Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

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Haiduk
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Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

Hallo,

ich bin hier auf einen Artikel Nikolai A. Berdjajew gestoßen, der mein Interesse erregt hat.

Um mir die Inhalte zu erarbeiten habe ich ihn ins Deutsche übersetzt: Die Wahrheit der Orthodoxie

Bislang hatte ich immer den Eindruck, daß man Berdjajew in Bezug auf religiöse Fragen besser nicht ernst nehmen sollte. Dieser Artikel, der erst nach seinem Tod im Boten des Exarchats der orthodoxen Gemeinden russischer Tradition in Westeuropa erschien, scheint mir aber doch sehr gelungen. Er hat, meine ich, in jedem Fall etwas begriffen und zielt in die richtige Richtung.

Ganz unten gibt es Anmerkungen der Redaktion. Was dort steht basiert auf der Google-Übersetzung der russischen Version des Artikels. Deshalb ist es keine wortgetreue Übersetzung.

Es gibt ein paar Wendungen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob ich sie richtig verstanden und übersetzt habe:

- Das Adjektiv "primodial" habe ich als "urwüchsig" übersetzt. So falsch ist das wahrscheinlich nicht, aber es könnte jemand Einwände oder einen besseren Vorschlag haben
- Den Begriff "Divine Triad" habe ich als "göttliche Dreiheit". Hier zweifle ich sehr, ob man das so stehen lassen kann
- Den Halbsatz "and the Church's people, it is least of all expressed in understanding" habe ich als "das Kirchenvolk kann das Verständnis am wenigsten ausdrücken" übersetzt. Ich wüßte nicht, wie ich mir sonst einen Reim darauf machen sollte

Kritik, Anmerkungen usw. willkommen

Liebe Grüße,
Haiduk
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Anselmus
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Lieber Haiduk,

Das ist sehr schön, dass du dir diese Arbeit gemacht hast. Ich habe leider im Moment (heute Abend) keine Zeit mehr, mir das durchzulesen, werde es aber hoffentlich bei Gelegenheit hoffentlich noch nachholen. Dennoch habe ich mich kurz nach deinen Übersetzungsfragen umgesehen. Direkt zu deinem dritten Punkt. Ich glaube, der müsste in etwa folgendermaßen übersetzt werden:

"Sie [die Orthodoxie] wird am wenigsten durch das Verstehen [hiermit ist wohl rationales Verstehen gemeint] ausgedrückt."

Vielleicht kann man "Verstehen" auch durch "Begreifen" ersetzen... Diese Angabe allerdings ohne Gewähr, da ich den ganzen Text noch nicht gelesen habe.

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Haiduk
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

Lieber Anselmus,

danke für den Verbesserungsvorschlag!

Unten mein Ringen mit dem Satz.

Wenn Du Zeit findest den Text zu lesen und Dir irgendetwas spanisch vorkommt, sehe ich mir die Stellen gerne an.

Beste Grüße,
Haiduk
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Ich hatte das erst mal so abgeändert:

"Die Orthodoxie lernt man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen; sie wird erfahren durch das kirchliche Leben und das Kirchenvolk, sie wird am wenigsten über den Verstand begriffen."

Der englische Satz lautet:

"Orthodoxy cannot be known through surviving theological tracts; it is made known through the life of the Church and the Church's people, it is least of all expressed in understanding."

Im russischen Original ist es:

"Православие нельзя узнать по оставшимся теологическим трактатам; оно узнается в жизни Церкви и всего церковного народа, оно менее всего выражается в понятии."

Unzufrieden war ich bei dieser Sache mit dem Kirchenvolk. Es klingt so, als sollte man sich das Volk anschauen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Berdjajew das sagen wollte. Die Präposition "в" ist als "in" zu übersetzen. Damit käme ich dann zu etwas dieser Art:

"Die Orthodoxie lernt man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen; sie wird erfahren im kirchlichen Leben und in ihrem kirchlichen Volk, sie wird am wenigsten über den Verstand begriffen."

Das klang aber auch nicht überzeugend …

Das "узнается" ist, meine ich, ein reflexives Verb. Wörtlich würde man wohl sagen, daß "sie" (die Orthodoxie) "sich lernt im kirchlichen Leben und" (in) "ihrem kirchlichen Volk".

Da komme ich dann zu "sich bekannt macht". Das will aber auch nicht passen :heul:

Ich denke, man muß es ganz umformulieren. Diese Variante ergibt irgendwie mehr Sinn:

"Die Orthodoxie lernt man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen; das Kirchenvolk lernt sie im kirchlichen Leben, sie wird am wenigsten über den Verstand begriffen."

