Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Ostkirchliche Themen.
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Raphael
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Raphael »

San Marco hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:1. Die Dogmatisierung der Lehren von Palamas.
Ja, dass ist ein sehr kritischer Punkt.
Meines Wissens handelt es sich dabei jedoch nicht um eine Dogmatisierung im Sinne der Westkirche, sondern lediglich um die allgemeine Anerkennung eines bestimmten Weges zur Gotteserkenntnis.
Es wird also nicht das Ergebnis (= ein bestimmter Glaubenssatz) dogmatisiert, sondern eben für alle Gläubigen verbindlich festgeschrieben, auf welche Weise Gotteserkenntnis ermöglicht werden kann.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Ralf
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ralf »

Raphael hat geschrieben:
San Marco hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:1. Die Dogmatisierung der Lehren von Palamas.
Ja, dass ist ein sehr kritischer Punkt.
Meines Wissens handelt es sich dabei jedoch nicht um eine Dogmatisierung im Sinne der Westkirche, sondern lediglich um die allgemeine Anerkennung eines bestimmten Weges zur Gotteserkenntnis.
Es wird also nicht das Ergebnis (= ein bestimmter Glaubenssatz) dogmatisiert, sondern eben für alle Gläubigen verbindlich festgeschrieben, auf welche Weise Gotteserkenntnis ermöglicht werden kann.
Dogma heißt ja, daß der ausgeschlossen sei, der diese bestimmte Lehre ablehnt. Insofern ist die Lehre des Palamas in der Tat dogmatisiert (wenn auch natürlich gesagt wird, daß sie nicht originär von Palamas ist, aber darum geht es ja jetzt nicht).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ralf »

Alexej Veselov hat geschrieben:Eine sehr interessante Frage, vielen Dank! Ohne auf die Frage antowrten zu wollen, ein paar Anmerkungen.
Ralf hat geschrieben:- Die Uneinigkeit der verschiedenen orthodoxen Kirchen (aktuelles Beispiel: die nach meinem Wissen immer noch existierende Exkommunikation des Patriarchates von Bukarest durch das Patriarchat von Jerusalem; die verschiedenen Jurisdiktionen und der daraus folgende Streit zwischen Konstantinopel und Moskau) - für mich gute Belege für die Notwendigkeit eines Einheitssdienstes
Das ist eben das Konziliare Prinzip. Grade als Mitglieder einer demokratischen Gesellschaft verstehen wir, dass jeder seine eigenen Ansichten und seinen eigenen Standpunkt hat. Auch mit einem gemeinsamen Beschluß sind nicht immer alle Seiten glücklich. Mit einem Monarchen könnte man auch nur eine scheinbare Einigkeit erreichen. Zum einen verfolgt dieser seine eigenen Interessen (bzw. die seines Volkes), zum anderen hören doch nicht alle in der Welt auf ihn (wie etwa die deutsche Bischöfe auf den Papst). Schaut man jedoch auf die Geschichte der Orthodoxen Kirche hin, so sieht man, dass es zwar immer wieder Uneinigkeit bei bestimmten Fragen gab, diese jedoch auf längere Sicht immer geklärt wurden, und zwar im Heiligen Geist und in brüderlicher Liebe.
Wenn ein Exkommunkation eines gesamten Patriarchates zum Konziliaren Prinzip gehört, wenn also der Bruch der eucharistischen Communio quasi Teil des ganzen ist, dann befremdet mich das in der Tat sehr.
Ralf hat geschrieben:- das Monospirituelle der Orthodoxie (Wüstenväter als einzige anerkannte Quelle des Geistlichen Lebens jenseits der Hl. Schrift, alle späteren berufens sich auf diese). Eben keine anerkannte (wenn auch bestimmt existierende) Vielfalt der Wirkmächigkeit des Hl. Geistes wie bei den Katholiken (natürlich auch Wüstenväter, aber eben auch benediktinisch, dominikanisch, ignatianisch, franziskanisch, augustinisch, karmelitisch etc.)
Das sehe ich nicht so. Leider - werden ins Deutsche nur Texte der Wüstenväter über das Herzensgebet übersetzt. Wenn man sich aber die BKV ansieht, entdekt man ein größeres Spektrum von Vätern, aus verschiedenen Zeiten, sowohl wüstenväter, als auch Hierarchen und Theologen. Es gibt auch viele Väter aus dem zweiten Jahrtausend, in jeder Autokephalen Kirche. Auf der anderen Seite stimmt es schon, dass die meisten Väter eines Geistes waren. Es kann nur einen Gott geben, nur einen Glauben - kann es denn verschiedene Spiritualitäten gäben?
Ja, sicher. Es sei denn, man meint - was Du sicherlich nicht tust - daß franziskanisch inspirierte Menschen einen anderen Glauben hätten als benediktinisch inspirierte. Man kann anders "ticken" und dennoch den gleichen Glauben haben. Der Glaube ist groß genug für verschiedene Schwerpunkte.
Ralf hat geschrieben:- die für mich(!) fehlende über alle Kirchengrenzen hinaus kohärente Sakramententheologie
Wir haben alle die gleiche Liturgie (man beachte auch die Priestergebete), welche das geistliche Zentrum der Orthodoxie ist. Also haben wir auch eine gemeinsame Sakramententheologie. Oder war etwas anderes gemeint?
Ja. ich habe das Thema schon häufiger angesprochen. Der unterschiedliche Umgang mit Konvertiten in den verschiedenen Nationalkirchen bzgl. der Anerkennung der Taufe schließt nicht auf eine eindeutige Sakramententheologie.
Ralf hat geschrieben:- die "phänotypisch" kaum sichtbare diakonische Struktur (was ich auch nie verstanden habe warum)
Ich weiss nicht, wie es in den anderen Ländern war/ist, aber in Rußland gehörten bis zur Oktoberrevolution die meisten Alten- und Weisenheime, sowie Schulen zur Kirche. 1917 wurde das alles der Kirche weggenommen und es begann ein Überlebenskampf. In jüngster Zeit gibt es in Russland immer mehr diakonische initiativen und Strukturen. Aber - die Hauptaufgabe der Kirche ist das Evangelium Christi zu verkünden und die Menschen in die Errettung zu führen.
Und ich dachte immer - vielleicht typisch lateinisch - daß es die erste Aufgabe der Kirche ist, Jesus zu dienen und seinem Befehl zu gehorchen. Dazu gehört der Verkündigungsauftrag, aber nicht minder der diakonische Auftrag - beide werden explizit genannt (wenn wir Ihm denn dienen wollen).

(War nicht provokant gemeint)
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Ilija
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ilija »

Ralf hat geschrieben:
Und ich dachte immer - vielleicht typisch lateinisch - daß es die erste Aufgabe der Kirche ist, Jesus zu dienen und seinem Befehl zu gehorchen. Dazu gehört der Verkündigungsauftrag, aber nicht minder der diakonische Auftrag - beide werden explizit genannt (wenn wir Ihm denn dienen wollen).

(War nicht provokant gemeint)
Hallo Ralf!

