Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Ostkirchliche Themen.

Moderator: Walter

PascalBlaise
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Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 17. November 2015, 13:40

Hallo!

Meine Frau (russisch-orthodox) und ich (römisch-katholisch) sind seit 6 Monaten glücklich
standesamtlich verheiratet. Da wir beide auch kirchlich heiraten wollten, haben wir uns damals informiert,
was überhaupt möglich ist: Die Trauung nach orthodoxem Ritus mit Dispens vom katholischen Bischof.

Wir sind wir dann zu einer lokalen orthodoxen Gemeinde gegangen, der Priester wäre auch gern bereit gewesen, uns zu trauen.
Ich bin überzeugt, die von einem orthodoxem Priester gespendeten Sakramente sind gültig - so weit so gut.

Meine Frau hat dann mit ihrem geistlichen Vater telefoniert, der ihr dringend davon abgeraten hat!!
Ich bin an jenem Tag aus sehr vielen Wolken gefallen :(
Am Ende haben wir dann "nur" standesamtlich geheiratet.

Heute ist das Thema in unserem Leben nicht ständig präsent, kommt aber immer wieder zum Vorschein:
Verwandte, die nachfragen, wann wir "richtig" heiraten, Feiertage, Sonntage, Fastenzeiten und viele Kleinigkeiten.
Meine Frau hofft einfach, dass ich irgendwann konvertiere, was ich nicht kommen sehe.
Ich habe schon mit einigen mir nahestehenden Personen gesprochen, auch einem katholischen Priester und wir wollen auch noch
mit dem orthodoxen Priester sprechen.

Warum ich hier schreibe:

Ich denke, dass es Leute geben muss, die eine ähnliche Situation hatten bzw. solche Menschen kennen?
Wie seid Ihr damit umgegangen? Ich mache mir keine Illusion über eine schnelle Lösung, aber vllt. einen Ratschlag.
Ich habe fast dieselbe Frage auch schon hier gestellt

http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... =45&t=3412

aber vllt. gibt es hier noch andere Perspektiven?

Danke schonmal!
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taddeo
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. November 2015, 13:48

Hallo und herzlich willkommen im Kreuzgang! :huhu:

Darf man fragen, warum denn der "geistliche Vater" deiner Frau von einer orthodoxen Heirat abgeraten hat? Er muß ja wohl irgendeinen Grund dafür genannt haben. :hmm:
(Ich hoffe, diese Frage ist nicht zu indiskret - anderenfalls beantworte sie einfach nicht.)
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PascalBlaise
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 17. November 2015, 14:32

Man darf:
Natürlich ist das der eigentliche Kern des Problems... aber da wirds leider auch schwierig:
Es war ein Telefonat auf Russisch (was ich nicht kann) und ich schreibe hier meine kurze Interpretation dessen,
woran ich mich aus Gesprächen mit meiner Frau erinnere:

"Das Ideal für einen Orthodoxen ist die Ehe mit einem anderen Orthodoxen.
Alles andere wird aus Bequemlichkeit gemacht, hat eigentlich keinen Sinn und ist nicht "richtig"."

Das hörte sich in meinen Ohren etwas nach "katholisch ist nicht gut genug" an, ich habe mich auch dementsprechend geärgert.
Wenn ich schon "nachgebe" (was aber kein großes Opfer von meiner Seite war, da ich die Gültigkeit der orthodoxen
Eheschließung nicht anzweifle), bereit bin, in einer orthodoxen Kirche zu heiraten und das immer noch nicht ausreicht...

Mittlerweile denke ich, dass es vllt. ganz anders gemeint war. Ich will bestimmt nur beste Absichten unterstellen.
Aber ich habe auch das Gefühl, dass es nicht weiterführt, diesen Punkt zu verfolgen - ich kenne den geistlichen Vater ja auch gar nicht.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 17. November 2015, 15:54

Ich verstehe den Sachverhalt nicht ganz. Liegt das Problem möglicherweise nicht eher bei Deiner Frau, die Dich gegen den Rat Ihres Lieblingspriesters nicht kirchlich heiraten möchte obwohl ein Priester ihrer Kirche sich bereit erklärt hat, die Trauung zu vollziehen? Verbieten kann er es ihr doch wohl nicht.