Dabei will ich es erst mal belassen ;)
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Reinhard
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Reinhard »

Haiduk hat geschrieben:"Православие нельзя узнать по оставшимся теологическим трактатам; оно узнается в жизни Церкви и всего церковного народа, оно менее всего выражается в понятии."

"Die Orthodoxie lernt man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen; sie wird erfahren im kirchlichen Leben und in ihrem kirchlichen Volk, sie wird am wenigsten über den Verstand begriffen."

Das klang aber auch nicht überzeugend …
Was hältst Du von der Formulierung:
"Die Orthodoxie kann man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen lernen; man erfährt sie im Leben der Kirche und des ganzen Kirchenvolks, sie wird am wenigsten über den Verstand (eigentlich: "Begriff / Kategorie" !) begriffen."

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Linus
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Linus »

zur Göttlichen Dreiheit: die Dreiheit habe ich in Orthodoxen Texten schon öfter gelesen. Klingt nur für die Deutsche Zunge etwas gewöhnungsbedürftig. Mir scheint, in (deutschen) orthodoxen Texten wird versucht die Termini "Dreifaltigkeit" und "Dreieinigkeit" irgendwie zu vermeiden.
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Anselmus
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Ich befürchte, dass sich das "-ся" ein wenig auf den Holzweg geführt hat. In diesem Fall dürfte es nicht ein reflexives Verb anzeigen (wobei im Russischen einige Verben reflexiv sind, aber im Deutschen nicht reflexiv übersetzt werden, beispielsweise: каникулы начинаются), sondern hier dürfte "-ся" das Zeichen für die Passivform des Verbes узнать sein. Ich habe keine eigene, reflexive, nicht passivische Bedeutung von узнаться gefunden. узнаться wäre also etwas wie erfahren werden.

Das Kirchenvolk kann hier nicht Subjekt sein. церковного народа ist der Genetiv Singular, genauso wie церкви. Also bedeutet auch der russische Text: Sie [die Orthodoxie] wird erfahren [узнается] im Leben der Kirche und des gesamten Kirchenvolkes [в жизни Церкви и всего церковного народа]... Ich glaube nicht, dass man das irgendwie anders übersetzen könnte. Vielleicht könnte man meine Übersetzung noch etwas schleifen und schöner ausdrücken. Aber ich glaube, dass ich den Sinn richtig erfasst habe. Es gibt im Russischen noch viel weniger die Möglichkeit церковного народа zum Subjekt zu machen.

Allerdings ist mein Russisch auch bei weitem nicht perfekt. Wenn also ein Muttersprachler oder sehr gut russisch Sprechender sich das noch mal anschauen möchte, wäre das sehr erhellend. Ich werde aber auch bei Gelegenheit einmal meine Holde um ihre Meinung dazu bitten. Sie ist Muttersprachlerin.
Zuletzt geändert von Anselmus am Montag 24. September 2012, 06:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Anselmus
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Linus hat geschrieben:zur Göttlichen Dreiheit: die Dreiheit habe ich in Orthodoxen Texten schon öfter gelesen. Klingt nur für die Deutsche Zunge etwas gewöhnungsbedürftig. Mir scheint, in (deutschen) orthodoxen Texten wird versucht die Termini "Dreifaltigkeit" und "Dreieinigkeit" irgendwie zu vermeiden.
Ich glaube, dass diese Übersetzung von Trias mit Dreiheit oder Dreieinheit aus dem reichen Übersetzungswerk des Erzpriesters Sergius Heitz, einem der Pioniere der deutschsprachigen Orthodoxie, stammt. Allerdings ist mir die Begründung für diese Wortwahl etwas aphanden gekommen. Ich glaube, dass Nassos auch schon mal erläutert hat, dass Dreiheit eine bessere Übersetzung des griechischen Trias wäre. Es ging in etwa so, dass Tri eben drei bedeute und das "-as" die Zusammengehörigkeit dieser drei. Insofern finde auch ich Dreiheit sehr passend, indem "-heit" den Zusammenhang der drei andeutet. Man gewöhnt sich sehr schnell an den Begriff Dreiheit und Dreieinheit und mittlerweile stolpere ich sehr über die Begriffe "Dreifaltigkeit" und "Dreieinigkeit". Am einfachsten ist es, man benutzt das Wort Trinität, so scheint es mir. Und auch ich versuche, dieses Wort meist zu benutzen, um all diesen begrifflichen Problemen aus dem Weg zu gehen. Dennoch möchte ich Haiduk ermutigen, das Wort Dreiheit im Text zu belassen.

