Western Rite News - Westritus Nachrichten

Ostkirchliche Themen.
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Siard
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Siard »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 19:23
P.S. Im oben genannten Ordo finden sich auch zwei Sakramentsprozessionen: An Fronleichnam selber und am Oktavtag von Fronleichnam.
Am Orte der Erstgeborenen Tochter des Heiligen Stuhls zu Mainz ist es (zumindest bis vor einigen Jahren) üblich, nicht nur eine Oktavprozession zu halten, sondern auch am Sonntag dazwischen.
Früher gab es wohl jeden Tag in der Oktav eine Sakramentsprozession. Hat aner nichts mit dem OCist zu tun.

PS: Danke!

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 19:23
Siard hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 19:37
P.S. Im oben genannten Ordo finden sich auch zwei Sakramentsprozessionen: An Fronleichnam selber und am Oktavtag von Fronleichnam.
Am Orte der Erstgeborenen Tochter des Heiligen Stuhls zu Mainz ist es (zumindest bis vor einigen Jahren) üblich, nicht nur eine Oktavprozession zu halten, sondern auch am Sonntag dazwischen.
Früher gab es wohl jeden Tag in der Oktav eine Sakramentsprozession. Hat aner nichts mit dem OCist zu tun.

PS: Danke!
Interessant! In der hl. Mainzer Kirche war die liturgische Farbe an Fronleichnam ja auch rot (was sich als Farbe der Innenseite des Tragehimmels mancherorts gehalten hat).

Im obigen Ordo steht übrigens zum Sonntag in der Fronleichnamsoktav: Non fit processio in hac Dominica.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

PascalBlaise hat geschrieben:
Donnerstag 2. Januar 2020, 22:16
Ich stelle mal eine kritische Frage: Ist W.R. nicht einfach eine weitere Form einer Liturgie, "vom Reissbrett"? Organisch gewachsen über die Jahrhunderte ist da nicht viel. Inwiefern ist das "besser" als der im Kreuzgang allseits unbeliebte N.O.? Wegen Latein und großen Teilen der tridentinischen Messe? Künstlich kreiert bleibt künstlich kreiert.
Weg mit dem häretischen filioque, bloß keinen Bischof Franz von Rom mehr kommemoriert und eine Epiklese hinzugefügt, einmal umrühren, fertig.
Oder - falls du die englische Sprache für liturgiefähig hälst - schau dir doch erstmal dieses Video an, das am 30.12.19 online gestellt wurde (der Zelebrant/Erzpriester war kurz vorher noch zu Besuch im Kloster Eisbergen; ein Bericht davon findet sich auf dem oben verlinkten Westritus-Blog):

Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Germanus
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Germanus »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 18:29
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Ohne alles bis ins Letzte studiert zu haben, gibt es, zumindest für mich, manche verstörende Dinge: Der Abt des dt. orthodoxen Benediktinerklosters trat in verschiedenen Videoaufnahmen mal in benediktinischer, dann - wohl weil im "Zisterzienserritus" zelebriert wurde - in zisterziensischer Tracht auf. Jetzt sieht man gar ein zist. Mönchskleid moderner Prägung auf einem Video mit dem Gesang des zist. Salve Regina...
Was verstehst du unter einem Mönchskleid moderner Prägung? Plassierte Kukulle mit Caputium?
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Und obwohl der Ansatz des oben zitierten Textes zur Epiklesefrage nicht unbedingt schlecht ist, verliert er doch sehr stark aus den Augen, dass die Zisterzienser im 12./13. Jahrhundert völlig anders dachten, als man sich das heute vorstellen kann. Allein eine Engführung sakramentaler Wirkungen und "Effekte" war ihnen sehr fremd - die haben sich erst später eingeschlichen.
Da steht doch genau, worauf du abzielst: Oder sind gratiarum actio, ipsissima verba, Anamnese, Opferung und Epiklese (Sanctificatio, Supplices) bereits eine Engführung? Kann man so sehen, einige orth. Autoren sagen ja, die Konsekration der Gaben würde mit: Gesegnet sei das Reich (also dem Eröffnungsruf der Göttl. Liturgie im Ostritus) beginnen..
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Es lässt sich in einigen originalen Texten nachlesen, dass das, was man heute "gut katholisch" als Anbetung propagiert und gepflegt wissen möchte, den Zisterziensern in dieser Form völlig unbekannt war.
Im 12. Jh., ja. Kommt für dich nach 1200 nur Dekadenz und Abfall vom Ordensideal?
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Daher ist ein Photo des Altars in Eisbergen, wie das oben gezeigte, ein ziemlich abschreckendes Beispiel in meinen Augen, da er so rein garnichts von dem vermittelt, was man in den alten zist. Texten als theologisch-praktische Lebensgrundlage herauslesen könnte.
Nun ja, ich würde auch keine Ikonen auf die Predalla stellen, aber kann man vernüftigerweise orthodoxen Christen die Liebe zu Ikonen und deren Aufstellung an allen möglichen Orten, passenden wie weniger passenden, vorwerfen? Klar, zisterziensische Austerität geht anders..BTW, Findest du den Altar, an dem Thomas Merton OCSO seine Primiz feiert, ebenfalls "abschreckend"?