Ich weiß das die nicht Provokant gemeint war aber ich bitte immer zu beobachten das das Patriarchat von Moskau, wie auch andere Kirchen, die unter dem Komunisten waren, zuerst damit bedacht sind die Kirchen wieder aufzubauen und mit der Reevangelisierung der atheistisch Erzogenen Menschen beauftragt ist! Man darf ein dabei nicht vergessen, das die Kirche keine Einnahmequellen hat wie hier zulande die EKD und die RKK! In Griechenland, auf Zypern, Afrikaund in den Arabischen Ländern gibt es auch Diakonische Einrichtung der Kirche! Innerhalb der ehemaligen Sowjetstaaten kenne ich mich eher in Georgien aus und dort werden Diakonische Einrichtung langsam wiederhergestellt und ich gehe davon aus das es in Russland nicht anders ist :)

LG
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Petrus_Damiani
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Petrus_Damiani »

Kurz zu meiner Person, ich bin katholischer Theologiestudent und aktuell nicht sehr glücklich in der römischen Kirche. Im Verlauf meines Studiums bin ich mit einer Vielzahl von Abirrungen vom traditionellen Christentum konfrontiert worden; auch in der Pastoral scheint mir ganz entschieden ein bedeutsamer Teil - Sündenbewußtsein, die Möglichkeit der ewigen Verdammnis, die Existenz und das Wirken Satans, um einige Punkte zu nennen - der christlichen Lehre gemeinhin schlicht verschwiegen zu werden. Ich habe deshalb eine gewisse Offenheit für die orthodoxe Theologie entwickelt und mich in der letzten Zeit sehr intensiv mit ihr befasst. Dabei konnte ich viele Aspekte kennenlernen, die ich überaus schätze, beispielsweise das Wirken des amerikanischen Mönches Seraphim Rose, der sich sehr fundiert mit zeitgeistigen Verirrungen auseinandergesetzt hat, mit der asketischen Theologie des in der ,,Schule" von Sophrony von Essex denkenden Archimandriten Zacharias Zachariou; ich könnte noch viel mehr nennen, aber das ist ja nicht das Thema.
Was mich im Zusammenhang mit der Orthodoxe befremdet, ist zum einen bereits genannt worden und zwar die enge Verbindung von Volk und Religion. Ich finde diese Verbindung zumindest unglücklich, weil sie geeignet ist, Grenzen zu zementieren, die das Christentum eigentlich überwinden sollte, weil sie temporär und nur diesseitig sind.
Ich besuchte und besuche z.B. in Münster ab und an orthodoxe Gottesdienste; diese finden in Münster nie wöchentlich statt, sondern meist monatlich. Ich habe es aber fast nie erlebt, daß jemand, den ich z.B. im russischen Gottesdienst gesehen habe auch im griechischen gesehen hätte.
Das Selbstbewußtsein der Orthodoxen in konfessioneller Hinsicht ist zwar beeindruckend und in sich stimmig, aber man hat vielfach den Eindruck, als betrachteten nicht ganz unmaßgebliche orthodoxe Theologen, Nichtorthodoxe als Stiefkinder Gottes. In der orthodoxen Dogmatik von M. Pomazanskij las ich z.B. den ( sinngemäß wiedergegebenen ) Satz, daß es auch sein könnte, daß Gott Gebete Nichtorthodoxer erhöre. Warum sollte Gott das nicht sogar überaus häufig tun; vor allem vor dem Hintergrund, daß nur ein Bruchtteil der Weltbevölkerung von den genauen dogmatischen Unterschieden zwischen Orthodoxie und Katholizismus etc. pp weiß? Ein solches Denken läuft de facto auf ein neuartiges Verständnis von einem ,,auserwählten Volk" hinaus - speziell vor dem Hintergrund der engen Bindung von Konfession und Volk! Wohin das führt, las ich dann bei dem ( insgesamt sehr lesenswerten ) Alexei Osipov, der den Eindruck vermittelt, als sei Franz von Assisi dämonisch besessen gewesen. Oder bei S. Rose, der ernsthaft behauptet, daß nach dem Schisma die westlichen Heiligenbiographien immer fantastischer und unrealistischer geworden seien, und die Nüchternheit der orthodoxen Heiligenleben vermissen ließen - die Position empfinde ich vor dem Hintergrund, daß ich relativ häufig im ,,Prolog von Ochrid" von Velimirovic lese, schon als abenteuerlich.

Ralf
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ralf »

Ilija hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Und ich dachte immer - vielleicht typisch lateinisch - daß es die erste Aufgabe der Kirche ist, Jesus zu dienen und seinem Befehl zu gehorchen. Dazu gehört der Verkündigungsauftrag, aber nicht minder der diakonische Auftrag - beide werden explizit genannt (wenn wir Ihm denn dienen wollen).

(War nicht provokant gemeint)
Hallo Ralf!

Ich weiß das die nicht Provokant gemeint war aber ich bitte immer zu beobachten das das Patriarchat von Moskau, wie auch andere Kirchen, die unter dem Komunisten waren, zuerst damit bedacht sind die Kirchen wieder aufzubauen und mit der Reevangelisierung der atheistisch Erzogenen Menschen beauftragt ist! Man darf ein dabei nicht vergessen, das die Kirche keine Einnahmequellen hat wie hier zulande die EKD und die RKK! In Griechenland, auf Zypern, Afrikaund in den Arabischen Ländern gibt es auch Diakonische Einrichtung der Kirche! Innerhalb der ehemaligen Sowjetstaaten kenne ich mich eher in Georgien aus und dort werden Diakonische Einrichtung langsam wiederhergestellt und ich gehe davon aus das es in Russland nicht anders ist :)

LG
Ilias

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Hallo Ilias, womöglich haben wir ein anderes Verständnis von Reevangelisierung. Der Dienst am Nächsten, auch der soziale, gehört natürlich dazu, denn er ist der Lackmustest, ob dem Wort auch Taten folgen und somit bestens geeignet, neben der Hilfe für Bedürftige auch den von der Wahrheit zu überzeugen, der noch zweifelt. Wir sollen ja nicht nur "Herr, Herr" rufen, sondern tun, was Er sagt. Und das ist keine Frage der Einnahmequelle, dieses Gedankengut ist katholischer Allgemeinplatz - Kirche und Sozialstation.
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Fragesteller
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Fragesteller »

Ralf hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Und ich dachte immer - vielleicht typisch lateinisch - daß es die erste Aufgabe der Kirche ist, Jesus zu dienen und seinem Befehl zu gehorchen. Dazu gehört der Verkündigungsauftrag, aber nicht minder der diakonische Auftrag - beide werden explizit genannt (wenn wir Ihm denn dienen wollen).

(War nicht provokant gemeint)
Hallo Ralf!