Durch die nur standesamtliche Trauung habt Ihr Euch, kirchenrechtlich gesehen, erst recht in die Bedrouillie gebracht. Du jedenfalls bist aus katholischer Sicht noch ledig und darfst im Grunde mit Deiner Frau gar nicht zusammenleben. Ich vermute, daß die orthodoxe Sicht ähnlich sein dürfte.

Nebenbei bemerkt, finde ich es ziemlich unmöglich, daß hier verschiedene Priester derselben Jurisdiktion völlig unterschiedliche Antworten geben und so Verwirrung stiften. Die Antworten dazu im orthodoxen Forum finde ich ausweichend, geradezu ärgerlich und für Euch eine Zumutung. Ich bin froh, daß es zu diesem Thema in der katholischen Kirche klare und vorhersehbare Regelungen gibt und man nicht so ohne weiteres Opfer der Privatmeinung irgendeines auch noch so frommen Geistlichen werden kann.

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 17. November 2015, 16:09

Danke, FlorianKlaus.
Du jedenfalls bist aus katholischer Sicht noch ledig und darfst im Grunde mit Deiner Frau gar nicht zusammenleben.
Ich weiß. Ich bin auch überhaupt nicht glücklich darüber :nein: . Was soll ich dazu sagen? Wenn man es ganz genau nimmt - was man tun sollte,
aber heutzutage kaum einer tut - ist das gar nicht tragbar.
Wenn ich eine gute Antwort hätte, hätte ich hier gar nicht gefragt. :bedrippelt:
Durch die nur standesamtliche Trauung habt Ihr Euch, kirchenrechtlich gesehen, erst recht in die Bedrouillie gebracht.
Wieso? Das sollte genauso gut / schlecht sein wie gar nicht zu heiraten.
Ich vermute, daß die orthodoxe Sicht ähnlich sein dürfte.
Prinzipiell ja. Allerdings hat die Russisch-Orthodoxe Kirche auch den Kommunismus zu Sowjetzeiten miterlebt, wo eine
kirchliche Trauung mitunter nicht einmal möglich war, wenn beide sich einig waren.
Deshalb wird dort wohl in solchen Situationen eine nur standesamtliche Trauung vllt. wohlwollender gesehen - mein Eindruck.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 17. November 2015, 16:16

Ich bin froh, daß es zu diesem Thema in der katholischen Kirche klare und vorhersehbare Regelungen gibt
das bin ich auch. Glaub mir, niemand hat sich mehr darüber geärgert als ich :aergerlich:
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von Mary » Dienstag 17. November 2015, 18:09

Florianklaus hat geschrieben:Liegt das Problem möglicherweise nicht eher bei Deiner Frau, die Dich gegen den Rat Ihres Lieblingspriesters nicht kirchlich heiraten möchte
Da geht es nicht um "Lieblingspriester". Diese Gläubige hat einen geistlichen Vater, und sie soll(te) diesem gehorchen, punkt.
Durch die standesamtlich erfolgte Trauung ist eine neue Situation eingetreten und es wurde den beiden im anderen Forum geraten, das Gespräch mit beiden Priestern nochmals zu suchen. Das ist nur vernünftig und wird aller Voraussicht nach zu einer Lösung führen.
Florianklaus hat geschrieben:Nebenbei bemerkt, finde ich es ziemlich unmöglich, daß hier verschiedene Priester derselben Jurisdiktion völlig unterschiedliche Antworten geben und so Verwirrung stiften. Die Antworten dazu im orthodoxen Forum finde ich ausweichend, geradezu ärgerlich und für Euch eine Zumutung.
Nein Florianklaus. Das Thema wurde ernst genommen und es gab Erklärungen und links. Ich kann da kein "Ausweichen" erkennen.
Florianklaus hat geschrieben: Ich bin froh, daß es zu diesem Thema in der katholischen Kirche klare und vorhersehbare Regelungen gibt und man nicht so ohne weiteres Opfer der Privatmeinung irgendeines auch noch so frommen Geistlichen werden kann.
Davon redet ja niemand, dass die beiden Eheleute dieser Meinung hilflos ausgeliefert wären. Gerade die Oikonomia hilft in solchen Situationen, eine gute Lösung zum Seelenheil aller beteiligten zu finden.

