sub-Conditionde-Taufe wirkt auf mich sehr materialistisch, so als wäre z. B. die Gnade der Taufe eine Ware, welche man durch Prozessurteil der Kirche für verteilt oder eben nicht verteilt erklären könnte. Wer kann schon erahnen, ob der Täufer (=Priester?) das tun will, was die Kirche tut?

Ich vertraue da lieber wie Kopten darauf, dass der Täufer (=Gott!) uns mit dem Heiligen Geist tauft. Ob mein mangelhaftes Vertrauen ausreicht, empfehle ich Christus an und überliefere mich Christus. Denn nicht ICH taufe (ego te baptizo), nicht ICH bezeichne dich (ego consigno te), nicht ICH spreche dich los (ego the absolvo), sondern Gott. Sakramente (Mysterien) sind kein Priester-Hocus-Pcous sondern ein Wirken des Heiligen Geistes. Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein "Kirchenjahr", eine Hure, ein Zöllner, ein Diakon, ein Priester, ein Bischof oder ein Ersthierarch dem Heiligen Geist Vorschriften machen könnte, wo er wirkt, nicht wirkt, zu wirken habe oder nicht zu wirken habe.
Der Begriff sub conditione steht bereits im Rituale Romanum von 1614. Das ist eine der des Modernismus unverdächtigsten Sachen, die mir einfallen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Kirchenjahr
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 16. Januar 2018, 21:16

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 20:47
Der Begriff sub conditione steht bereits im Rituale Romanum von 1614. Das ist eine der des Modernismus unverdächtigsten Sachen, die mir einfallen.
Gibt es noch frühere Erwähnungen?

Ideen, welche die Kirche 1614 Jahre nicht kannte, sind für das Heil nicht von Bedeutung. Das sind neue Schulen, Anschauungen oder eine neue Wahl. Im Griechischen nannte man das im ersten Jahrtausend und auch heute noch Häresien (nachzulesen in jedem Wörterbuch). Der Begriff "Modernismus" trifft insofern des Pudels Kern, als dass der lateinische Begriff "modo" in etwa den deutschen Begriffen "gerade, jetzt, soeben" entspricht und "Modernismus" dann überspitzt in etwa "dem Zeitgeist angebiedert" entspricht. Das ist der Zeitgeist von Trient: Er war weder im ersten Jahrtausend vertreten und er ist es auch seit einiger Zeit nicht mehr. Für einen Römer bricht die Welt zusammen (z. B. Tradi) oder es bricht der Neuanfang an (z. B. Wisiki). Für einen Kopten bleibt alles wie gehabt. Der kennt keinen Zeitgeist.

Isidor Matamoros
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 17. Januar 2018, 11:54

Marion hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 14:24
In diesem Büchlein steht noch etwas sehr bemerkenswertes:
b Die Taufe muß absolute gespendet werden allen denjenigen ....
die Konvertiten von solchen Sekten welche die Taufe gänzlich verwerfen wie die Quäcker
die Konvertiten von Sekten welche nach ihren Bekenntnißschriften in der Lehre über die Form und Materie über die Nothwendigkeit und die Wirkungen der hl Taufe von dem katholischen Dogma abweichen also vorzüglich der im Aussterben begriffenen Deutschkatholiken und der Anhänger der sog Freien Gemeinden welche an die Stelle der Taufe eine sog Weihe setzen
Darnach müssten heute wohl fast alle neu getauft werden. Wer glaubt denn heute noch an die Heilsnotwendigkeit der Taufe nach dem katholischen Dogma? Heute glaubt doch wirklich fast jeder, daß ein lieber Indianer sogar das Heil ohne auch nur auch nur je von der Kirche gehört zu haben erlangen kann.
Hallo Marion,

das ist aber nicht deswegen, weil durch diese Glaubensirrtümer die Taufen an sich ungültig würden, sondern weil mit dieser Haltung eine große Nachlässigkeit einhergeht. Wer die Taufe für unnütz hält, der gibt sich auch keine Mühe sie richtig zu spenden. Da es heute ja Youtube gibt, kannst Du innerhalb von Minuten ungültige Taufen finden. Ich habe eine Gruppentaufe der Freikirchler verfolgt, wo der Minister der Spendung in einem Falle aus reiner Nachlässigkeit den Hl. Geist vergaß. Oft findet man Taufen bei Lutheranern, wo man nur mit der nassen Hand über das Gesicht wischt.