Und im orth. Westritus in den USA kann der Altar auch schon mal so ausschauen (an Ostern):

Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Auch das Direktorium spiegelt einen bestimmten Zeitgeist wider: den der zist. Gegenreformation nach 1650... und das aufgrund der ganz demütigen "Romanisierung" des zisterziensischen Gottesdienstordo, wie es im Direktorium gut ersichtlich wird (Festränge z.B.).
Sie halten sich an die Chorbücher, die sie 1978 aus Westmalle bekommen haben (steht auf deren homepage). Was sollte es da für ein Sinn machen, die Bücher des 12. Jh. als Norm zu nehmen? Genau das wäre doch der Archäologismus oder die Eigenkreation, auf die PascalBlaise's Kommentar weiter oben hinwies.
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Beachtlich erschien mir immer, dass den "alten" Zisterziensern wohl nichts an der Farbe ihres Mönchsgewandes lag und an den kunsthistorisch so wichtigen "Stilen", sondern dass es ihnen scheinbar zuallererst um die geistliche Praxis ging.
Gruß G.
Bravo! Genau! Jetzt versteh ich nur nicht, wie das mit deiner Eingangsbeobachtung zusammengeht:
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Ohne alles bis ins Letzte studiert zu haben, gibt es, zumindest für mich, manche verstörende Dinge: Der Abt des dt. orthodoxen Benediktinerklosters trat in verschiedenen Videoaufnahmen mal in benediktinischer, dann - wohl weil im "Zisterzienserritus" zelebriert wurde - in zisterziensischer Tracht auf. Jetzt sieht man gar ein zist. Mönchskleid moderner Prägung auf einem Video mit dem Gesang des zist. Salve Regina...
Wenn es heißt, so ins Detail zu gehen, wird es tatsächlich schwierig, eine allgemein verständlich Antwort zu geben: die angesprochenen Fakten an sich sind ja wirklich an sich weder orthodox noch "katholisch" (römisch sind sie eben auch nicht unbedingt). Vielleicht ist es einfacher, den Blick von der "plissierten Kukulle" abzuwenden, denn da werden oft Denkmuster bedient: so ein Mönchskleid ist halt zeitgeschmackabhängig - der Abt hätte auch die Kukulle nehmen können, die zu seinen Chorbüchern aus Westmalle passt und die man gelegentlich (Ende 19. Jhd. vor allem) als "Bernhardskukulle" bezeichnen wollte...! Und dann die Frage der Rubriken... In den besagten Büchern gibt es einige Abweichungen von den Vorgaben des - kurioserweise ebenso gültigen - Rituale cisterciense, die sich durch die Weiterentwicklung der lit. Bücher ergeben haben, während das Rituale nicht weiter überarbeitet wurde. Trotzdem haben beide Buchausgaben Gültigkeit... Auch da kann Unangenehmes widerfahren. Abgesehen also von diesen unschönen Stilfragen, die leider sehr häufig im "Tradi-Milieu" auffallend stillos beantwortet werden, bleibt eine Frage im Raum stehen:
Ist die Orthodoxie gebunden an äußere Formen und Ausprägungen oder kann sie mit jedem Ritus verbunden werden?
Jetzt wird's schwierig, denn meine Antwort lautet zuerstmal: Schon die Zisterzienser des 12. Jahrhunderts waren in manchen Dingen von der orthodoxen Praxis abgeschnitten, da sie nun mal nicht zur orthodoxen Kirche gehörten. Zu der Zeit hat sich das noch nicht so verheerend auswirken können, da man an der Schnittstelle sich befand, nach der der westlichen Kirche, so meine ich, der geistlichen Todesstoß versetzen wurde, nämlich mit dem Übergang zur scholastischen Methode in der Theologie. Alle Veränderungen im zisterziensischen Ordo sehe ich mir vor dem Hintergrund dieses geistlichen Kahlschlags (auch das meine subjektive Meinung) an. Ob man nun ein Fest als "III. lect. et m." feiert, ist an sich ja unerheblich - was wichtig ist, zeigt sich in dem Warum. Zugegebenermaßen denke ich hier nicht objektiv und meine tatsächlich, was völlig abstrus ist, eine Art "Archäologismus" sei, wenn überhaupt, die einzige Lösung in der Frage der Benutzung der zist. Bücher von Westmalle... "Archäologismus" ist hingegen nie eine Lösung! Denn er ist ein "-ismus" wie viele andere, also eine Ideologie. Vielleicht halte ich deshalb die Versuche der "Westritusorthodoxie" für ungeeignet, im Westen orthodoxes Leben Fuß fassen zu lassen: Die lange Zeit der Entwicklung im heterodoxen Umfeld hat eben verheerende Spuren hinterlassen, die nicht mit gutem Willen und kosmetischer Anpassung einzuebnen sind.
Gruß G.

Es gibt übrigens Zisterzienser-Liturgiewissenschaftler, die genau jenen Orthodoxen hinsichtlich der zist. Ursprungstheologie beipflichten würden: Dass die frühen Zisterzienser nämlich in ihrer Glaubenspraxis davon ausgingen, dass die Konsekration mit dem Beginn der "Messe" Wirklichkeit wurde.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Hanspeter
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Hanspeter »

Du sprichst also dem lateinischen Ritus die Daseinsberechtigung komplett ab?