Lg von der Mary in diesem Forum :huhu:
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 17. November 2015, 18:52

Hallo Pascal Blaise
Helfen kann ich Dir vermutlich nicht, aber meine Frau ist auch russisch Orthodox und ich katholisch.
Wir haben damals katholisch geheiratet. wenn das deine Frau aber nicht will, hilft Dir das nicht weiter.

Als wir damals geheiratet haben, war das nicht sooo ein Thema.
Wir haben das eher pragmatisch gesehen:
heiraten wir in Österreich, heiraten wir katholisch.
Hätten wir in Russland geheiratet, hätten wir orthodox geheiratet (zumindest hätten wir das gewollt).
Entscheidend für uns war, wo unser gemeinsames zukünftiges Leben stattfinden soll und das war eben nicht Russland.

Was die gemischtkonfessionelle Ehe betrifft: Mit etwas gutem Willen, gegenseitigem Respekt und Liebe zur jeweiligen Liturgie/Messe geht's ganz gut.
Muss allerdings dazu sagen, das meine Frau mit der "neuen Messe" überhaupt nichts mehr anfangen kann. Zu der kriegen sie keine zehn Pferde mehr. Zur alten Messe geht sie mit mir regelmässig und gerne. (Sie hat auch so eine Art Schott -Messbuch in lateinisch/russich )
Genauso wie ich mit ihr zur russischen Liturgie.

Alles Gute euch beiden.

p.s. noch ein Buchtip (hilft euch nichts bei eurem Problem, könnte Dich aber interessieren):
http://www.religioesebuecher.de/954/Ga ... aus:%2Zurück%2zum%2gemeinsamen%2Erbe
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 00:49

PascalBlaise hat geschrieben:Meine Frau (russisch-orthodox) und ich (römisch-katholisch) sind seit 6 Monaten glücklich
standesamtlich verheiratet. Da wir beide auch kirchlich heiraten wollten, haben wir uns damals informiert,
was überhaupt möglich ist: Die Trauung nach orthodoxem Ritus mit Dispens vom katholischen Bischof.
Ich bin kein Kirchenrechtler, Taddeo weiß da vielleicht mehr. Aber vor dem von Dir geschilderten Hintergrund wäre es richtig, Du würdest katholischerseits zumindest erst einmal die standesamtliche Ehe sanieren, sprich Dir die Dispens (oder ist das dann eine sanatio in radiciae Taddeo?) vom Bischof holen. Die gibt es auch für standesamtliche Ehen. Dann wärst Du zumindest katholisch gültig verheiratet, was mE für Dich im Vordergrund stehen sollte. Dieses Ziel kann die orthodoxe Eheschließung nämlich nicht erreichen.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 18. November 2015, 08:11

Danke martin v. tours, auch für den Buchtipp! So etwas hört man doch gerne ;D .
Vielleicht können wir einen ähnlichen Weg gehen. Auch wenn ich im Moment mir nicht vorstellen kann,
dass meine Frau einer katholischen Hochzeit zustimmt.
Aber vor dem von Dir geschilderten Hintergrund wäre es richtig, Du würdest katholischerseits zumindest erst einmal die standesamtliche Ehe sanieren, Dir die Dispens (oder ist das dann eine sanatio in radiciae Taddeo?) vom Bischof holen. Die gibt es auch für standesamtliche Ehen.
Ich hatte ja keine Ahnung :achselzuck: , dass es so etwas überhaupt gibt! Vom Kirchenrecht weiß ich halt leider sehr wenig.
Natürlich frage ich mich, was das bedeuten würde, falls wir später doch noch nach orthodoxem ( katholischem ? momentan unwahrscheinlich) Ritus kirchlich heiraten möchten.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 10:30

Wenn eine Ehe wegen Nichteinhaltung der kanonischen Form ungültig ist, kann sie nicht konvalidiert werden, weil dann erst gar keine Ehe und auch nicht der Anschein einer Ehe zustande gekommen war. Insofern scheidet diese Möglichkeit hier aus, denke ich. Da aber zumindest die öffentliche Form des Standesamtes vorlag, könnte eventuell eine Sanatio in Frage kommen; da bin ich aber nicht fit genug, um das aus dem Stand zu beurteilen.