Isidor Matamoros
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 17. Januar 2018, 11:57

Kirchenjahr hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 21:16

Für einen Römer bricht die Welt zusammen (z. B. Tradi) oder es bricht der Neuanfang an (z. B. Wisiki). Für einen Kopten bleibt alles wie gehabt. Der kennt keinen Zeitgeist.
Tja, das kann man so oder so sehen. Wieso gibt es denn zwei Taufliturgien bei den Kopten? Die kürzere, eben die ältere, mit unserer Form und die neuere, welche tritheistisch klingt.

taddeo
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von taddeo » Mittwoch 17. Januar 2018, 14:25

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 20:47
Kirchenjahr hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 19:58
Sub conditione? Seit wann gibt es das? Ich konnte auf die Schnelle nicht herausfinden, seit wann es diesen Begriff geschweige denn diese Praxis gibt. Ist das eine modernistische Neuerung, welche die Kirche 1500 Jahre nicht kannte?
Der Begriff sub conditione steht bereits im Rituale Romanum von 1614. Das ist eine der des Modernismus unverdächtigsten Sachen, die mir einfallen.
https://books.google.de/books?id=cJpRAA ... te&f=false

Isidor Matamoros
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 17. Januar 2018, 15:01

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 17. Januar 2018, 14:25

https://books.google.de/books?id=cJpRAA ... te&f=false
Bravo, mehr von solchen Quellen!

:klatsch:

Kirchenjahr
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 17. Januar 2018, 18:30

Danke für den Hinweis Taddeo!

Das Thema ist ja echt komplex:

Zuallererst soll die bedingungsweise Taufe in den Statuten des hl. Bonifatius anzutreffen sein, wobei zweifelhaft ist, ob diese Statuten echt sind. Herausgeber dieser Statuten war ein gewisser Dom Johann Lucas d' Achern, der im Jahr 1609 geboren sein soll. Wo kamen die Statuten nach fast einem Jahrtausend plötzlich her? Auszüge der Statuten (allerdings nicht zum Thema der bedinungsweisen Taufe) findet man bei Benedictus Levita. Letzterer ist historisch nicht nachweisbar. Unter seinem Namen wurden allerdings 1391 gefälschte Reichsgesetze verfasst. Das Werk unter dem Namen von Benedictus Levita zählt zu den pseudoisidorischen Fälschungen. Nach Bonifatius "verschwindet" die bedinungsweise Taufe bis zu Beginn der Scholastik (Ende 12. bis Anfang 13. Jahrhundert) wieder. Die Griechen kannten eine solche Praxis überhaupt nicht. Also die Quelle Bonifatius stinkt gewaltig.

Sub Conditione ist also eine Neuerung der spitzfindigen Scholastik.

taddeo
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von taddeo » Donnerstag 18. Januar 2018, 09:15

Kirchenjahr hat geschrieben:
Mittwoch 17. Januar 2018, 18:30
Sub Conditione ist also eine Neuerung der spitzfindigen Scholastik.
Keineswegs.

Der Sache nach gibt es die bedingte Taufe seit der Urkirche. Bei wem man nicht sicher war, daß er überhaupt oder gültig getauft war, der galt als ungetauft, und die Taufe wurde einfach (nochmal) vorgenommen. Dabei wurde immer stillschweigend vorausgesetzt, daß diese (erneute) Taufe nur dann wirksam sein würde, falls der Bewerber nicht ohnehin schon gültig getauft war.
Um hier alle Zweifel gegen den Vorwurf der Wiedertaufe auszuräumen, wurde im Laufe der Zeit der ausdrückliche Zusatz "si non es baptizatus", also die Bedingung oder conditio hinzugefügt. Am Sachverhalt selbst hat sich nie etwas geändert. (Man sollte das weniger auf die Scholastik zurückführen, als vielmehr auf das Entstehen der Kanonistik als eigener systematischer Disziplin, das üblicherweise mit dem Decretum Gratiani um 1142 angesetzt wird.)

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Lycobates
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 18. Januar 2018, 11:55

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Januar 2018, 09:15
Kirchenjahr hat geschrieben:
Mittwoch 17. Januar 2018, 18:30
Sub Conditione ist also eine Neuerung der spitzfindigen Scholastik.
Keineswegs.