Ich weiß das die nicht Provokant gemeint war aber ich bitte immer zu beobachten das das Patriarchat von Moskau, wie auch andere Kirchen, die unter dem Komunisten waren, zuerst damit bedacht sind die Kirchen wieder aufzubauen und mit der Reevangelisierung der atheistisch Erzogenen Menschen beauftragt ist! Man darf ein dabei nicht vergessen, das die Kirche keine Einnahmequellen hat wie hier zulande die EKD und die RKK! In Griechenland, auf Zypern, Afrikaund in den Arabischen Ländern gibt es auch Diakonische Einrichtung der Kirche! Innerhalb der ehemaligen Sowjetstaaten kenne ich mich eher in Georgien aus und dort werden Diakonische Einrichtung langsam wiederhergestellt und ich gehe davon aus das es in Russland nicht anders ist :)

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Hallo Ilias, womöglich haben wir ein anderes Verständnis von Reevangelisierung. Der Dienst am Nächsten, auch der soziale, gehört natürlich dazu, denn er ist der Lackmustest, ob dem Wort auch Taten folgen und somit bestens geeignet, neben der Hilfe für Bedürftige auch den von der Wahrheit zu überzeugen, der noch zweifelt. Wir sollen ja nicht nur "Herr, Herr" rufen, sondern tun, was Er sagt. Und das ist keine Frage der Einnahmequelle, dieses Gedankengut ist katholischer Allgemeinplatz - Kirche und Sozialstation.
Sich anständig verhalten, den Bedürftigen beistehen und den Glauben durch "Früchte" verifizieren kann und muss jeder selbst; die göttliche Liturgie kann die Kirche hingegen nur als Kollektiv feiern. Somit finde ich den Schwerpunkt des kollektiven kirchlichen Lebens auf dieser Seite des Ganzen durchaus sinnvoll.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

@Petrus_Damiani

Ich kann bei dir genauso wie bei Anderen verstehen, wenn man von der kulturellen Gebundenheit befremdet wird. Ich bin selber genuin Deutscher und kann bis heute keine Fremdsprache ausser Englisch... Führt natürlich bei meiner Haarfarbe zu lustigen Momenten. Lass dich davon einfach nicht beirren und siehe als das, was es ist: Menschliche Schwächen, die ihre Zeit brauchen.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Pilgerer
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Pilgerer »

Ralf hat geschrieben:Und ich dachte immer - vielleicht typisch lateinisch - daß es die erste Aufgabe der Kirche ist, Jesus zu dienen und seinem Befehl zu gehorchen. Dazu gehört der Verkündigungsauftrag, aber nicht minder der diakonische Auftrag - beide werden explizit genannt (wenn wir Ihm denn dienen wollen).
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist für die orthodoxe Kirche auch der Laie "die Kirche". Es müsste dann die Diakonie nicht notwendigerweise von der Kirchenbürokratie oder vom Klerus ausgehen, sondern sie könnte auch von den frommen Laien in Eigeninitiative erfolgen.

Insgesamt täte es allen Christen gut, die radikale himmlische Ethik im Kontrast zur gewöhnlichen weltlichen Ethik wieder zu entdecken. Die christliche Ethik steht - eigentlich - himmelweit über allen Formen weltlicher oder heidnischer Ethik und bezeugt damit auch die Herkunft Christi (samt der Kirche) aus dem Himmel.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Ralf
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ralf »

Pilgerer hat geschrieben:Wenn ich es richtig verstanden habe, ist für die orthodoxe Kirche auch der Laie "die Kirche". Es müsste dann die Diakonie nicht notwendigerweise von der Kirchenbürokratie oder vom Klerus ausgehen, sondern sie könnte auch von den frommen Laien in Eigeninitiative erfolgen.
Das ist bei uns nicht anders, eine Beschränkung auf klerikal organisierte Diakonie wäre fatal (und gibt es leider zuhauf).

Ich weiß auch nicht, was der angehende Priester bei der byzantinische Weihe gefragt wird (wenn er überhaupt etwas gefragt wird, bei einer byzant. Eheschließung bspw. sagt das Brautpaar ja nichts), im lateinischen Ritus ist ja eine Frage, ebenso wichtig wie die nach der rechten Sakramentenspendung, dem Gehorsam etc., diese: „Seid Ihr bereit, den Armen und Kranken beizustehen und den Heimatlosen und Notleidenden zu helfen?“

Das gehört somit genuin zum lateinischen Verständnis des Priesters. Und er steht nun einmal der Gemeinde vor und gibt definiert die Aufgaben. Sein Selbstbild wird in der Gemeindearbeit reflektiert.
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ad-fontes
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von ad-fontes »

Petrus_Damiani hat geschrieben:Kurz zu meiner Person, ich bin katholischer Theologiestudent und aktuell nicht sehr glücklich in der römischen Kirche. Im Verlauf meines Studiums bin ich mit einer Vielzahl von Abirrungen vom traditionellen Christentum konfrontiert worden; auch in der Pastoral scheint mir ganz entschieden ein bedeutsamer Teil - Sündenbewußtsein, die Möglichkeit der ewigen Verdammnis, die Existenz und das Wirken Satans, um einige Punkte zu nennen - der christlichen Lehre gemeinhin schlicht verschwiegen zu werden. Ich habe deshalb eine gewisse Offenheit für die orthodoxe Theologie entwickelt und mich in der letzten Zeit sehr intensiv mit ihr befasst. Dabei konnte ich viele Aspekte kennenlernen, die ich überaus schätze, beispielsweise das Wirken des amerikanischen Mönches Seraphim Rose, der sich sehr fundiert mit zeitgeistigen Verirrungen auseinandergesetzt hat, mit der asketischen Theologie des in der ,,Schule" von Sophrony von Essex denkenden Archimandriten Zacharias Zachariou; ich könnte noch viel mehr nennen, aber das ist ja nicht das Thema.
Was mich im Zusammenhang mit der Orthodoxe befremdet, ist zum einen bereits genannt worden und zwar die enge Verbindung von Volk und Religion. Ich finde diese Verbindung zumindest unglücklich, weil sie geeignet ist, Grenzen zu zementieren, die das Christentum eigentlich überwinden sollte, weil sie temporär und nur diesseitig sind.
Ich besuchte und besuche z.B. in Münster ab und an orthodoxe Gottesdienste; diese finden in Münster nie wöchentlich statt, sondern meist monatlich. Ich habe es aber fast nie erlebt, daß jemand, den ich z.B. im russischen Gottesdienst gesehen habe auch im griechischen gesehen hätte.
Das Selbstbewußtsein der Orthodoxen in konfessioneller Hinsicht ist zwar beeindruckend und in sich stimmig, aber man hat vielfach den Eindruck, als betrachteten nicht ganz unmaßgebliche orthodoxe Theologen, Nichtorthodoxe als Stiefkinder Gottes. In der orthodoxen Dogmatik von M. Pomazanskij las ich z.B. den ( sinngemäß wiedergegebenen ) Satz, daß es auch sein könnte, daß Gott Gebete Nichtorthodoxer erhöre. Warum sollte Gott das nicht sogar überaus häufig tun; vor allem vor dem Hintergrund, daß nur ein Bruchtteil der Weltbevölkerung von den genauen dogmatischen Unterschieden zwischen Orthodoxie und Katholizismus etc. pp weiß? Ein solches Denken läuft de facto auf ein neuartiges Verständnis von einem ,,auserwählten Volk" hinaus - speziell vor dem Hintergrund der engen Bindung von Konfession und Volk! Wohin das führt, las ich dann bei dem ( insgesamt sehr lesenswerten ) Alexei Osipov, der den Eindruck vermittelt, als sei Franz von Assisi dämonisch besessen gewesen. Oder bei S. Rose, der ernsthaft behauptet, daß nach dem Schisma die westlichen Heiligenbiographien immer fantastischer und unrealistischer geworden seien, und die Nüchternheit der orthodoxen Heiligenleben vermissen ließen - die Position empfinde ich vor dem Hintergrund, daß ich relativ häufig im ,,Prolog von Ochrid" von Velimirovic lese, schon als abenteuerlich.
Vielen Dank für deinen Beitrag. In der Tat, bei so manchen craddle-orthodoxen Ansichten schüttelt man erstmal mit dem Kopf, aber auch wenns von noch so einem berühmten orth. Theologen stammt, er redet in aller Regel nur als Privatperson.