Für Dich als römisch-katholischen Gläubigen gelten für eine Eheschließung ausschließlich die rechtlichen Bestimmungen des lateinischen Kirchenrechts. D. h. Du mußt, um eine gültige Ehe einzugehen, die Eheschließungserfordernisse dieses Kirchenrechts erfüllen, zB was die Form der Eheschließung und die Freiheit von Ehehindernissen betrifft.
Für Deine Frau gelten - aus katholischer Perspektive! - nur die allgemeinen Erfordernisse des göttlichen und des Naturrechts; aus ihrer Perspektive freilich die Bestimmung des Eherechts ihrer orthodoxen Teilkirche. Wenn Du Angehöriger einer katholischen Ostkirche wärst, wäre das anders; denn für die gibt es im Codex für die Ostkirchen eine Verweisungsnorm, daß auch das Eherecht der Kirche des Partners berücksichtigt werden muß. Der lateinische Codex enthält so einen Verweis nicht.
Das kann zur Folge haben, daß für Dich selber andere Gültigkeitsvoraussetzungen vorliegen als für Deine Frau. Das ist ein Grundproblem von konfessionsverschiedenen Ehen, und das wird sicher auch ein Grund sein, warum der genannte orthodoxe Geistliche damit seine Probleme hat. Letztlich sagt er damit nichts anderes, als was auch katholischerseits bis ins 20. Jahrhundert immer wieder von katholischen Bischöfen eingeschärft wurde: "Mischehen" sollten möglichst vermieden werden. Bis zum Jahr 1983 war die Konfessionsverschiedenheit ein Ehehindernis; heute ist sie mit einem Trauungsverbot belegt. D. h. eine konfessionsverschiedene Ehe kann der römische Katholik nur gültig schließen, wenn er dafür die ausdrückliche Erlaubnis der für ihn zuständigen Autorität hat. Für diese Erlaubnis müssen eine Reihe von Voraussetzungen erfüllt sein.

Was die Form angeht, so bist Du als Katholik grundsätzlich an die Einhaltung der kanonischen Eheschließungsform - sprich: kirchliche Trauung - gebunden, außer Du erhältst durch Deinen zuständigen Ortsordinarius eine Dispens davon. Dazu schreibt nun das "Handbuch des katholischen Kirchenrechts" (S. 997):

"Wird durch den Ortsordinarius Dispens von der Form erteilt, muß der Ehewille in einer öffentlich beweisbaren Form von den Brautleuten abgegeben werden. Das kann im Bereich der Bundesrepublik Deutschland auch auf dem Standesamt geschehen (vgl. §§ 11 und 13 EheG). Die Eheschließung in einer nichtkatholischen-kirchlichen Form ist jedoch wegen ihrer religiösen Aussage der nur standesamtlichen vorzuziehen."

Momentan lebst Du als Katholik also in einer "Nicht-Ehe", weil Du vor Deiner standesamtlichen Trauung nicht eine Dispens von der kanonischen Formpflicht erhalten hast. Die einfachste Möglichkeit, den Zustand zu beheben, wäre eine kirchliche Trauung, ob nun katholisch oder orthodox. Du brauchst dafür in jedem Fall die Erlaubnis der zuständigen Autorität, und für eine orthodoxe Trauung die Dispens von der Formpflicht. Wenn Du mit Deiner Frau allerdings schon nicht über eine kirchliche Trauung einig werden kannst, ist es eigentlich illusorisch, die Möglichkeit einer Sanatio zu prüfen, mit der sich Deine Frau ja in den unmittelbaren katholischen Rechtsbereich begeben müßte.

Meine private, ganz ehrliche und unkanonistische Meinung dazu ist in Deinem Fall: Laß diese Sache reifen, ohne was übers Knie zubrechen. Dazu ist eine Ehe zu kostbar. Ich könnte auch sagen: Laß vorerst mal alles, wie es ist, und eventuell bist Du noch mal froh, daß Du aus kirchlicher Sicht nicht gültig verheiratet bist.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 10:51

@ pascalblaise
Jetzt wollte ich viel schreiben, da Taddeo aber schon geantwortet hat, mache ich es kürzer. Im Grunde teile ich die Darstellung von Taddeo. Allerdings kann ich seinem letzten Rat nicht beipflichten (Laxismus :daumen-runter: ). Im Moment lebst Du in einem aus geistlicher Sicht nicht zu empfehlenden Zustand. Von daher würde ich kirchenrechtlich die Möglichkeit einer Sanatio prüfen lassen und mich bis zu einer wirksamen Heilung der Ehe derjenigen Akte enthalten, die ausschließlich den Eheleuten vorbehalten sind. Das Seelenheil ist noch kostbarer als die Ehe.