Der Sache nach gibt es die bedingte Taufe seit der Urkirche. Bei wem man nicht sicher war, daß er überhaupt oder gültig getauft war, der galt als ungetauft, und die Taufe wurde einfach (nochmal) vorgenommen. Dabei wurde immer stillschweigend vorausgesetzt, daß diese (erneute) Taufe nur dann wirksam sein würde, falls der Bewerber nicht ohnehin schon gültig getauft war.
Um hier alle Zweifel gegen den Vorwurf der Wiedertaufe auszuräumen, wurde im Laufe der Zeit der ausdrückliche Zusatz "si non es baptizatus", also die Bedingung oder conditio hinzugefügt. Am Sachverhalt selbst hat sich nie etwas geändert. (Man sollte das weniger auf die Scholastik zurückführen, als vielmehr auf das Entstehen der Kanonistik als eigener systematischer Disziplin, das üblicherweise mit dem Decretum Gratiani um 1142 angesetzt wird.)
Sachlich und der Sache nach richtig
(ohne sich von Schlitzohren ins Bockshorn jagen zu lassen. Mir gelingt das nicht immer.)

So etwas liest man gerne.
:daumen-rauf:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 18. Januar 2018, 18:53

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Januar 2018, 09:15

Der Sache nach gibt es die bedingte Taufe seit der Urkirche. Bei wem man nicht sicher war, daß er überhaupt oder gültig getauft war, der galt als ungetauft, und die Taufe wurde einfach (nochmal) vorgenommen. Dabei wurde immer stillschweigend vorausgesetzt, daß diese (erneute) Taufe nur dann wirksam sein würde, falls der Bewerber nicht ohnehin schon gültig getauft war.
Um hier alle Zweifel gegen den Vorwurf der Wiedertaufe auszuräumen, wurde im Laufe der Zeit der ausdrückliche Zusatz "si non es baptizatus", also die Bedingung oder conditio hinzugefügt. Am Sachverhalt selbst hat sich nie etwas geändert. (Man sollte das weniger auf die Scholastik zurückführen, als vielmehr auf das Entstehen der Kanonistik als eigener systematischer Disziplin, das üblicherweise mit dem Decretum Gratiani um 1142 angesetzt wird.)
@ Taddeo

War Kanonistik nicht Dein Fachgebiet, Taddeo? War also nicht meinerseits unterstellt die Scholastik!

Aber die "bedingte" Taufe gab es in der Urkirche entsprechend Deines oben aufgeführten Links sicherlich nicht. Und eine "stillschweigende" Bedingung gab es in der Urkirche auch nicht. Es gab zwar tausende Kanones aber von Kanonistik wusste man da noch lange nichts (noch eine Neuerung im Westen?).

taddeo
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von taddeo » Donnerstag 18. Januar 2018, 21:37

Kirchenjahr hat geschrieben:
Donnerstag 18. Januar 2018, 18:53
Es gab zwar tausende Kanones aber von Kanonistik wusste man da noch lange nichts (noch eine Neuerung im Westen?).
Du darfst die Realität ignorieren, soviel du magst. :pfeif:
Die meisten Kanones, auf denen die Kanonistik beruht, stammen nicht aus dem Westen, sondern aus dem Osten. Die frühen Konzilien waren ja überwiegend Bischofssynoden griechischsprachiger Orientalen (wie schon aus dem griechischen Wort "kanon" zu ersehen ist). Die Kanonistik als Wissenschaft ist freilich eine methodische Errungenschaft der Westkirche, in der die altkirchlichen Kanones mit den Prinzipien des klassisch-antiken römischen Rechts zu einer Stringenz und praktischen Anwendbarkeit geführt wurden, die den Ostkirchen bis heute fehlt - was nicht wenig zu deren Kernproblemen beiträgt.