Wenn die Russen am 1. WE eines Monats Liturgie feiern, die Serben am 2., die Griechen am 3., die Araber am 5. und an jedem 4. WE eine Dominica vacat ist - und obendrein alles in getrennten Gotteshäusern von Statten geht, dann hat die Orthodoxie m.E. ein Glaubwürdigkeitsproblem: nämlich überzeugend darzulegen, die eine Kirche Christi, seine legitime, stiftungsgemäße Versammlung an einem Ort, zu sein.

De facto sind bzw. wirken die nationalkirchlichen Strukturen wie Konfessionsgrenzen. Russen können und wollen nicht in einem Tempel das hl. Opfer darbringen, in welchem Bänke stehen; Griechen und Araber hingegen sind daran gewöhnt und wollen, so denke ich, darauf nicht dauerhaft verzichten. Russische Frauen bedecken ihr Haupt, bei den arabischen Frauen hat sich - wohl in Abgrenzung zu den muslimischen Frauen - die Barhäuptigkeit durchgesetzt.

Aber wie auch immer, wenn die hl. Orthodoxie die katholische Kirche ist, MUSS sie ihre Emigrantennische und ethnische Aufsplittung in Deutschland aufgeben. Am Anfang sollte m.E. der Erwerb oder die Nutzung eines einzigen Gotteshauses stehen; dann kann übergangsweise immer noch im gewohnten Turnus der jeweilige Priester die Liturgie feiern.

Dazu braucht es dann wohl auch viel innerorthodoxe Toleranz. Eines der wichtigeren Punkte als Kopftuch dürfte nach meinem Dafürhalten die Beichtpraxis sein. Der Beichtzwang vor der Kommunion, wie er bei den Russen gilt, gehört dann auf den Prüfstand. Wer regelmäßig sonntäglich kommuniziert, sollte seine Beichtfrequenz m.E. mit seinem Beichtvater absprechen oder ähnliche Regelung wie in der OCA.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Nassos
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Nassos »

Jeremias hat geschrieben:@Petrus_Damiani

Ich kann bei dir genauso wie bei Anderen verstehen, wenn man von der kulturellen Gebundenheit befremdet wird. Ich bin selber genuin Deutscher und kann bis heute keine Fremdsprache ausser Englisch... Führt natürlich bei meiner Haarfarbe zu lustigen Momenten. Lass dich davon einfach nicht beirren und siehe als das, was es ist: Menschliche Schwächen, die ihre Zeit brauchen.
Aber ist in der Praxis eine gewisse kulturelle Gebundenheit nicht auch in der RKK zu sehen?
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umusungu
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von umusungu »

Nassos hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:@Petrus_Damiani

Ich kann bei dir genauso wie bei Anderen verstehen, wenn man von der kulturellen Gebundenheit befremdet wird. Ich bin selber genuin Deutscher und kann bis heute keine Fremdsprache ausser Englisch... Führt natürlich bei meiner Haarfarbe zu lustigen Momenten. Lass dich davon einfach nicht beirren und siehe als das, was es ist: Menschliche Schwächen, die ihre Zeit brauchen.
Aber ist in der Praxis eine gewisse kulturelle Gebundenheit nicht auch in der RKK zu sehen?
die Autokephalie ist keine "kulturelle Gebundenheit", sondern ein Organisationsprinzip der Orthodoxie - selbständige Kirchen entlang von nationalen Grenzen - zusammengehalten durch den Glauben und die Liturgie - und ganz ganz organisatorisch schwach durch den Ökumenischen Patriarchen.
Für eine katholische Sichtweise sehr befremdlich. Doch der überbordende Zentralismus in der katholischen Kirche muss auch zurückgefahren werden .. er hat sich überlebt in der wletumspannenden Kirche heute.

Organisationsformen können niemals dogmatischen Wahrheiten 1:1 abbilden ......

Mary
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Mary »

Petrus_Damiani hat geschrieben: Ich besuchte und besuche z.B. in Münster ab und an orthodoxe Gottesdienste; diese finden in Münster nie wöchentlich statt, sondern meist monatlich. Ich habe es aber fast nie erlebt, daß jemand, den ich z.B. im russischen Gottesdienst gesehen habe auch im griechischen gesehen hätte.
Hallo, Petrus Damiani,
Du hast aber immerhin Grenzgänger gesehen... das ist doch immerhin schon was.

Es muss dazu wohl noch gesagt werden, dass die Orthodoxe Kirche keine "Sonntagspflicht" kennt... und dass auch da, wo jeden Sonntag Liturgie gefeiert wird, längst nicht alle Gläubigen jeden Sonntag kommen. Da besteht dann auch wenig Veranlassung zum "Fremdgehen".

Weiter ist es so, dass Orthodoxe nicht so ohne weiteres in einer anderen Gemeinde zur Kommunion treten. Man ist also auch in dieser Hinsicht eher an die eigene Gemeinde orientiert.

Dennoch erlebe ich in meiner Stadt durchaus ein orthodoxes Miteinander. Hier feiern alle orthodoxen Gemeinden praktisch jeden Sonntag die Liturgie, und die Kirche ist immer voll. Es finden durchaus gegenseitige Besuche statt, von einzelnen Gläubigen, aber manchmal feiern auch zwei Gemeinden zusammen. Oder aber man legt bsp die Weihnachtsgottesdienste so, dass in der einen Gemeinde in der Nacht gefeiert wird (so dass man am nächsten Tag arbeiten kann), in der Nachbargemeinde am Tag (wo es dann von Müttern und Kindern nur so wimmelt).
Zum Fest der Stadtheiligen, zur Wasserweihe am See tun sich mehrere Gemeinden zusammen, zu gewissen Gelegenheiten sogar auch die orientalischen Kirchen.
Mag sein, dass wir hier weiter sind als anderswo in der innerorthodoxen Synergie... jedenfalls regt sich auch keiner auf über ein fehlendes Kopftuch oder über Jeans an Frauenbeinen auf... und wer sitzen will, darf das auch. Ich persönlich schätze die kulturelle Vielfalt bei diesen Anlässen sehr :kussmund:

lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Mary »

ad-fontes hat geschrieben:
Vielen Dank für deinen Beitrag. In der Tat, bei so manchen craddle-orthodoxen Ansichten schüttelt man erstmal mit dem Kopf, aber auch wenns von noch so einem berühmten orth. Theologen stammt, er redet in aller Regel nur als Privatperson.
Ich wollte diesen Satz gern nochmals unterstreichen!