Eine Sanatio dürfte zudem eine orthodoxe Eheschließung nicht ausschließen, da den Orthodoxen i.d.R. egal ist, was die katholische Hierarchie macht.

Nichts desto trotz Gottes Segen für Dich und Deine Braut!
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 11:00

ar26 hat geschrieben:@ pascalblaise
Jetzt wollte ich viel schreiben, da Taddeo aber schon geantwortet hat, mache ich es kürzer. Im Grunde teile ich die Darstellung von Taddeo. Allerdings kann ich seinem letzten Rat nicht beipflichten (Laxismus :daumen-runter: ). Im Moment lebst Du in einem aus geistlicher Sicht nicht zu empfehlenden Zustand. Von daher würde ich kirchenrechtlich die Möglichkeit einer Sanatio prüfen lassen und mich bis zu einer wirksamen Heilung der Ehe derjenigen Akte enthalten, die ausschließlich den Eheleuten vorbehalten sind. Das Seelenheil ist noch kostbarer als die Ehe.

Eine Sanatio dürfte zudem eine orthodoxe Eheschließung nicht ausschließen, da den Orthodoxen i.d.R. egal ist, was die katholische Hierarchie macht.

Nichts desto trotz Gottes Segen für Dich und Deine Braut!
Meine Meinung hat nix mit "Laxismus" zu tun. Eine Ehe lebt vom "Konsens" der Partner, und der schließt auch die Einigkeit über die Form der Eheschließung mit ein. Diese Einigkeit liegt hier bisher nicht vor, und das geht schon an die Substanz des gemeinsamen Ehewillens. Sobald man verheiratet ist oder wenigstens sein will, geht es nicht mehr nur um das eigene Seelenheil, sondern um das beider Partner, das nur gemeinsam erreicht werden kann. Nur das eigene Seelenheil im Blick zu haben (zB durch Wunsch nach einer bestimmten kirchenrechtlichen Lösung, oder durch einseitige Enthaltsamkeit), versündigt sich am Partner und kann daher niemals wirklich zum Seelenheil gereichen. Es kann nur eine beiderseitige Lösung geben, oder es gibt gar keine. Tertium non datur. Einem Orthodoxen die kanonische Sanatio einer standesamtlichen Heirat aufzuzwingen, ist nicht vorstellbar und würde von der Kirche sicher nicht unterstützt.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von Marion » Mittwoch 18. November 2015, 11:14

ar26 hat geschrieben: Allerdings kann ich seinem letzten Rat nicht beipflichten ... Das Seelenheil ist noch kostbarer als die Ehe.
Jemandem seine "private, ganz ehrliche und unkanonistische Meinung" als Rat zu geben, die dazu auffordert zu sündigen ist schon der Hammer! PascalBlaise fragt ja nicht aus Jux in einem katholischen Forum.

Taddeo, du sagst doch selber, daß es eine Nichtehe ist. Es ist also überhaupt keine Ehe. Da gibt es also auch keine ehelichen Pflichten.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 11:37

Taddeo, ich bestreite nicht, was Du sagst. Dein Rat ist aber falsch. Ohne Ehe kein eheliches Zusammenleben. Wenn die Kirche eine solches Konkubinat nicht saniert, müsste sie die einzig denkbare Alternative empfehlen...
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von Mary » Mittwoch 18. November 2015, 11:45

taddeo hat geschrieben:eventuell bist Du noch mal froh, daß Du aus kirchlicher Sicht nicht gültig verheiratet bist.
Ich glaub ich traue meinen Augen nicht.
Erst einreden, da sei gar keine Ehe und dann dazu raten, es so zu belassen um eine allfällige Scheidung zu begünstigen?? :panisch:

Und was Dich angeht, ar26:
Es geht hier nicht um ein Brautpaar. Die beiden sind schon 6 Monate verheiratet. Vielleicht ist da auch schon ein Heranwachsendes mit betroffen.

Ich hoffe nur, und ich bete, dass BlaisePascal und seine Ehefrau all das Gehörte gut bedenken und die richtigen Schlüsse und Konsequenzen ziehen. :huhu:
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 11:46

Marion hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben: Allerdings kann ich seinem letzten Rat nicht beipflichten ... Das Seelenheil ist noch kostbarer als die Ehe.
Jemandem seine "private, ganz ehrliche und unkanonistische Meinung" als Rat zu geben, die dazu auffordert zu sündigen ist schon der Hammer! PascalBlaise fragt ja nicht aus Jux in einem katholischen Forum.