Germanus
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Germanus » Freitag 19. Januar 2018, 09:23

Man gestatte mir eine kurze Zwischenbemerkung zur Diskussion: "Kirchenjahr" hat meiner Meinung nach insofern recht, als dass die Kanonistik, im heutigen Sinne verstanden, recht modern ist, da die heutigen Ansprüche an diese Disziplin eben ganz andere sind. Das will nicht heißen, dass das sub conditione nicht sehr alt ist - obwohl man seitens der Theologen da doch vorsichtiger sein sollte: Auch hier wird dieser Begriff im 4. Jahrhundert mit anderen Inhalten gefüllt, als das im 13. Jahrhundert oder im 19. Jahrhundert der Fall ist. Weshalb - mit Bedauern - eine wirklich auf gleichem Niveau stattfindende Diskussion zwischen Ost und West nur äußerst schwierig sein kann. Des Isidor und vor allem des Lycobates gelehrte Wortmeldungen samt Quellen sind z.B. oft so modern, dass ich sie bei meiner Arbeit, die ex officio sich nun mal eher ans 12. Jahrhundert zu halten hat, höchstens als Aufhänger einer weiterführenden Interpretationshilfe zur Hand nehmen kann und muss. Sie sind allerdings kein Ausdruck einer wirklichen Kontinuität in gottesdienstlichen Leben der westlichen Kirche. Das schmerzt natürlich. Schmerzlicher ist hingegen tatsächlich die intellektuelle Barriere in diesen Disziplinen - sei es nun die Kanonistik, sei es die Liturgiehistorie. Es bräuchte zig Johann-Adam-Möhler-Institute und zig Ostkirchliche Institute und zig Fakultäten, um dieses Kommunikationsversäumnis durch die Jahrhunderte aufzuarbeiten. (Es wäre hingegen lohnend und ein großer Segen!)
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Isidor Matamoros
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Re: Anfrage an das Forum zu den koptischen Taufen

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 19. Januar 2018, 12:37

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Januar 2018, 21:37
Kirchenjahr hat geschrieben:
Donnerstag 18. Januar 2018, 18:53
Es gab zwar tausende Kanones aber von Kanonistik wusste man da noch lange nichts (noch eine Neuerung im Westen?).
Du darfst die Realität ignorieren, soviel du magst. :pfeif:
Richtig, Taddeo,
außerdem geht es ja KIRCHENJAHR um die vollständige Ablehnung jeder Art des begrifflichen Fortschrittes im dogmatischen Ausdruck. Was er als scholastische Neuerung ansieht, lehnt er ab. Da kann er aber viel früher anfangen. Hat sich nicht erst das Konzil Nizäa auf einen personenhaften Gebrauch des Wortes "Hypostase" festgelegt und ihn klar von "Ousia" unterschieden? Freilich folgte man hier bereits dem römischen Gebrauch seit Papst Dionysius.
Hatte man etwa im 2. Jhr. schon einen passenden Personenbegriff zur Hand um die Trinität zu beschreiben? Tertullian experimentierte mit "Status". Person im abstrakten Sinne gab es nicht. Personen, wenn auch nicht allgemein rechtlich, waren Mensch, Mann, Frau, Kind, Sklave, Freier, Unfreier, Freigelassener, Engel, Gott. Natürlich steht aus diesem Grunde im NT nichts von drei Personen in einer Wesenheit. Die Schwierigkeiten auch bei der Menschwerdung des Sohnes gingen soweit, daß man ein der Sache nach einschlußweises, unpersönliches Wort Gottes, den Logos endiathetos, annahm, der aber erst in Jesus Christus zum ausdrücklichen Logos prophorikos wurde. Solange man mit diesem Begriffschaos nicht in die Liturgie eingriff, waren das alles nur theologische Theorien, wie z.B. bei Theophilus von Antiochien. Wenn man aber anfing so Sakramente zu gestalten, konnte die Ungültigkeit die Folge sein, weil sich nicht mehr an den Gott der Offenbarung wendete.
Cyrill von Alexandrien führte den von Nestorius als Neuerung verschrienen Begriff der "Physis" ein, bzw. "miaphysis". Die begriffliche Entwicklung des Dogmas ist doch keine Erfindung der Scholastik.

Isidor Matamoros
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Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 19. Januar 2018, 16:52

JUBILÄUMSPILGERFAHRT
VON Leo XIII.
zur Kathedrale von Canterbury,
ANSPRACHE Leos XIII.
WÄHREND DER ÖKUMENISCHEN BEGEGNUNG mit Erzbischof Frederick Temple
in der altehrwürdigen KATHEDRALE, dem Ort des Martyriums des hl. Thomas Beckett
Canterbury , 13. Sept. 1896

»Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!«

„Apostolicae Curae“, unserer apostolischen Sorge und Bemühung ist es geschuldet, Sie mit diesen Segensworten des hl. Paulus, der uns unmittelbar zum Kernpunkt des Mysteriums der trinitarischen
Gemeinschaft führt, euch alle zu grüßen von ganzem Herzen und in den Banden der Liebe, die uns im Herrn verbinden.
Es ist mir eine große Freude, als Pilger in diesem Land zu sein, von welchem eine fromme hiesige Überlieferung sagt, daß unser Herr Jesus Christus in jungen Jahren seinen Onkel auf einer Geschäftsreise hierher nach Britannien begleitet haben soll, wobei Sie dieses Ereignis auch heute noch in frommen Liedern besingen. No Joke! Von ihren Anfängen her war die Kirche in Britannien vertreten. Begründet auf der apostolischen Lehre und Autorität des hl. Benediktiners Augustinus, zählte die Kirche von England bald zu den führenden Gemeinden der christlichen Welt. Ehrwürdige Bischöfe wie der hl. Anselm und der hl. Thomas Beckett bezeugten den Glauben an den dreieinigen Gott und Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, wie die ersten ökumenischen Konzile erklärten.
In den Nebeln Englands nahm unter der geistlichen Vaterschaft heiliger Mönche das monastische Leben seinen Anfang, sowohl als Einsiedlerleben wie auch in seiner gemeinschaftlichen Form. Ihnen und dem großen Einfluß ihrer geistlichen Schriften verdanken wir es, wenn das monastische Leben Bestandteil unseres gemeinsamen Erbes geworden ist. Von England aus verbreitete sich der Glaube über Apostel wie den hl. Bonifazius „on the Continent“. In den vergangenen Jahrzehnten erlebten wir eine neue Blüte dieses monastischen Charismas in der anglo-katholischen Hochkirche, dessen lebendige spirituelle Botschaft weit über die brandungsumstosten Klippen Ihrer windigen Heimat hinausreicht.
Heute danken wir Gott für das stets wachsende Bewußtsein unseres gemeinsamen Erbes im Glauben und im Reichtum des sakramentalen Lebens, dessen Kraft unsere beiden Schwesterkirchen erfüllt. Ferner teilen wir jene kindliche Verehrung für Lady Mary, für welche die Church of England bekannt ist. Und wenn man von einem gemeinsamen Erbgut spricht, muß man dazu nicht nur die Einrichtungen, die Riten, die Heilsmittel und die Traditionen zählen, die alle Gemeinschaften bewahrt haben und von denen sie geformt worden sind, sondern an erster Stelle und vor allem diese
Tatsache der Heiligkeit, welche sich z. B. in einer Florence Nightingale zeigt.
Um dieses Erbe treu zu wahren und zu lehren, brachte und bringt die Church of England große Opfer. Von wie vielen Märtyrern berichtet das ehrwürdige Martyrologium der englischen Kirche, die bis auf die grausamen Verfolgungen der Wikinger und Roms zurückgehen! Hier in England verherrlichten sie Gott durch ihr unbeugsames Zeugnis bis in den Tod.

Von Anfang an wurde diese gemeinsame apostolische Tradition, dieses Erbe, unter Berücksichtigung des jeweiligen kulturellen Charakters der einzelnen Völker in verschiedenen Formen vermittelt und erklärt, wobei wir namentlich die besondere Weise der Spendung der anglikanischen Taufe und der Weihen nennen wollen. Doch bereits im sechszehnten Jahrhundert führten theologische und nichttheologische Faktoren wie auch der Mangel an brüderlicher Liebe und Verständnis zu schmerzlichen Spaltungen in der einen Kirche Christi. Mißtrauen und Feindseligkeit kamen unter den Christen auf, was dem innigen Wunsch unseres Herrn Jesus Christus: »Alle sollen eins sein« (Joh. 17,21) widersprach. Katholiken wie Thomas Morus und Guy Folkes sind hier leider durch einen unklugen Eifer aufgefallen. Kleinliches Nörglertum von Katholiken irischer Herkunft war wenig zielführend. Manche von ihren haben haben aber im fernen Australien eine neue Heimat gefunden. Nun, während des neunzehnten Jahrhunderts, erwirkte der Heilige Geist in einem Moment der Versöhnung eine Annäherung der christlichen Kirchen und Gemeinschaften. Meine Dankbarkeit gilt allen, die zu dieser wichtigen Errungenschaft beigetragen haben, insbesondere der Stiftung »Ordo Templi Orientis« und der
Internationalen gemischten Kommission der römisch-katholischen und der anglikanischen Kirche.
So Gott will, wird diese Internationale gemischte Kommission für den theologischen Dialog zwischen der katholischen Kirche und der anglikanischen Kirche in ihrer Gesamtheit bald ihre normale Tätigkeit wieder aufnehmen, insbesondere im Hinblick auf gewisse grundlegende ekklesiologische Fragen, die geklärt werden müssen.
Wiederholt betonen wir das, was wir bereits schrieben: »Was die Einheit aller christlichen Gemeinschaften betrifft, gehört natürlich in den Bereich der Sorgen des Primats des Bischofs von Rom«. Daher möchte ich erneut alle kirchlichen Verantwortlichen und ihre Theologen dazu veranlassen, über dieses Thema mit mir einen brüderlichen, geduldigen Dialog aufzunehmen, bei dem wir jenseits fruchtloser Polemiken einander näherkommen.