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Hermann2007
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Hermann2007 »

Haiduk hat geschrieben: Um mir die Inhalte zu erarbeiten habe ich ihn ins Deutsche übersetzt: Die Wahrheit der Orthodoxie
Hallo Haiduk,
vielen Dank für die Übersetzung dieses Texts, in der Muttersprache liest er sich doch viel leichter. :)

LG, Hermann

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Haiduk
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

Danke an alle für das Nachdenken und die Hinweise!

Ich habe diesen Satz jetzt mal so abgeändert:
Die Orthodoxie kann man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen lernen; sie wird erfahren im Leben der Kirche und des Laienvolks, sie wird am wenigsten über den Verstand begriffen.
"Laienvolk" ist wohl besser, weil es die Dualität zwischen der Kirche als Organismus und der einzelnen Person besser wiedergibt. Diese Dualität lag Berdjajew bei seinem Artikel ja sehr am Herzen.

Liebe Grüße,
Haiduk
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Haiduk
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

"ihres Laienvolks" statt "des Laienvolks":
Die Orthodoxie kann man nicht aus überlebten theologischen Abhandlungen kennen lernen; sie wird erfahren im Leben der Kirche und ihres Laienvolks, sie wird am wenigsten über den Verstand begriffen.
So kommt die Verbundenheit der Laien mit der Kirche besser zum Ausdruck.
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Mary
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Mary »

Hallo Hajduk,
aus überlebten theologischen Abhandlungen
weshalb übersetzt Du "überlebte" Abhandlungen? "surviving" gibt das mE nicht her, denn es bedeutet etwas, das überlebt HAT, nicht das überlebt WORDEN IST.
Ich denke, es meint die schriftlichen Zeugnisse, die bis heute erhalten sind.
Haiduk hat geschrieben:"ihres Laienvolks" statt "des Laienvolks":
Warum nur die Laien? Sind die geweihten Priester, Bischöfe und Monasten nicht mitgemeint? Meiner Meinung nach schon!

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Haiduk
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Re: Berdjajew: Die Wahrheit der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

Hallo Mary,

danke für Deine Anregungen.

Zu 1: Mir ist bisher eben nichts besseres als "überlebt" eingefallen. Das russische "оставшимся" ist eine Ableitung des Verbs "остаться", das hier als "to remain, stay" übersetzt wird. Es ist eine Ableitung des perfective Verbs. Wenn mich nicht alles täuscht, dann bedeutet das in etwa, daß sie nicht bleiben wollten, sondern tatsächlich geblieben sind. "Überlebt" sagt mehr oder weniger, daß sie zwar da sind, aber keine Relevanz mehr hätten. Nachdem Berdjajew hier eine Gegenüberstellung beabsichtigt, könnte man sagen, daß dieses Quäntchen Polemik nicht verkehrt ist. Bereits "трактать" (=Traktat) klingt doch polemisch. In dem Fall hatte ich mich für das sachlichere Wort "Abhandlungen" entschieden. Wenn man der Linie folgt, könnte man für "überliefert" argumentieren. Nur würde das dann "überliefert" in einem schlechten Licht erscheinen lassen, obwohl "Überlieferung" etwas positives ist. Ich sehe es so, daß die "theologischen Abhandlungen" als Folge dieser Gegenüberstellung immer in einem schlechten Licht dastehen. Das war die Absicht des Autors.

Zu 2: Die wörtliche Übersetzung von "всего церковного народа" wäre "[des] ganzen kirchlichen Volks". Diese Wendung gibt es im Deutschen nicht. Man würde "Kirchenvolk" oder "Laienvolk" sagen. Die geweihten Priester usw. werden damit nicht ausgeschlossen. Ich sehe sie "im kirchlichen Leben" enthalten. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie kirchliches Leben ohne geweihte Priester, Bischöfe und Monasten vorstellbar wäre. Eigens erwähnt werden sie zwar nicht, aber das wäre bei "Kirchenvolk" oder "kirchliches Volk" doch nicht anders.

Am I making sense or non-sense?

Liebe Grüße,
Haiduk

Mary hat geschrieben:Hallo Hajduk,
aus überlebten theologischen Abhandlungen
weshalb übersetzt Du "überlebte" Abhandlungen? "surviving" gibt das mE nicht her, denn es bedeutet etwas, das überlebt HAT, nicht das überlebt WORDEN IST.
Ich denke, es meint die schriftlichen Zeugnisse, die bis heute erhalten sind.
Haiduk hat geschrieben:"ihres Laienvolks" statt "des Laienvolks":
Warum nur die Laien? Sind die geweihten Priester, Bischöfe und Monasten nicht mitgemeint? Meiner Meinung nach schon!

Lg Mary
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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