Nicht nur cradle-orthodox... auch Konvertiten können ganz schön harte Ansichten vertreten. Aber wie gesagt, das sind meist Privatmeinungen. (und Seraphim Rose ist da schon .... naja... nicht immer mehrheitsfähig)

Lehren kann der Bischof... seine eigenen Schäfchen.,, und aufgrund der Lehre der Bibel, der Ökumenischen Konzile und der Väter der Kirche.

lg Mary
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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Mary hat geschrieben: Nicht nur cradle-orthodox... auch Konvertiten können ganz schön harte Ansichten vertreten.
Konvertiten sind ja sogar sprichwörtlich für so etwas... Weswegen ich immer dagegen wehre, als Konvertit bezeichnet zu werden, obwohl ich es technisch wohl bin (naja, zwei Jahre alt...).
ad-fontes hat geschrieben: Dazu braucht es dann wohl auch viel innerorthodoxe Toleranz. Eines der wichtigeren Punkte als Kopftuch dürfte nach meinem Dafürhalten die Beichtpraxis sein. Der Beichtzwang vor der Kommunion, wie er bei den Russen gilt, gehört dann auf den Prüfstand. Wer regelmäßig sonntäglich kommuniziert, sollte seine Beichtfrequenz m.E. mit seinem Beichtvater absprechen oder ähnliche Regelung wie in der OCA.
Tja... Dazu sagte mal ein griechischer Bischof: Die Beichte ist keine Dusche, die man sich regelmässig abholt.
Aber an dem was du sagst, ist unglaublich viel Wahres dran. Beichtzwang ist für mich menschlich wie theologisch ein Unding, für die Russen unabdingbar. Das Miteinander ist da schwer herzustellen...
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Fragesteller
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Fragesteller »

Mary hat geschrieben:Es muss dazu wohl noch gesagt werden, dass die Orthodoxe Kirche keine "Sonntagspflicht" kennt... und dass auch da, wo jeden Sonntag Liturgie gefeiert wird, längst nicht alle Gläubigen jeden Sonntag kommen. Da besteht dann auch wenig Veranlassung zum "Fremdgehen".
"Sonntagspflicht" ist natürlich westlich-rechtlich formuliert. Aber der Sinngehalt dieser Formulierung - dass der Sonntag, sofern ncihts wesentliches entgegensteht, der liturgischen Begegnung mit dem Herrn dient, ist doch schon christliches Allgemeingut, oder? Und "wesentlich" dürften die nationalkulturellen Unterschiede ja wohl nicht sein.

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Anselmus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Anselmus »

ad-fontes hat geschrieben:
Petrus_Damiani hat geschrieben: Alexei Osipov, der den Eindruck vermittelt, als sei Franz von Assisi dämonisch besessen gewesen.
Vielen Dank für deinen Beitrag. In der Tat, bei so manchen craddle-orthodoxen Ansichten schüttelt man erstmal mit dem Kopf, aber auch wenns von noch so einem berühmten orth. Theologen stammt, er redet in aller Regel nur als Privatperson.
Einige kleine Anmerkungen dazu:
  1. - Natürlich ist das nur die Meinung einer Privatperson und nicht die Meinung der Kirche. Meiner Meinung nach macht die Kirche gar keine Aussage über Menschen, die von den Katholiken als Heilige kanonisiert sind. Die einzige Aussage dazu wäre wohl folgende: "Sie waren nicht orthodox, also können und werden sie von uns nicht kanonisiert und gesamtkirchlich verehrt werden." Nicht mehr und nicht weniger.
    Allerdings ist meiner Meinung nach Professor Osipovs Begründung tief verwurzelt in der Orthodoxen asketischen Tradition! Und diese ist eben nicht einfach die Meinung einer Privatperson, sondern ein Grundgerüst der Kirche, wenn es um das geistliche Leben geht.
  • - Professor Osipov sagt nicht, dass Franz von Assis von Dämonen besessen gewesen sei. Er verweist hier auf das Konzept Prelest' (in etwa: Verblendung, in die Irre gehen) aus der Orthodoxen asketischen Literatur. Das entspricht nicht einer Besessenheit. Auf Prelest' bin ich in diesem Thread, einige Vorträge vorher schon mal eingegangen.
  • - Damit hier nicht der Eindruck entsteht, Professor Osipov würde Franz von Assisi einfach nur aus einem antirömischen Affekt des Prelest' bezichtigen: Er belegt dies mit einigen Beispielen aus dem Leben und der Lehre von Franz von Assisi, die er mit der Lehre und vor allen Dingen mit den Warnungen (!) der Väter vergleicht. Ich persönlich finde seine Aussagen sehr plausibel und bin selbst bei einigen Aspekten aus Franz' Leben erschrocken. Bevor man also Professor Osipovs Aussagen vorschnell aburteilt, sollte man am besten seine Ausführungen studieren. Leider ist mir keine deutsche Quelle bekannt dafür.

Mary
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Mary »

Fragesteller hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Es muss dazu wohl noch gesagt werden, dass die Orthodoxe Kirche keine "Sonntagspflicht" kennt... und dass auch da, wo jeden Sonntag Liturgie gefeiert wird, längst nicht alle Gläubigen jeden Sonntag kommen. Da besteht dann auch wenig Veranlassung zum "Fremdgehen".
"Sonntagspflicht" ist natürlich westlich-rechtlich formuliert. Aber der Sinngehalt dieser Formulierung - dass der Sonntag, sofern ncihts wesentliches entgegensteht, der liturgischen Begegnung mit dem Herrn dient, ist doch schon christliches Allgemeingut, oder? Und "wesentlich" dürften die nationalkulturellen Unterschiede ja wohl nicht sein.
Ja, durchaus.
Und deshalb nehme ich auch an, dass die Gläubigen in Münster, denen die sonntägliche Liturgie am Herzen liegt, auch durchaus zu denen gehören, die PetrusDamiani in verschiedenen Gemeinden angetroffen hat. :ja:
Lg Mary
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Athanasius0570
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Athanasius0570 »

umusungu hat geschrieben:die Autokephalie ist keine "kulturelle Gebundenheit", sondern ein Organisationsprinzip der Orthodoxie - selbständige Kirchen entlang von nationalen Grenzen - zusammengehalten durch den Glauben und die Liturgie - und ganz ganz organisatorisch schwach durch den Ökumenischen Patriarchen.
Für eine katholische Sichtweise sehr befremdlich. Doch der überbordende Zentralismus in der katholischen Kirche muss auch zurückgefahren werden .. er hat sich überlebt in der wletumspannenden Kirche heute.