Im Hinblick auf das Amt des Bischofs von Rom bitte ich den Heiligen Geist, uns sein Licht zu schenken und alle Bischöfe und Theologen unserer Kirchen zu erleuchten, damit wir miteinander die Formen finden können, in denen dieser Dienst einen von allen Beteiligten anerkannten Dienst der Liebe sei.

Dear Frederick, ich darf doch „du“ zu dir sagen?
Lieber Bruder und liebe Brüder, in dieser Hinsicht dürfen wir keine Zeit verlieren!

Unsere Gemeinschaft in dem einen Herrn Jesus Christus, in dem einen Heiligen Geist und in der einen Taufe und der wechselseitigen Anerkennung der Weihen ist bereits eine tiefe und fundamentale Wirklichkeit. Diese Gemeinschaft ermöglicht uns das gemeinsame Zeugnis unseres Glaubens in vieler Hinsicht und verlangt, daß wir gemeinsam das Licht Christi in eine Welt tragen, die Rettung braucht. Dieses gemeinschaftliche Zeugnis ist um so wichtiger auf der Schwelle eines neuen Jahrhunderts, die die menschliche Familie mit enormen Herausforderungen konfrontieren. Auch aus diesem Grund dürfen wir keine Zeit verlieren! Neue Ansätze praktischer Zusammenarbeit müssen her: z.B. die Möglichkeit die eine Kirche Jesu Christi durch eine gemeinsame Synode zu regieren.

Eine grundlegende Bedingung dieses gemeinsamen Zeugnisses ist, alles zu vermeiden, was erneut zu Mißtrauen und Uneinigkeit führen könnte. Wir sind übereingekommen, jede Form von Proselytismus zu vermeiden, wie auch Methoden und Haltungen, die gegen die Anforderungen christlicher Liebe und das verstoßen, was die Beziehungen zwischen den Kirchen kennzeichnen sollte. Und wir erinnern daran, daß echte Nächstenliebe, begründet auf absoluter Treue zu dem einen Herrn Jesus Christus und gegenseitiger Achtung der jeweiligen kirchlichen Traditionen und sakramentalen Praxis, ein wesentliches Element auf dem Weg zu vollkommener Gemeinschaft ist.

Wir kennen einander nicht genug:
daher sollten wir Möglichkeiten der Begegnung finden! Laßt uns nach realisierbaren Formen spiritueller Einheit suchen, wie gemeinsames Beten und Fasten oder gegenseitige Initiativen des Austauschs und der Gastfreundschaft von Klöstern, z.B. auch in gemischten Pfadfindergruppen. Denn wir erinnern uns hier besonders daran, wieviel Gutes ein Lord Baden-Powell, welcher den Knaben in besonderer Liebe zugetan ist, für die eine Kirche Jesu Christi mit seiner Idee des Pfadfindertums geleistet hat.

Laßt uns nach Formen praktischer Zusammenarbeit suchen, insbesondere um den geistigen Durst so vieler Menschen heute zu stillen, zur Linderung ihrer Not, auf dem Gebiet der Jugenderziehung, zur Gewährleistung menschlicher Lebensbedingungen, zum Aufbau von gegenseitiger Achtung, Gerechtigkeit und Frieden und zur Förderung von Religionsfreiheit, dem Grundrecht jedes Menschen.

Liebe Engländer, in eurem Land gibt es eine Kultur des Gespräches und der Diskussion. Lasset uns gemeinsam am Round Table zusammensitzen und die Hände im Kreise ergreifen. Wir werden gemeinsam nicht nur Tische verrücken, sondern die ganze Welt. Und ich rufe euch in aller Überzeugung zu: "Rule Britannia, rule the waves!"