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 10:01
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 18:29
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Ohne alles bis ins Letzte studiert zu haben, gibt es, zumindest für mich, manche verstörende Dinge: Der Abt des dt. orthodoxen Benediktinerklosters trat in verschiedenen Videoaufnahmen mal in benediktinischer, dann - wohl weil im "Zisterzienserritus" zelebriert wurde - in zisterziensischer Tracht auf. Jetzt sieht man gar ein zist. Mönchskleid moderner Prägung auf einem Video mit dem Gesang des zist. Salve Regina...
Was verstehst du unter einem Mönchskleid moderner Prägung? Plassierte Kukulle mit Caputium?
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Und obwohl der Ansatz des oben zitierten Textes zur Epiklesefrage nicht unbedingt schlecht ist, verliert er doch sehr stark aus den Augen, dass die Zisterzienser im 12./13. Jahrhundert völlig anders dachten, als man sich das heute vorstellen kann. Allein eine Engführung sakramentaler Wirkungen und "Effekte" war ihnen sehr fremd - die haben sich erst später eingeschlichen.
Da steht doch genau, worauf du abzielst: Oder sind gratiarum actio, ipsissima verba, Anamnese, Opferung und Epiklese (Sanctificatio, Supplices) bereits eine Engführung? Kann man so sehen, einige orth. Autoren sagen ja, die Konsekration der Gaben würde mit: Gesegnet sei das Reich (also dem Eröffnungsruf der Göttl. Liturgie im Ostritus) beginnen..
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Es lässt sich in einigen originalen Texten nachlesen, dass das, was man heute "gut katholisch" als Anbetung propagiert und gepflegt wissen möchte, den Zisterziensern in dieser Form völlig unbekannt war.
Im 12. Jh., ja. Kommt für dich nach 1200 nur Dekadenz und Abfall vom Ordensideal?
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Daher ist ein Photo des Altars in Eisbergen, wie das oben gezeigte, ein ziemlich abschreckendes Beispiel in meinen Augen, da er so rein garnichts von dem vermittelt, was man in den alten zist. Texten als theologisch-praktische Lebensgrundlage herauslesen könnte.
Nun ja, ich würde auch keine Ikonen auf die Predalla stellen, aber kann man vernüftigerweise orthodoxen Christen die Liebe zu Ikonen und deren Aufstellung an allen möglichen Orten, passenden wie weniger passenden, vorwerfen? Klar, zisterziensische Austerität geht anders..BTW, Findest du den Altar, an dem Thomas Merton OCSO seine Primiz feiert, ebenfalls "abschreckend"?


Und im orth. Westritus in den USA kann der Altar auch schon mal so ausschauen (an Ostern):

Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Auch das Direktorium spiegelt einen bestimmten Zeitgeist wider: den der zist. Gegenreformation nach 1650... und das aufgrund der ganz demütigen "Romanisierung" des zisterziensischen Gottesdienstordo, wie es im Direktorium gut ersichtlich wird (Festränge z.B.).
Sie halten sich an die Chorbücher, die sie 1978 aus Westmalle bekommen haben (steht auf deren homepage). Was sollte es da für ein Sinn machen, die Bücher des 12. Jh. als Norm zu nehmen? Genau das wäre doch der Archäologismus oder die Eigenkreation, auf die PascalBlaise's Kommentar weiter oben hinwies.
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Beachtlich erschien mir immer, dass den "alten" Zisterziensern wohl nichts an der Farbe ihres Mönchsgewandes lag und an den kunsthistorisch so wichtigen "Stilen", sondern dass es ihnen scheinbar zuallererst um die geistliche Praxis ging.
Gruß G.
Bravo! Genau! Jetzt versteh ich nur nicht, wie das mit deiner Eingangsbeobachtung zusammengeht:
Germanus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 10:30
Ohne alles bis ins Letzte studiert zu haben, gibt es, zumindest für mich, manche verstörende Dinge: Der Abt des dt. orthodoxen Benediktinerklosters trat in verschiedenen Videoaufnahmen mal in benediktinischer, dann - wohl weil im "Zisterzienserritus" zelebriert wurde - in zisterziensischer Tracht auf. Jetzt sieht man gar ein zist. Mönchskleid moderner Prägung auf einem Video mit dem Gesang des zist. Salve Regina...
Wenn es heißt, so ins Detail zu gehen, wird es tatsächlich schwierig, eine allgemein verständlich Antwort zu geben: die angesprochenen Fakten an sich sind ja wirklich an sich weder orthodox noch "katholisch" (römisch sind sie eben auch nicht unbedingt). Vielleicht ist es einfacher, den Blick von der "plissierten Kukulle" abzuwenden, denn da werden oft Denkmuster bedient: so ein Mönchskleid ist halt zeitgeschmackabhängig - der Abt hätte auch die Kukulle nehmen können, die zu seinen Chorbüchern aus Westmalle passt und die man gelegentlich (Ende 19. Jhd. vor allem) als "Bernhardskukulle" bezeichnen wollte...! Und dann die Frage der Rubriken... In den besagten Büchern gibt es einige Abweichungen von den Vorgaben des - kurioserweise ebenso gültigen - Rituale cisterciense, die sich durch die Weiterentwicklung der lit. Bücher ergeben haben, während das Rituale nicht weiter überarbeitet wurde. Trotzdem haben beide Buchausgaben Gültigkeit... Auch da kann Unangenehmes widerfahren. Abgesehen also von diesen unschönen Stilfragen, die leider sehr häufig im "Tradi-Milieu" auffallend stillos beantwortet werden, bleibt eine Frage im Raum stehen:
Ist die Orthodoxie gebunden an äußere Formen und Ausprägungen oder kann sie mit jedem Ritus verbunden werden?
Jetzt wird's schwierig, denn meine Antwort lautet zuerstmal: Schon die Zisterzienser des 12. Jahrhunderts waren in manchen Dingen von der orthodoxen Praxis abgeschnitten, da sie nun mal nicht zur orthodoxen Kirche gehörten. Zu der Zeit hat sich das noch nicht so verheerend auswirken können, da man an der Schnittstelle sich befand, nach der der westlichen Kirche, so meine ich, der geistlichen Todesstoß versetzen wurde, nämlich mit dem Übergang zur scholastischen Methode in der Theologie. Alle Veränderungen im zisterziensischen Ordo sehe ich mir vor dem Hintergrund dieses geistlichen Kahlschlags (auch das meine subjektive Meinung) an. Ob man nun ein Fest als "III. lect. et m." feiert, ist an sich ja unerheblich - was wichtig ist, zeigt sich in dem Warum. Zugegebenermaßen denke ich hier nicht objektiv und meine tatsächlich, was völlig abstrus ist, eine Art "Archäologismus" sei, wenn überhaupt, die einzige Lösung in der Frage der Benutzung der zist. Bücher von Westmalle... "Archäologismus" ist hingegen nie eine Lösung! Denn er ist ein "-ismus" wie viele andere, also eine Ideologie. Vielleicht halte ich deshalb die Versuche der "Westritusorthodoxie" für ungeeignet, im Westen orthodoxes Leben Fuß fassen zu lassen: Die lange Zeit der Entwicklung im heterodoxen Umfeld hat eben verheerende Spuren hinterlassen, die nicht mit gutem Willen und kosmetischer Anpassung einzuebnen sind.
Gruß G.