Organisationsformen können niemals dogmatischen Wahrheiten 1:1 abbilden ......
Die Autokephalie ist kein Organisationsprinzip der Orthodoxie sondern der Kirche. Vielleicht ist dir bekannt, dass ca. 20 (-wieviele es exakt sind, habe ich jetzt nicht im Kopf) "Kirchen eigenen Rechts", mit der römischen Kirche in Communio stehen. Auch diese sind größtenteils "Nationalkirchen" und haben ihren Ersthierachen, der in einigen Fällen sogar ein Patriarch ist ...
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ad-fontes
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von ad-fontes »

Mary hat geschrieben: Mag sein, dass wir hier weiter sind als anderswo in der innerorthodoxen Synergie... jedenfalls regt sich auch keiner auf über ein fehlendes Kopftuch oder über Jeans an Frauenbeinen auf... und wer sitzen will, darf das auch. Ich persönlich schätze die kulturelle Vielfalt bei diesen Anlässen sehr :kussmund:

lg Mary
Ich stelle mir das so vor (Achtung: Privatmeinung :blinker: ): Angenommen es gäbe eine orthodoxe Kirche (Gemeindezentrum) am Ort und es ist das WE (Vesper am Vorabend+Liturgie am Sonntag), an welchem die Gläubigen russischer Tradition feiern, dass dann alle Frauen ihr Haupthaar bedecken; an den Tagen, wo die Gläubigen griechischer Herkunft feiern, ist es den Frauen freigestellt.

Aber was mit den Bänken: rein, raus oder gleich an die Wand gestellt? Oder besser nur Stühle?? Die gibt es schon bei manchen griechische Gemeinden, nur sind das oft selber ziemliche schwere Geräte..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von ad-fontes »

Anselmus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Petrus_Damiani hat geschrieben: Alexei Osipov, der den Eindruck vermittelt, als sei Franz von Assisi dämonisch besessen gewesen.
Vielen Dank für deinen Beitrag. In der Tat, bei so manchen craddle-orthodoxen Ansichten schüttelt man erstmal mit dem Kopf, aber auch wenns von noch so einem berühmten orth. Theologen stammt, er redet in aller Regel nur als Privatperson.
Einige kleine Anmerkungen dazu:
  1. - Natürlich ist das nur die Meinung einer Privatperson und nicht die Meinung der Kirche. Meiner Meinung nach macht die Kirche gar keine Aussage über Menschen, die von den Katholiken als Heilige kanonisiert sind. Die einzige Aussage dazu wäre wohl folgende: "Sie waren nicht orthodox, also können und werden sie von uns nicht kanonisiert und gesamtkirchlich verehrt werden." Nicht mehr und nicht weniger.
    Allerdings ist meiner Meinung nach Professor Osipovs Begründung tief verwurzelt in der Orthodoxen asketischen Tradition! Und diese ist eben nicht einfach die Meinung einer Privatperson, sondern ein Grundgerüst der Kirche, wenn es um das geistliche Leben geht.
  • - Professor Osipov sagt nicht, dass Franz von Assis von Dämonen besessen gewesen sei. Er verweist hier auf das Konzept Prelest' (in etwa: Verblendung, in die Irre gehen) aus der Orthodoxen asketischen Literatur. Das entspricht nicht einer Besessenheit. Auf Prelest' bin ich in diesem Thread, einige Vorträge vorher schon mal eingegangen.
  • - Damit hier nicht der Eindruck entsteht, Professor Osipov würde Franz von Assisi einfach nur aus einem antirömischen Affekt des Prelest' bezichtigen: Er belegt dies mit einigen Beispielen aus dem Leben und der Lehre von Franz von Assisi, die er mit der Lehre und vor allen Dingen mit den Warnungen (!) der Väter vergleicht. Ich persönlich finde seine Aussagen sehr plausibel und bin selbst bei einigen Aspekten aus Franz' Leben erschrocken. Bevor man also Professor Osipovs Aussagen vorschnell aburteilt, sollte man am besten seine Ausführungen studieren. Leider ist mir keine deutsche Quelle bekannt dafür.
War Franz nicht so eine Art heiliger Narr?
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Anselmus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Anselmus »

ad-fontes hat geschrieben:War Franz nicht so eine Art heiliger Narr?
Ich glaube, dass die Bezeichnung eines Narren in Christo nicht ganz auf Franz von Assisi passt. Narren in Christo zeichneten sich dadurch aus, dass ihnen ihr Ansehen vor den Menschen egal war. Ansonsten war wohl ihre Spiritualität der der restlichen Orthodoxie ähnlich, nämlich dass es um Reue und Umkehr geht.

Und genau da unter anderem sieht Professor Osipov bei Franz von Assis. Er führt z.B. ein Zitat Franz' an, in dem er behauptet, es gäbe keine Sünde mehr in ihm, für die er nicht durch Buße Genugtuung dargebracht hätte. Solche Gedanken sind der Östlichen Tradition völlig fremd. Die großen Heiligen fühlten sich immer sündiger, je vollkommener sie wurden. Hier z.B. eine Erzählung vom Tod des Sisoj des Großen:
Orthodox-Wiki hat geschrieben: When St Sisoës lay upon his deathbed, the disciples surrounding the Elder saw that his face shone like the sun. They asked the dying man what he saw. Abba Sisoës replied that he saw St Anthony, the Prophets, and the Apostles. His face increased in brightness, and he spoke with someone. The monks asked, "With whom are you speaking, Father?" He said that angels had come for his soul, and he was entreating them to give him a little more time for repentance. The monks said, "You have no need for repentance, Father" St Sisoës said with great humility, "I do not think that I have even begun to repent."
Der große Sisoj versucht, mit den Engeln, die kommen, seine Seele zu holen, auszuhandeln, dass er noch mehr Zeit bekommt, um zu bereuen. Seine Mitmönche sagen ihm, dass er nicht bereuen müsse. Seine Antwort ist: "Ich glaube nicht, dass ich überhaupt begonnen habe, zu bereuen." Das ist doch etwas ganz anderes, als das, was Franz in dem obigen Satz behauptet.

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ad-fontes
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von ad-fontes »

Jeremias hat geschrieben: Tja... Dazu sagte mal ein griechischer Bischof: Die Beichte ist keine Dusche, die man sich regelmässig abholt.
Aber an dem was du sagst, ist unglaublich viel Wahres dran. Beichtzwang ist für mich menschlich wie theologisch ein Unding, für die Russen unabdingbar. Das Miteinander ist da schwer herzustellen...
In einem Interview sagte Erzbischof Mark (ich kann das leider im Netz nicht mehr finden), wie unvorstellbar es für ihn ist, daß es in Griechenland Christen gibt, die seit über 2 Jahren nicht mehr gebeichtet haben. In der ROKA gilt übrigens nicht als Gemeindemitglied, wer weniger als einmal im Jahr beichtet (Teil 3, § 11 der Gemeindesatzung):
http://www.pc-si.de/57.html

Weiterempfehlen möchte ich gerne diesen Artikel:
http://www.pravmir.com/the-sacrament-of ... eucharist/

sowie:
http://oca.org/orthodoxy/the-orthodox-f ... ts/penance

http://www.schmemann.org/byhim/confessi ... union.html
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Anselmus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Anselmus »

Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass die Geistlichen in Griechenland das wirklich gut heißen. Ich dachte bisher, dass sich der Unterschied zwischen Russen und Griechen meist darauf bezieht, dass einige russische Priester vor jedem Empfang der Heiligen Mysterien Christi die Beichte verlangen (aber auch nicht alle!), und in Griechenland in längeren, aber regelmäßigen Abständen gebeichtet wird, vielleicht 4-6 Wochen...