Ich danke euch für eure Aufmerksamkeit!

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Protasius
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Protasius » Freitag 19. Januar 2018, 17:05

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 16:52
JUBILÄUMSPILGERFAHRT
VON Leo XIII.
zur Kathedrale von Canterbury,
ANSPRACHE Leos XIII.
WÄHREND DER ÖKUMENISCHEN BEGEGNUNG mit Erzbischof Frederick Temple
in der altehrwürdigen KATHEDRALE, dem Ort des Martyriums des hl. Thomas Beckett
Canterbury , 13. Sept. 1896
Wie hätte Leo XIII. 1896 nach Canterbury kommen sollen? Zwischen 1870 (Besetzung Roms durch die italienischen Truppen) und 1929 (Lateranverträge) haben die Päpste den Vatikan bekanntermaßen nicht verlassen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Isidor Matamoros
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 19. Januar 2018, 17:23

Protasius hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 17:05
Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 16:52
JUBILÄUMSPILGERFAHRT
VON Leo XIII.
zur Kathedrale von Canterbury,
ANSPRACHE Leos XIII.
WÄHREND DER ÖKUMENISCHEN BEGEGNUNG mit Erzbischof Frederick Temple
in der altehrwürdigen KATHEDRALE, dem Ort des Martyriums des hl. Thomas Beckett
Canterbury , 13. Sept. 1896
Wie hätte Leo XIII. 1896 nach Canterbury kommen sollen? Zwischen 1870 (Besetzung Roms durch die italienischen Truppen) und 1929 (Lateranverträge) haben die Päpste den Vatikan bekanntermaßen nicht verlassen.

Ironie scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören! :D

Vor allem, für so ein Ereignis hätte man ihn ausreisen lassen.

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Lycobates
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Lycobates » Freitag 19. Januar 2018, 17:43

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 17:23
Protasius hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 17:05
Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 16:52
JUBILÄUMSPILGERFAHRT
VON Leo XIII.
zur Kathedrale von Canterbury,
ANSPRACHE Leos XIII.
WÄHREND DER ÖKUMENISCHEN BEGEGNUNG mit Erzbischof Frederick Temple
in der altehrwürdigen KATHEDRALE, dem Ort des Martyriums des hl. Thomas Beckett
Canterbury , 13. Sept. 1896
Wie hätte Leo XIII. 1896 nach Canterbury kommen sollen? Zwischen 1870 (Besetzung Roms durch die italienischen Truppen) und 1929 (Lateranverträge) haben die Päpste den Vatikan bekanntermaßen nicht verlassen.

Ironie scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören! :D

Vor allem, für so ein Ereignis hätte man ihn ausreisen lassen.
und nicht wieder einreisen !
:blinker:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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Isidor Matamoros
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 19. Januar 2018, 17:47

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 17:43


und nicht wieder einreisen !
:blinker:
Doch, wenn er recht brav gewesen wäre!

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Lycobates
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Lycobates » Freitag 19. Januar 2018, 22:39

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 17:47
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 17:43


und nicht wieder einreisen !
:blinker:
Doch, wenn er recht brav gewesen wäre!
Aber doch nur, wenn er sich, nach Ascot'scher Manier, auch einen respektablen Zylinder zugelegt hätte!

:breitgrins:

Bild
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Isidor Matamoros
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 19. Januar 2018, 23:28

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 22:39

:breitgrins:

Der Ärmste! Zum Glück ist er daheim geblieben.

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Lycobates
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Re: Kommen wir zum Thema zurück. Die gemeinsamen Erklärungen von Paul VI. und Franz, ein Anti-Apostolicae-Curae

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 20. Januar 2018, 00:05

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 23:28
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 19. Januar 2018, 22:39

:breitgrins:

Der Ärmste! Zum Glück ist er daheim geblieben.
Jawohl, im Palazzo Apostolico, aber im Sommer ging es dann für ein paar Wochen, mit Koffern und Geheimsekretären, zum Verschnaufen in den kühlen Garten, zu einem der runden Türme, als "Urlaubsziel".
Dort ist das beste Latein der zweiten Hälfte des 19. Jh. entstanden!

Den abito corto hatte er sich aber als Legat schon angewöhnt:

Bild
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