Es gibt übrigens Zisterzienser-Liturgiewissenschaftler, die genau jenen Orthodoxen hinsichtlich der zist. Ursprungstheologie beipflichten würden: Dass die frühen Zisterzienser nämlich in ihrer Glaubenspraxis davon ausgingen, dass die Konsekration mit dem Beginn der "Messe" Wirklichkeit wurde.
Erstmal vielen Dank dafür, daß Du uns an Deinen Überlegungen teilhaben läßt!

Wenn ich Dich recht verstehe, hatte das Aufblühen der scholastischen Theologie seit dem 12./13. Jh. deiner Ansicht nach verheerende Folgen (die da wären?). Im Umkehrschluß ließe sich auch sagen, daß die morgenländische Beschränkung auf eine Theologie, die vornehmlich aus Kompilation und Weitergabe besteht, und eben nicht auf systematischer Durchdringung und dem Stellen von neuen Fragen und Geben von neuen (gewiß oft spekulativen-schultheologischen) Antworten zu einer aus westlicher Sicht zurückgebliebenen, oft als ungenügend wahrgenommen orthodoxen Theologie führte, was sich insbesondere - verbunden mit unmittelbar praktischen Konsequenzen, wie der Aufnahme von Konvertiten aus anderen christlichen Glaubensgemeinschaften - in der Sakramententheologie zeigt.

Ich möchte nochmal Bezug nehmen, zu dem Adjektiv "verstörend", denn, wenn man schlicht und ergreifend von den Bildern ausgeht, die man im weltweiten Netz so findet, finde ich es ebenso verstörend oder irritierend, wenn z.B. in einer Zisterze der Mehrerauer Kongregation - Abtei Marienstatt - alle die spezifische Tracht der gewöhnlichen Observanz mehrerauischer Prägung tragen, aber ein Konventuale den Habit der strengeren Observanz trägt.


Quelle

Oder wie hier in Hohenfurth, teils Heiligenkreuzer Tracht, teils Skapulier mit Kapuze, oder ein Konventuale trägt corona, die übrigen hingegen nicht (sieht so zisterziensische uniformitas aus, Tracht und Haartracht nach Gutdünken, sprich Eigenwillen, wäre das, wenn dem so ist, denn gut benediktinisch?):

Quelle

Warum keine Bernhardskukulle? Ich spekuliere: Weil das Archäologismus wäre!? Weil eben das getragen wird, was da ist!? Weil es (zu) "trappistisch" wäre!?

Und - ich hoffe die Frage ist Dir nicht zu trivial - was sagst Du zu dem Altar, an dem Thomas Merton zelebrierte, im vergleich zum Eisberger? Im Rituale steht ja, glaube ich, zwei Altarkerzen und nicht mehr, abgesehen von den zwei Leuchtern an den Stufen und der Sanktuskerze.
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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

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Germanus
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Germanus »