Taddeo, du sagst doch selber, daß es eine Nichtehe ist. Es ist also überhaupt keine Ehe. Da gibt es also auch keine ehelichen Pflichten.
Lies meinen letzten Beitrag dazu. In einer Partnerschaft geht es niemals nur um einen selber. Auch nicht beim Sündigen. Wenn da einer allein etwas tut oder läßt, um für sich selber nicht zu sündigen, kann das schon eine Sünde gegen den anderen sein. Genau das ist es ja, was jede solche Verbindung so schwierig und anspruchsvoll macht. Ob es nun schon eine formell gültige Ehe ist oder nicht.
Sicher könnte sich Pascal einfach darauf berufen, nicht mehr mit seiner frisch angetrauten Frau ins Bett zu gehen. Das würde kanonisch gesehen das ganze Dilemma lösen. Was aber, wenn sie dazu nicht aus freien Stücken bereit oder in der Lage ist? Auch ihre berechtigten Interessen haben einen Wert, und aus ihrer orthodoxen Perspektive kann sich die moralische und eherechtliche Bewertung der standesamtlichen Ehe ganz anders darstellen als aus katholischer Sicht.
Die Welt ist eben nicht nur schwarz-weiß, und eine Ehe oder eheähnliche Verbindung erst recht nicht.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 11:51

Mary hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:eventuell bist Du noch mal froh, daß Du aus kirchlicher Sicht nicht gültig verheiratet bist.
Ich glaub ich traue meinen Augen nicht.
Erst einreden, da sei gar keine Ehe und dann dazu raten, es so zu belassen um eine allfällige Scheidung zu begünstigen?? :panisch:

Und was Dich angeht, ar26:
Es geht hier nicht um ein Brautpaar. Die beiden sind schon 6 Monate verheiratet. Vielleicht ist da auch schon ein Heranwachsendes mit betroffen.
Mary, Du liest meine Beiträge scharfsinniger als mancher andere. ;D

Einerseits stimme ich Dir zu, daß da was am Wachsen sein kann, was noch in eine zufriedenstellende Lösung mündet. Das wäre in jedem Fall das Wünschenswerteste.
Andererseits fürchte ich: wenn schon zu Beginn einer Ehe zwischen zwei Christen, die aus Kirchen mit einem klaren Eheverständnis und -recht stammen, keine Gemeinsamkeit über die Art und Weise der "richtigen" Eheschließung besteht, dann sind die Aussichten nicht allzu rosig, daß sich das noch mal fundamental ändert. Und es könnte ein Symptom dafür sein, daß auch sonst weniger Gemeinsamkeiten bestehen, als man selber vielleicht meint. Hört sich vielleicht pessimistisch an, aber ist vielfach durch Erfahrung gedeckt. (Auch durch eigene.)
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von Marion » Mittwoch 18. November 2015, 12:09

Taddeo, natürlich muss niemand für sein Seelenheil mit einer Frau, die nicht seine Frau ist ins Bett. Völlig unabhängig von der Sicht dieser Frau.
Außerehelicher Verkehr als Heilmittel für das Seelenheil, was für eine Idee ist das denn? :patsch:
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 12:17

Die beiden sind schon 6 Monate verheiratet.
Liebe Mary, ich dachte bislang, es sei Konsens, daß die Ehe ein durch die Kirche verwaltetes Sakrament ist, daß Jesus Christus selbst eingesetzt hat. Weder nach Eurer noch nach unserer Auffassung kam es im beschriebenen Fall dazu. Oder ist das Bundesrepublik-Standesamt jetzt kirchliche Hierarchie?

Wenn Du jetzt mit Oikonomia kommst, solltest Du bedenken, daß diese katholischerseits zum Tragen gekommen wäre, orthodoxerseits gerade nicht. PascalBlaise's Bischof hätte aus den von Taddeo skizzierten Gründen und um einen Dienst an der leider verlorenen Einheit zwischen Deiner und meiner Kirche zu leisten, aus Oikonomia einer orthodoxen Eheschließung zugestimmt. Der geistliche Vater der Braut hingegen hält es für besser, ohne Sakrament miteinander zusammen zu leben. Vielleicht sollte man daraus mal den richtigen Schluss ziehen...