Übrigens gibt es gerade in Russland auch eine Auseinandersetzung mit der Frage des Zusammenhangs von Beichte und Kommunion. Wer weiß, was sich da in der nächsten Zeit noch entwickelt.

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ad-fontes
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von ad-fontes »

Anselmus hat geschrieben:Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass die Geistlichen in Griechenland das wirklich gut heißen. Ich dachte bisher, dass sich der Unterschied zwischen Russen und Griechen meist darauf bezieht, dass einige russische Priester vor jedem Empfang der Heiligen Mysterien Christi die Beichte verlangen (aber auch nicht alle!), und in Griechenland in längeren, aber regelmäßigen Abständen gebeichtet wird, vielleicht 4-6 Wochen...

Übrigens gibt es gerade in Russland auch eine Auseinandersetzung mit der Frage des Zusammenhangs von Beichte und Kommunion. Wer weiß, was sich da in der nächsten Zeit noch entwickelt.
Deswegen hatte ich den Beitrag auf pravmir verlinkt.

In manchen griechischen Dörfer kommt ein Priester mit Beichterlaubnis nur selten vorbei (nicht jeder Priester darf die Beichte abnehmen). Kann Nassos dazu mehr sagen?

Mich würde interessieren, wie das im Patriarchat Antiochia gehandhabt wird? Ilja, kannst du dazu was berichten? Wie ist das bei euch?

Eine Art Beichtspiegel findet sich hier:
http://www.sobor.de/index.php?option=co ... &lang=de
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Ilija
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ilija »

ad-fontes hat geschrieben: In manchen griechischen Dörfer kommt ein Priester mit Beichterlaubnis nur selten vorbei (nicht jeder Priester darf die Beichte abnehmen). Kann Nassos dazu mehr sagen?

Mich würde interessieren, wie das im Patriarchat Antiochia gehandhabt wird? Ilja, kannst du dazu was berichten? Wie ist das bei euch?
Bei uns ist es wie bei den Griechen! Es gibt im allgemeinen kein Zwang zur Beichte und nicht jeder Priester darf die Beichte abnehmen.

LG

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Ralf
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ralf »

Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, dass die Bezeichnung eines Narren in Christo nicht ganz auf Franz von Assisi passt. Narren in Christo zeichneten sich dadurch aus, dass ihnen ihr Ansehen vor den Menschen egal war. Ansonsten war wohl ihre Spiritualität der der restlichen Orthodoxie ähnlich, nämlich dass es um Reue und Umkehr geht.

Und genau da unter anderem sieht Professor Osipov bei Franz von Assis. Er führt z.B. ein Zitat Franz' an, in dem er behauptet, es gäbe keine Sünde mehr in ihm, für die er nicht durch Buße Genugtuung dargebracht hätte. Solche Gedanken sind der Östlichen Tradition völlig fremd. Die großen Heiligen fühlten sich immer sündiger, je vollkommener sie wurden.
Kannst Du die Quelle dieses Zitat des Hl. Franz liefern? Da ich als Franziskaner die Schriften von ihm (sehr glaubwürdig) und die über ihn (da gibt es schon deutliche Abstufungen!) alle gelsen habe und sie bei im Bücherregal stehen, würde ich gerne nachschauen. Ich bin mir sehr sicher, daß er das so nicht gesagt hat.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Ilija
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Ilija »

Ralf hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, dass die Bezeichnung eines Narren in Christo nicht ganz auf Franz von Assisi passt. Narren in Christo zeichneten sich dadurch aus, dass ihnen ihr Ansehen vor den Menschen egal war. Ansonsten war wohl ihre Spiritualität der der restlichen Orthodoxie ähnlich, nämlich dass es um Reue und Umkehr geht.

Und genau da unter anderem sieht Professor Osipov bei Franz von Assis. Er führt z.B. ein Zitat Franz' an, in dem er behauptet, es gäbe keine Sünde mehr in ihm, für die er nicht durch Buße Genugtuung dargebracht hätte. Solche Gedanken sind der Östlichen Tradition völlig fremd. Die großen Heiligen fühlten sich immer sündiger, je vollkommener sie wurden.
Kannst Du die Quelle dieses Zitat des Hl. Franz liefern? Da ich als Franziskaner die Schriften von ihm (sehr glaubwürdig) und die über ihn (da gibt es schon deutliche Abstufungen!) alle gelsen habe und sie bei im Bücherregal stehen, würde ich gerne nachschauen. Ich bin mir sehr sicher, daß er das so nicht gesagt hat.
Ehrlich gesagt würde ich diese Stelle auch gerne wissen! Ich habe mal an der Uni ein großen Vortrag über den Katholischen Hl. Franz von Assisi gehalten und diese Quelle ist mir auch nicht bekannt! Danke...

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Anselmus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Anselmus »

Also Professor Osipov gibt als Quelle an "Незримый Свет" von Митрофан Лодыженский ("Unsichtbares Licht" von Mitrofan Lodyzhenskij). Das Buch steht mir leider nicht zur Verfügung und ich kann deshalb nicht nachschauen, auf welche Quelle sich Lodyzhenskij bezieht...

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Nassos
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Nassos »

Athanasius0570 hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die Autokephalie ist keine "kulturelle Gebundenheit", sondern ein Organisationsprinzip der Orthodoxie - selbständige Kirchen entlang von nationalen Grenzen - zusammengehalten durch den Glauben und die Liturgie - und ganz ganz organisatorisch schwach durch den Ökumenischen Patriarchen.
Für eine katholische Sichtweise sehr befremdlich. Doch der überbordende Zentralismus in der katholischen Kirche muss auch zurückgefahren werden .. er hat sich überlebt in der wletumspannenden Kirche heute.