Zuerst eine recht schlichte Antwort auf die Frage, ob ich dem "lateinischen Ritus" die Daseinsberechtigung absprechen möchte: Nein, gewiß nicht! Aber vor dem Hintergrund des von mir Dargelegten hätte ich Schwierigkeiten, ihn (sie, s.u.) als orthodox wahrzunehmen. Eine weitere Frage kommt mir da übrigens: Es gibt viele lateinische Riten, die sich teilweise stark vom römischen unterscheiden - eingeschlossen in die Frage sind sie wohl sicher alle...
Jetzt zur komplexen Fragestellung des ad-fontes:
Die Folge der Einführung einer Scholastik in der Theologie ist meines Erachtens eine Trennung von Wissenschaft und Glaubensleben. Das ist allerdings sehr grob formuliert. Ein besserer prägnanter Satz fällt mir aber nicht ein. Die "systematische Durchdringung" gehört zu den verheerenden Desideraten in der Theologie nach der scholastischen Methode. Wohl zu wissen: Es geht nicht um Techniken und Herleitungen, sondern um das Glaubensfundament. Beileibe habe ich nichts gegen eine fundierte [Punkt] Wichtig scheint mir dabei allerdings, ihr immer den ihr gebührenden Platz einzuräumen. Und tatsächlich gibt es Fragen und systematische Ansätze, die sich dem orth. Theologen von selbst verbieten, da die Theologie eben viel größer ist, als es eine Wissenschaft jemals sein kann. Z.B. musste ich in einem anderen Strange stark lächeln, als der promovierte Nutzer "Tinius" dem Wort "virgo" einen Gebrauch zusprach - scheinbar wohl bewiesen durch klassische Benutzung dieses Begriffs -, der kaum vollkommen der kirchlichen Nutzung entsprach, da dieses Wort "virgo" durchaus auch auf Mannsbilder angewendet wurde, denen normalerweise die "virgo intacta" nicht zusteht - denen sehr wohl aber der kirchliche Gebrauch als "Jungfrau" zukommt. Diese "Wissenschaft" hat alles durchdrungen, aber wenig greifbar machen können. Vielleicht ist das der fatale Wendepunkt, hinter den es kulturell nicht zurückgeht: gemeint ist damit, dass diese Ausprägung eines Lebensmilieus nachscholastischer Prägung Denkmuster mit sich bringt, die das Leben nachhaltig geprägt haben. Daher klammern sich moderne (z. B. kath.) Liturgiewissenschaftler unbewusst immer noch an die theologischen Denkmuster, die sie unbedingt überwinden möchten. Das ist nur ein Beispiel. Um nicht ganz in Einzelheiten zu versinken: Die von Dir angesprochene "uniformitas" der Zisterzienser scheint ursprünglich nicht unbedingt "Gleichförmigkeit" zu bedeuten, weshalb Kapuze oder Faltenkukulle eher nicht "verstörend" sind. Die "uniformitas" der Zisterzienser scheint in der gemeinsamen Ausrichtung zu liegen. Deshalb konnten die frühen Zisterzienser ohne mit der Wimper zu zucken auf "Breviere" verzichten und die Lesungen längenmässig so festlegen, wie es der konkreten Nacht (z.B. am 13. Juni 1154...) entsprach. Es gibt noch andere Belege, dass nicht die militärische Gleichförmigkeit aller Glieder der Gemeinschaft wichtig war, sondern die geistliche Ausrichtung aller stimmen sollte. Es ist ein Märchen, dass in allen Zisterzienserklöstern alles immer gleich ablief und alle immer gleich aussahen. Noch nicht einmal der "idealplan" der Zisterzienser ist so "ideal", wie er immer dargestellt wird, war es den Mönchen doch schnurzegal, ob die Kirche zwei, drei oder fünfzehn Altäre besaß. Nicht egal war ihnen aber scheinbar, wenn Unterschiede zur Störung der Gemeinschaft führten. Das wurde nicht toleriert: durchaus orthodoxes Denken also, wo die Communio immer echte Communio sein soll, nicht nur "Interkommunion"!! Und, nur so als Scherz nebenbei: Die "Interkommunion" fällt den Zisterziensern ja bekanntlich mächtig schwer - ich bleibe bei Deiner Diktion, wohlgemerkt: unmöglich mit den "Trappisten"! Soviel nur zu Gehorsam und Menschenverstand, bedenkt man nur, dass es keinen Ordo Trappistarum gibt...
Thomas Mertons Primiz folgt daher dem zisterziensischen Usus seiner Zeit: keineswegs verstörend, aber eben dem geschuldet, was die damalige Lebenssituation hergab. Merton wollte nicht "orthodox" sein, sondern Christ und Mönch in dem ihm gegebenen Umfeld. Wie heute mit dem Anspruch umzugehen ist, "westlich-orthodox" zu sein, kann ich nicht sagen. Östlich muss ein Christ des Westens allerdings nicht werden, wenn er sich zum orthodoxen Leben berufen fühlt. Ich glaube, ein westlicher Christ muss beim Entritt in ein traditionelles Benediktinerkloster genauso umdenken, wie ein "katholischer" Christ, der orthodox nach östlicher Prägung wird. Und übrigens: ich bin davon überzeugt, dass wir in einem Zisterzienserkloster des 12. Jahrhunderts ÜBERHAUPT NICHT klarkommen würden - weder, was die Rubriken angeht, noch was soziale Miteinander angeht - wir wären wohl rechte Grobiane!
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Hanspeter
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Hanspeter »

Aber Du siehst einen lateinischen Ritus als nicht kompatibel mit der aus Deiner Sicht wahren Kirche an, oder habe ich Dich falsch verstanden? Dann müssen Deiner Ansicht nach auch größere Gemeinden und Gemeinschaften im Falle eines Übertritts zur Orthodoxie den byzantinischen Ritus übernehmen?

Germanus
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Germanus »

Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 17:23
Aber Du siehst einen lateinischen Ritus als nicht kompatibel mit der aus Deiner Sicht wahren Kirche an, oder habe ich Dich falsch verstanden? Dann müssen Deiner Ansicht nach auch größere Gemeinden und Gemeinschaften im Falle eines Übertritts zur Orthodoxie den byzantinischen Ritus übernehmen?
Eine solche Aussage habe ich, weiß Gott, nicht gemacht. Ausgangspunkt der kleinen Diskussion war ja die - in meinen Augen - etwas gewagte Rezeption eines bestimmten Ritus. Wohlgemerkt: Bei dem, was ich unter "Ritus" verstehe, sollten alle Komponenten des Glaubenslebens zusammenspielen. Ein lat. Ritus, in diesem Sinne gelebt, kann natürlich sehr orthodox sein. Für mich ist es allerdings sehr schwierig, in den konkret hier vorgestellten Einzelheiten die Orthodoxie des, sagen wir mal, Zisterzienserlebens wiederzufinden, da ich persönlich die theol. Stolperfallen aller Jahrhunderte seit dem 12. Jhd. ansatzweise in der Geschichte der liturg. Reformen wiederentdecken kann. Das ist der Faktor, der mich so zurückhaltend reagieren lässt. Und mir scheint auch, dass sich die diesbezügl. Quellentexte mit röm.-kath. geschultem Theologenwissen gänzlich anders lesen lassen, als es beispielsweise ein orthodoxer Christ täte. Da sind wir wieder bei dem, was ich weiter oben in etwa "kulturelle Prägung" nannte. Und da sind wir auch bei dem Phänomen, dass "virgo" nicht gleich "virgo" ist, auch das ist ja angeklungen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