Es wäre jetzt an Euch, den beiden einen richtigen Rat zu geben, da das Problem bei Euch liegt. Zudem erscheint es mir eigenartig, warum ein Priester, der augenscheinlich in Russland lebt, über eine orthodoxen Christin, die hier und damit nicht in seiner oder der Jurisdiktion seiner Diözese lebt, kirchliche Autorität ausübt. Das dürfte es nach Eurem Kirchenverständnis gar nicht geben...
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 12:25

ar26 hat geschrieben:Oder ist das Bundesrepublik-Standesamt jetzt kirchliche Hierarchie?
Hätten die beiden die katholische Dispens von der Formpflicht erhalten, wäre das Standesamt zwar nicht "kirchliche Hierarchie" gewesen, aber hätte zu einer kirchlich gültigen Ehe geführt.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 12:37

Das ist mir bekannt Taddeo. Dennoch hätte die kirchliche Hierarchie und nicht das Standesamt das Sakrament verwaltet.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 12:39

Marion hat geschrieben:Taddeo, natürlich muss niemand für sein Seelenheil mit einer Frau, die nicht seine Frau ist ins Bett. Völlig unabhängig von der Sicht dieser Frau.
Nein, muß er nicht. Dann ist diese eheähnliche Lebensgemeinschaft, die mit einer kirchlichen sanatio womöglich problemlos zu einer gültigen Ehe werden könnte, vermutlich von vornherein zum Scheitern verurteilt. Das ist natürlich viel besser und moralischer, als der ganzen Sache noch eine Weile zuzuschauen und ihr eine Chance zu geben. Denn was schert mich mein Nächster, wenn es um mich selber geht.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 12:40

ar26 hat geschrieben:Das ist mir bekannt Taddeo. Dennoch hätte die kirchliche Hierarchie und nicht das Standesamt das Sakrament verwaltet.
Das stimmt. Die Kirche hätte sich sozusagen der öffentlichen Form des Standesamtes bedient.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von Mary » Mittwoch 18. November 2015, 13:25

ar26 hat geschrieben:Der geistliche Vater der Braut hingegen hält es für besser, ohne Sakrament miteinander zusammen zu leben.
Das stimmt nicht!
Das Telefonat nach Russland hat VOR der standesamtlichen Eheschliessung stattgefunden. Der geistliche Vater hat aller Wahrscheinlichkeit nach GANZ von dieser Ehe mit einem Mann einer anderen Konfession abgeraten.
Da die beiden nun aber standesamtlich getraut sind - also die Frau NICHT auf den geistlichen Vater gehört hat - ist eine neue Situation entstanden, die neu beurteilt werden muss. Deshalb wurde den Beiden auch im Forum geraten, das Gespräch mit dem geistlichen Vater nochmals zu suchen.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 13:31

Mary hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Der geistliche Vater der Braut hingegen hält es für besser, ohne Sakrament miteinander zusammen zu leben.
Das stimmt nicht!
Das Telefonat nach Russland hat VOR der standesamtlichen Eheschliessung stattgefunden. Der geistliche Vater hat aller Wahrscheinlichkeit nach GANZ von dieser Ehe mit einem Mann einer anderen Konfession abgeraten.
Da die beiden nun aber standesamtlich getraut sind - also die Frau NICHT auf den geistlichen Vater gehört hat - ist eine neue Situation entstanden, die neu beurteilt werden muss. Deshalb wurde den Beiden auch im Forum geraten, das Gespräch mit dem geistlichen Vater nochmals zu suchen.
Das ist letztlich auch das einzig Sinnvolle. Es würde mich sehr wundern, wenn nicht auch von Seite der orthodoxen Kirche das Bestreben unterstützt würde, diese jetzige "gschlamperte" Situation kirchlich einwandfrei zu regeln. Egal, welche Lösung da vorgeschlagen würde - von Seiten der katholischen Kirche gibt es jedenfalls genügend Möglichkeiten, da unkompliziert und konstruktiv mitzuwirken und eine kirchlich gültige Eheschließung zu ermöglichen.
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PascalBlaise
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 18. November 2015, 13:53