Organisationsformen können niemals dogmatischen Wahrheiten 1:1 abbilden ......
Die Autokephalie ist kein Organisationsprinzip der Orthodoxie sondern der Kirche. Vielleicht ist dir bekannt, dass ca. 20 (-wieviele es exakt sind, habe ich jetzt nicht im Kopf) "Kirchen eigenen Rechts", mit der römischen Kirche in Communio stehen. Auch diese sind größtenteils "Nationalkirchen" und haben ihren Ersthierachen, der in einigen Fällen sogar ein Patriarch ist ...
@umusungu: stimmt, ich hatte hier die Autokephalie tatsächlich vergessen.... :tuete:

Aber hierzu - und ergänzend zu Athanasius0570 - noch etwas von Nikolai Krokoch, einem Unierten, über die Autokephalie (bitte dies durchzulesen):
b) Nationalismus und Autokephalie
Der ... Einwand an die Ostkirche weist auf die
angeblich zu enge Verbindung der Ostkirchen mit den Völkern hin, welche
mehrheitlich der Orthodoxen Kirche angehören. Ist nicht das Autokephaliesystem
der orthodoxen Nationalkirchen, welche in den Nationalstaaten orthodoxer Prägung
leben und sich danach sogar nennen (es gibt z. B. eine Ukrainische Orthodoxe
Autokephale Kirche, die Russische Orthodoxe Kirche usw.) der Beweis für die
Ethnisierung der Orthodoxie, für ihre Aufspaltung in Nationalkirchen ? Die
orthodoxe Antwort auf diesen Vorwurf ist eindeutig und sie lautet: „Die Lehre,
welche einen politischen, ethnologischen oder kulturellen Faktor als Grundlage der
Einheit einer örtlichen Kirche heranziehen will, wird in der orthodoxen Kirche sogar
als eine Häresie, die den Namen Philetismus trägt, angesehen.
“ Die Verurteilung
des Nationalismus als kirchenbestimmenden Faktors geschah auf einer Synode in
Konstantinopel 1872 und behält auch heute ihre Gültigkeit. Die Idee der
Autokephalie (richtig wäre eigentlich die Theologie oder die Ekklesiologie der
Autokephalie) basiert trotz den im Westen weit verbreiteten Vorstellungen nicht auf
nationalen Unterschieden und entstand nicht erst im 19. Jahrhundert, als viele
orthodoxe Nationalstaaten gebildet wurden, sondern entspricht den altkirchlichen
Kanones und der Ekklesiologie des Ostens
. Autokephalie war kein Privileg der
Patriarchate, sondern war auch in den Kirchen ohne Patriarchalstatus eine
kirchenrechtliche Angelegenheit bzw. sie wurde einfach praktiziert. Die
autokephalen Kirchen definieren sich nicht theologisch vom Staat oder von einer
bestimmten Volksgruppe her. „Strikt kanonisch gesehen, sind ihre Grenzen aber
nicht nationale, sondern territoriale und entsprechen den früheren
„Metropolitanprovinzen“, das heißt Bistümer-Gruppen, deren Bischöfe sich
regelmäßig zu Konzilien zusammenfinden und aus ihrer Mitte einen lokalen Primas
wählen, der den Titel Patriarch oder Erzbischof oder Metropolit trägt
.“ Ihre
theologische Fundierung findet das Autokephalieprinzip in der Trinitätstheologie,
welche von der wesenhaften Einheit der drei göttlichen Personen ausgeht, deshalb
verwirklichte es sich seit alters her in der ekklesiologischen Praxis der Alten
Kirche
. Die Autokephalie ist eigentlich die Kehrseite der eucharistischen
Ekklesiologie, so dass jede Ortskirche mit ihrem Bischof an der Spitze in Grunde
genommen als autokephal betrachtet werden kann.
Die besondere Gewichtung des Nationalen innerhalb der Orthodoxie hat auch
geschichtliche Gründe
. Während der jahrhundertelangen Fremdherrschaft der
Muslime auf dem Balkan und der Lateiner in Mitteleuropa war die orthodoxe Kirche
diejenige Institution, welcher diese ehemals unterdrückten orthodoxen Völker ihr
Überleben als Nation überhaupt verdanken. Denn die Kirche widersetzte sich der
Assimilierung, indem sie die Liturgiesprache pflegte.
...
Normalerweise wird das Autokephaliesystem der Orthodoxie seitens der
Katholiken als Schreckgespenst einer Kirche ohne Zentralleitung in der eigenen
Kirche denjenigen vorgehalten, welche nach mehr Autonomie der Ortskirchen von
Rom streben....
Die Katholiken sind aber mit dem Nationalismusvorwurf nicht ganz im Unrecht,
wenn man die faktische Zersplitterung der Orthodoxie in der Diaspora in Betracht
nimmt. Die Situation, wenn mehrere orthodoxe Bischöfe den Titel derselben Stadt
bzw. des Landes tragen, weil dort Orthodoxe aus mehreren Herkunftsländern leben,
ist nicht normal und widerspricht der kanonischen Tradition des Ostens.
Auch wenn
man bedenkt, dass wegen der Assimilierungsgefahr eine Auslandskirche eine große
Rolle bei der Erhaltung der Sprache und der Kultur eines Volkes spielt und daher
gewissermaßen (und das ist etwas grundsätzlich Positives) eine ethnische
Organisation darstellt, so besteht bei diesem kanonischen Missstand doch die Gefahr
einer faktischen gegenseitigen Entfremdung von orthodoxen Christen aus
verschiedenen Herkunftsländern – und dies gerade dort, wo der Zusammenhalt doch
so wichtig ist. Die Bindung der Orthodoxie an die jeweilige nationale Identität,
welche im Mutterland von Vorteil ist, wird in der orthodoxen Diaspora zu einem fast
unüberwindlichen Missionshindernis....
Umgekehrt ist der ausgeprägt nationale
Charakter der Orthodoxie eine Abschreckung für die Menschen, welche sich der
Orthodoxie anschließen würden, aber an ihrer nationalen Identität festhalten wollen.

...
Mehr hierzu von Nikolai Krokoch findet sich hier. Die Befremdung ist verständlich (und ich gebe zu, dass mich das starke ethnische Prinzip auch etwas stört, weil es manchmal das orthodoxe hinten anstellt), aber ich hoffe, dass das dazu beiträgt, die Autokephalie besser zu verstehen.

Danke und Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Pilgerer
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Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Pilgerer »

Athanasius0570 hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:die Autokephalie ist keine "kulturelle Gebundenheit", sondern ein Organisationsprinzip der Orthodoxie - selbständige Kirchen entlang von nationalen Grenzen - zusammengehalten durch den Glauben und die Liturgie - und ganz ganz organisatorisch schwach durch den Ökumenischen Patriarchen.
Für eine katholische Sichtweise sehr befremdlich. Doch der überbordende Zentralismus in der katholischen Kirche muss auch zurückgefahren werden .. er hat sich überlebt in der wletumspannenden Kirche heute.

Organisationsformen können niemals dogmatischen Wahrheiten 1:1 abbilden ......
Die Autokephalie ist kein Organisationsprinzip der Orthodoxie sondern der Kirche. Vielleicht ist dir bekannt, dass ca. 20 (-wieviele es exakt sind, habe ich jetzt nicht im Kopf) "Kirchen eigenen Rechts", mit der römischen Kirche in Communio stehen. Auch diese sind größtenteils "Nationalkirchen" und haben ihren Ersthierachen, der in einigen Fällen sogar ein Patriarch ist ...
Das Nationalitätsprinzip ergibt sich schon aus den Prophezeiungen des Alten Testamentes: "Dieser (Manasse) soll auch ein Volk werden und wird groß sein, aber sein jüngerer Bruder (Ephraim) wird größer als er werden, und sein Geschlecht wird eine Menge von Völkern werden." (1. Mose 48,10) Das Christentum, das der jüngere Bruder ist, ist eine Menge von Völkern: Griechen, Aramäer, Armenier, Ägypter, Syrer etc. Nationalkirchen sind das vorherrschende Prinzip, nicht nur in der Orthodoxie.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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