ad-fontes hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 13:56
Die aktuelle Ausgabe des Wonderworker ist online!
Darin:
- ein Bericht über pro-life Aktivitäten
- eine Erklärung warum Johannes der Täufer auf Ikonen oft mit Flügeln abgebildet wird
- ein Aufsatz über das Philippus-Fasten
- ein Bericht über die Westrituskonferenz im Herbst 2019
- eine Ansprache von Erzbischof Kyrill von San Francisco
- eine Würdigung S. Em. Mark, dem dienstältesten Bischof der ROKA, der am 10.12.2019 in den Rang eines Metropoliten erhoben wurde
- eine Ankündigung eines theologischen Fernkursus
- ein Abdruck eines Gratulationsschreibens der Bischöfe der ROKA an Metropolit Hilarion
- eine Karte über die Neuaufteilung der WR Gemeinden in Dekanate
- eine Ankündigung eines englischsprachigen Rituale des römischen Ritus
uvm.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Hanspeter
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Hanspeter »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 20:51
Hanspeter hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 17:23
Aber Du siehst einen lateinischen Ritus als nicht kompatibel mit der aus Deiner Sicht wahren Kirche an, oder habe ich Dich falsch verstanden? Dann müssen Deiner Ansicht nach auch größere Gemeinden und Gemeinschaften im Falle eines Übertritts zur Orthodoxie den byzantinischen Ritus übernehmen?
Eine solche Aussage habe ich, weiß Gott, nicht gemacht. Ausgangspunkt der kleinen Diskussion war ja die - in meinen Augen - etwas gewagte Rezeption eines bestimmten Ritus. Wohlgemerkt: Bei dem, was ich unter "Ritus" verstehe, sollten alle Komponenten des Glaubenslebens zusammenspielen. Ein lat. Ritus, in diesem Sinne gelebt, kann natürlich sehr orthodox sein. Für mich ist es allerdings sehr schwierig, in den konkret hier vorgestellten Einzelheiten die Orthodoxie des, sagen wir mal, Zisterzienserlebens wiederzufinden, da ich persönlich die theol. Stolperfallen aller Jahrhunderte seit dem 12. Jhd. ansatzweise in der Geschichte der liturg. Reformen wiederentdecken kann. Das ist der Faktor, der mich so zurückhaltend reagieren lässt. Und mir scheint auch, dass sich die diesbezügl. Quellentexte mit röm.-kath. geschultem Theologenwissen gänzlich anders lesen lassen, als es beispielsweise ein orthodoxer Christ täte. Da sind wir wieder bei dem, was ich weiter oben in etwa "kulturelle Prägung" nannte. Und da sind wir auch bei dem Phänomen, dass "virgo" nicht gleich "virgo" ist, auch das ist ja angeklungen.
Gruß G.
Verstehe ich Dich richtig, daß der Zisterzienserritus vor dem 12. Jhd. noch orthodox war und der von Trient schon nicht mehr?

Ralf
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Ralf »

Das ist, glaube ich als Nichtgefragter, nicht der Punkt, den Germanus betont. Für ihn (nicht nur für ihn) ist der Ritus Ausdruck eines Geisteshaltung, lex orandi lex credendi. Und zwar eben nicht nur der Glaubensinhalt, sondern auch die Lebensweise, die Praxis, die diesen Glauben mit Leben erfüllt.
Er hat schon Recht, daß im Westen - bezeichnenderweise am Streit zwischen dem Zisterzienser Bernhard und Aebelard ablesbar - mit Bernhard gleichsam der letzte große Vertreter einer praxisgesättigten monastischen Theologie beschrieben ist. Es gab natürlich noch große Vertreter einer praxisbetonten Theologie (wie den Hl. Bonaventura, der den Vätern auch viel mehr Wert beimaß als den antiken Philosophen, was im Grundsatz trotz derselben scholastischen Methode der größte Unterschied zum Aquinaten war), aber die war nicht mehr so rein monastisch geprägt.

Gleichzeitig kann man nicht so tun, als wäre die aristotelisch betonte Scholastik nie passiert (ich selbst bedaure ja die Vorrangstellung des Aquinaten in der Rezeption und sehe in Bonaventura einen guten Brückenbauer zur Orthodoxie). Sie ist - auch da hat Germanus recht - so weit in das westliche Denken eingeflossen, oft auch ohne daß wir uns dessen bewußt werden, daß das bloße Betonen oder Praktizieren eines sehr alten, also präscholastischen, Ritus überhaupt nicht bedeutet, die präscholastische Geisteshaltung zu haben - weil das nicht mehr geht.

(Persönlich finde ich die Scholastik super und sehr lehrreich - das "Problem" sehe ich nicht in der theologischen Methode, mehr ist es ja erst einmal nicht, sondern in der Betonung heidnischer Autoren zur Erkenntnisfindung)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Lycobates
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 00:44
(Persönlich finde ich die Scholastik super und sehr lehrreich - das "Problem" sehe ich nicht in der theologischen Methode, mehr ist es ja erst einmal nicht, sondern in der Betonung heidnischer Autoren zur Erkenntnisfindung)
Und sollte der Schwätzer Platon da etwa besser sein, als der Denker Aristoteles?
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CIC_Fan

Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan »

Germanus hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 16:56
Zuerst eine recht schlichte Antwort auf die Frage, ob ich dem "lateinischen Ritus" die Daseinsberechtigung absprechen möchte: Nein, gewiß nicht! Aber vor dem Hintergrund des von mir Dargelegten hätte ich Schwierigkeiten, ihn (sie, s.u.) als orthodox wahrzunehmen. Eine weitere Frage kommt mir da übrigens: Es gibt viele lateinische Riten, die sich teilweise stark vom römischen unterscheiden - eingeschlossen in die Frage sind sie wohl sicher alle...
Jetzt zur komplexen Fragestellung des ad-fontes:
Die Folge der Einführung einer Scholastik in der Theologie ist meines Erachtens eine Trennung von Wissenschaft und Glaubensleben. Das ist allerdings sehr grob formuliert. Ein besserer prägnanter Satz fällt mir aber nicht ein. Die "systematische Durchdringung" gehört zu den verheerenden Desideraten in der Theologie nach der scholastischen Methode. Wohl zu wissen: Es geht nicht um Techniken und Herleitungen, sondern um das Glaubensfundament. Beileibe habe ich nichts gegen eine fundierte [Punkt]! Wichtig scheint mir dabei allerdings, ihr immer den ihr gebührenden Platz einzuräumen. Und tatsächlich gibt es Fragen und systematische Ansätze, die sich dem orth. Theologen von selbst verbieten, da die Theologie eben viel größer ist, als es eine Wissenschaft jemals sein kann. Z.B. musste ich in einem anderen Strange stark lächeln, als der promovierte Nutzer "Tinius" dem Wort "virgo" einen Gebrauch zusprach - scheinbar wohl bewiesen durch klassische Benutzung dieses Begriffs -, der kaum vollkommen der kirchlichen Nutzung entsprach, da dieses Wort "virgo" durchaus auch auf Mannsbilder angewendet wurde, denen normalerweise die "virgo intacta" nicht zusteht - denen sehr wohl aber der kirchliche Gebrauch als "Jungfrau" zukommt. Diese "Wissenschaft" hat alles durchdrungen, aber wenig greifbar machen können. Vielleicht ist das der fatale Wendepunkt, hinter den es kulturell nicht zurückgeht: gemeint ist damit, dass diese Ausprägung eines Lebensmilieus nachscholastischer Prägung Denkmuster mit sich bringt, die das Leben nachhaltig geprägt haben. Daher klammern sich moderne (z. B. kath.) Liturgiewissenschaftler unbewusst immer noch an die theologischen Denkmuster, die sie unbedingt überwinden möchten. Das ist nur ein Beispiel. Um nicht ganz in Einzelheiten zu versinken: Die von Dir angesprochene "uniformitas" der Zisterzienser scheint ursprünglich nicht unbedingt "Gleichförmigkeit" zu bedeuten, weshalb Kapuze oder Faltenkukulle eher nicht "verstörend" sind. Die "uniformitas" der Zisterzienser scheint in der gemeinsamen Ausrichtung zu liegen. Deshalb konnten die frühen Zisterzienser ohne mit der Wimper zu zucken auf "Breviere" verzichten und die Lesungen längenmässig so festlegen, wie es der konkreten Nacht (z.B. am 13. Juni 1154...) entsprach. Es gibt noch andere Belege, dass nicht die militärische Gleichförmigkeit aller Glieder der Gemeinschaft wichtig war, sondern die geistliche Ausrichtung aller stimmen sollte. Es ist ein Märchen, dass in allen Zisterzienserklöstern alles immer gleich ablief und alle immer gleich aussahen. Noch nicht einmal der "idealplan" der Zisterzienser ist so "ideal", wie er immer dargestellt wird, war es den Mönchen doch schnurzegal, ob die Kirche zwei, drei oder fünfzehn Altäre besaß. Nicht egal war ihnen aber scheinbar, wenn Unterschiede zur Störung der Gemeinschaft führten. Das wurde nicht toleriert: durchaus orthodoxes Denken also, wo die Communio immer echte Communio sein soll, nicht nur "Interkommunion"!! Und, nur so als Scherz nebenbei: Die "Interkommunion" fällt den Zisterziensern ja bekanntlich mächtig schwer - ich bleibe bei Deiner Diktion, wohlgemerkt: unmöglich mit den "Trappisten"! Soviel nur zu Gehorsam und Menschenverstand, bedenkt man nur, dass es keinen Ordo Trappistarum gibt...
Thomas Mertons Primiz folgt daher dem zisterziensischen Usus seiner Zeit: keineswegs verstörend, aber eben dem geschuldet, was die damalige Lebenssituation hergab. Merton wollte nicht "orthodox" sein, sondern Christ und Mönch in dem ihm gegebenen Umfeld. Wie heute mit dem Anspruch umzugehen ist, "westlich-orthodox" zu sein, kann ich nicht sagen. Östlich muss ein Christ des Westens allerdings nicht werden, wenn er sich zum orthodoxen Leben berufen fühlt. Ich glaube, ein westlicher Christ muss beim Entritt in ein traditionelles Benediktinerkloster genauso umdenken, wie ein "katholischer" Christ, der orthodox nach östlicher Prägung wird. Und übrigens: ich bin davon überzeugt, dass wir in einem Zisterzienserkloster des 12. Jahrhunderts ÜBERHAUPT NICHT klarkommen würden - weder, was die Rubriken angeht, noch was soziale Miteinander angeht - wir wären wohl rechte Grobiane!
Gruß G.
Jeder lateinische Ritus wie er im Jahre 1962, also vor de, II Vatikanischen Konzil, legal war unterscheidet sich im Kern, dem Hochgebet, NICHT vom römischen Ritus

Germanus
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Germanus »