Leute, findet ihr es normal, dass in diesem Forum gleich immer "alles oder nichts" gilt und ein ziemlich
aggressiver und streitlustiger Ton herrscht? Ich traue mich ja schon fast nichts mehr zu schreiben :traurigtaps:
und wollte auch keine theologischen Grundsatzdebatten auslösen.
Das Thema Enthaltsamkeit bzw. dessen Gegenteil geht hier bei allem Respekt niemand etwas an :dudu:
Das müssen meine Frau, ich, mein Beichtvater und Gott miteinander ausmachen.
Trotzdem danke an alle, die helfen wollen und Anteil nehmen!
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 14:26

PascalBlaise hat geschrieben:Leute, findet ihr es normal, dass in diesem Forum gleich immer "alles oder nichts" gilt und ein ziemlich
aggressiver und streitlustiger Ton herrscht? Ich traue mich ja schon fast nichts mehr zu schreiben :traurigtaps:
und wollte auch keine theologischen Grundsatzdebatten auslösen.
Deine Beobachtung über den Stil im Forum ist leider richtig. :(
Laß Dich davon nicht abhalten, trotzdem zu schreiben, was Du Dir denkst. Nicht alles, was hier "streitlustig" rüberkommt, ist auch immer so gemeint. Wie heißt es so schön über die Bayern: "Mia san zwar saugrob, oba mia moana 's aa so". Es gibt halt Leute, die können nicht anders, vor allem diejenigen, die - aus welchen Gründen auch immer - ihre persönliche Beheimatung in "traditionalistischen" Gefilden gefunden haben.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 15:03

@ Mary
Einverstanden. Deine Lesart kann ich nachvollziehen, auch wenn das aus PascalBlaise's Darstellung nicht ganz deutlich wird. Nehme meine Darstellung daher zurück, da ich nicht gegen das 8. Gebot verstoßen möchte. Nur frage ich mich dann, wo das Problem liegt. Wenn seine Braut nicht auf den Rat ihres geistlichen Vaters hören möchte, soll sie es nicht tun und den beabsichtigten Plan der orthodoxen Trauung hier in Deutschland umsetzen. Von der kirchlichen Eheschließung Abstand nehmen aber dennoch standesamtlich heiraten scheint mir sehr widersprüchlich.

@ PascalBlaise
Das Thema katholisch-orthodox ist leider ein sehr kompliziertes Thema, wo viele Diskussionen am Ende auf alles oder nichts hinauslaufen. Im Forum hier findet man genug Beispiele. Du siehst aber anhand der Tatsache, daß es zwischen den von Euch befragten orthodoxen Priestern unterschiedliche Auffassungen gibt und anhand des Umstandes, daß die katholische Seite Lösungen anbieten kann, das es nicht immer so sein muss.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 18. November 2015, 15:37

ar26 hat geschrieben:Du siehst aber anhand der Tatsache, daß es zwischen den von Euch befragten orthodoxen Priestern unterschiedliche Auffassungen gibt und anhand des Umstandes,
daß die katholische Seite Lösungen anbieten kann, das es nicht immer so sein muss.
Glaub mir, am liebsten wäre mir, meine Frau würde zur katholischen Kirche konvertieren und wir könnten katholisch heiraten.
Nur denke ich, dass das leider unrealistisch ist. Ich bin zu nah dran, als dass mich die theologische Frage "richtig" oder "falsch" bzw.
"wer hat Recht" wirklich im Detail interessiert. Wie man hier sieht, führt das nur zu immer neuen Diskussionen.
Der nächste Schritt wird sein, wirklich mal mit dem orthodoxen Priester zu sprechen - ich schiebe das sowieso schon zu lange vor mir her.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von ar26 » Mittwoch 18. November 2015, 16:00

Vermutlich hilft das mehr als diese Diskussionen hier. Allerdings wird es sicher nichts schaden, sich mit den Themen katholisch und orthodox vertieft auseinander zu setzen; auch im Hinblick auf später. Auf jeden Fall wünsche ich Euch Gottes Segen und das Ihr seinen Willen in dem "Schlamassel" erkennt.
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Re: Mischehe - kirchlich oder nur Standesamt?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 18. November 2015, 16:01

ar26 hat geschrieben:Auf jeden Fall wünsche ich Euch Gottes Segen und das Ihr seinen Willen in dem "Schlamassel" erkennt.
:daumen-rauf: Dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen. :ja:
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