Vielleicht haben wir in des CIC-Fans Antwort so etwas wie einen Verständnisschlüssel der Diskussion von Westritus-Orthodoxen à la Zisterzienserritus: Mit nicht wenig Berechtigung schreibt CIC_fan ja, dass für ihn der Kern jedes lat. Ritus ganz klar - ich interpretiere - "römisch" ist, da diese Riten tatsächlich oft den alten lat. "canon" benutzen. Aber genau diese Sicht steht meinem Empfinden nach dem orthodoxen und früh-zisterziensischen Denken entgegen. Der Kern des Ritus, also wohl sein "Erkennungszeichen", wenn ich mal verkürzen darf, ist für Orthodoxe und Früh-Zisterzienser nicht der Kanon oder die gebrauchte Sprache, sondern, wie "Ralf" ganz richtig in wohlformulierte Worte fasst, das orthodoxe Leben als Verbindung aller Komponenten, nicht nur die Prägung des Gottesdienstes oder - noch enggeführter - die Gestalt der eucharist. Liturgie. Für den Zisterzienser im 12. Jhd. und sicher auch noch etwas später ist z.B. die "Wandlung" der eucharistischen Gaben auch Teil der Gabenbereitung direkt nach dem Beginn der eucharistischen Liturgie vor den Lesungen, wenn auch vom späteren "canon" sicher nicht zu trennen. Genauso wäre, womöglich, die eucharistische Anbetung für sie ein Kuriosum, da unverständlich: die Anbetung hat ihren Platz im konkreten rituellen Geschehen - also im kompletten Alltagsgeschehen, aber nicht losgelöst vom ihm und noch viel weniger enggeführt auf die später so wichtige visuelle Komponente (weshalb u.a. auch dann die Elevationen entstanden).
Und aufgrund der engen Durchdringung von Methodik in der wissenschaftl. Theologie und Prägung aller übrigen Bestandteile des Lebens durch diese intellektuelle "Rezeption" kann ich auf dei FRage nicht antworten, wie orthodoxes Leben im zist. Kontext aussieht.
Nur als Nebensatz für den CIC_Fan: Die Verwirrung um den "Zisterzienserritus" ist bei Dir sicher nicht angekommen. Der "alte" Ritus wurde ja nie abgeschafft, aber das, was man überall sehen konnte, war eben, wie Du richtig sagst, römisch mit "andersfarbigen Fransen". Diese "Zisterzienser-Missale" wurden ja gedruckt, stimmten aber nicht mit den Angaben des ebenfalls rechtlich gültigen Zisterzienser-Rituale überein. Das war so kompliziert, dass sich nur die Fachleute intern diesen Fragen gewidmet haben - in Rom konnte man mit diesen, eigentlich grundlegenden Fragen nichts anfangen.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Osthugo
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Osthugo »

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 2. Januar 2020, 21:46
Osthugo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Januar 2020, 14:22
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Januar 2020, 09:31
ich vereinfache es lateinische Tradis die sich der orthodoxen Jurisdiktion unterstellt haben
Geil! :klatsch:
„Geil“ bezeichnet einen Zustand sexueller Erregung......
:breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
(Makarios der Ägypter)

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Etienne hat geschrieben:
Mittwoch 1. Januar 2020, 18:17
Konnte es leider nicht öffnen!
Ging mir genauso..so gelangt man auch dahin:
http://orthodoxes-forum.de/viewtopic.ph ... 78c#p42225
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

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Siard
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Siard »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 21:21
Augustiner
Eremiten oder Chorherren? ;D

Ralf
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von Ralf »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 21:21
Für einen katholischen Treffpunkt im Internet vermisse ich einen:
[...]
Franziskaner
[...]
Bin da. Mitglied mit feierlichem Versprechen im OFS, Ordo Franciscanus Saecularis, einem echten (und dem größten!) Orden der Katholischen Kirche (irgendwas zwischen 200.000 und 400.000 Mitglieder weltweit).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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ad-fontes
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 22:24
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 24. Januar 2020, 21:21
Für einen katholischen Treffpunkt im Internet vermisse ich einen:
[...]
Franziskaner
[...]
Bin da. Mitglied mit feierlichem Versprechen im OFS, Ordo Franciscanus Saecularis, einem echten (und dem größten!) Orden der Katholischen Kirche (irgendwas zwischen 200.000 und 400.000 Mitglieder weltweit).
Terziaren kannte ich, aber diesen Namen höre ich zum ersten mal (habe ihn auch gleich gegugelt*).

Sehr schön...ich meinte zwar die Smilies, aber so lernt man auch was Neues. :)


*Ein Gugelherr als Smily hätte auch was. ;D
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HolyJc
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Re: Western Rite News - Westritus Nachrichten

Beitrag von HolyJc »

Darf ich bitte fragen was das hier in der sakristei soll dieses Thema?

Es gibt nur eine, EINE Kirche, die vom Heiligen Geist und dessen Gnade erfüllt ist. Orthodox heißt diese Kirche, also Orthodoxe Verehrung der Heiligen Dreieinigkeit.

Was mich ehrlich gesagt ein bisschen stört ist dies:

Woher weiß der Mensch daß die Gnade vom Vater ausgeht?

Muss man denn alles glauben was geschrieben steht?

Ich meine, wenn es einen GottVATER gibt warum dann nicht auch eine GottMAMA??

Die Mama tröstet das Kind, den Sohn. Und der Vater gibt dem Sohn Demut indem der Vater seinem Sohn den Willen aufzeigt. Richtig? Oder was meint ihr so?

Vater unser, ....DEIN WILLE geschehe.....


Himmlischer König, Paraklet ( Tröster).

Ich hinterfrage nur, darf ich oder?
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst.

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