Geldgeschäfte aus orthodoxer Sicht

[Jeremias]

Hallo,

mich würde ja mal eure Meinung interessieren: Was haltet ihr von den diversen Möglichkeiten, Geld zu investieren? Also Aktien, Investitionen, Wertpapiere und was es da alles noch so gibt...

Daß es gerade in meinem Umfeld (also bei den Griechen) genug gibt, die das Spielchen treiben, weiß ich. Mich würde aber mal interessieren, was man dazu im Kirchenrecht findet...

Viele Grüsse, Jeremias

[Joseph]

Hallo,
mich würde ja mal eure Meinung interessieren: Was haltet ihr von den diversen Möglichkeiten, Geld zu investieren? Also Aktien, Investitionen, Wertpapiere und was es da alles noch so gibt...
Daß es gerade in meinem Umfeld (also bei den Griechen) genug gibt, die das Spielchen treiben, weiß ich. Mich würde aber mal interessieren, was man dazu im Kirchenrecht findet...
Viele Grüsse, Jeremias

Was ich davon halte? VIEL!
Ohne Investment keine Produktion, ohne Produktion Armut und Subsistenzleben.... Investieren ist so alt wie die Menschheit selbst. Jede Hochkultur hat erfolgreich investiert und ging zu Grunde wenn sie Investition mit Konsum vertauschte.... Wie sagt schon das Märchen? Die guten ins Töpfchen (Investition), die schlechten ins Kröpfchen (Konsum). Mmmh, ist da nicht was?
Wenn Du aber meinst investieren seien Spielchen, dann rate ich Dir DRINGENST Deine Finger vom Investieren und diesem Thema zu lassen, denn sonst hast Du sie schneller verloren als Du sie zählen kannst...

Gruß
Joseph

[Protasius]

Ich vermute, Jeremias möchte auf den Aspekt Zins und Wucher hinaus; als Lateiner bin ich da zur Haltung der Ostkirchen aber überfragt.

[Jeremias]

Ich vermute, Jeremias möchte auf den Aspekt Zins und Wucher hinaus; als Lateiner bin ich da zur Haltung der Ostkirchen aber überfragt.

Nicht nur. Investition und Aktiengeschäfte habe ich extra getrennt erwähnt, weil mir da durchaus Unterschiede bewusst sind. Investition im Sinne "OK, ich geb dir 5000 Euro, damit du dir eine Maschine anschaffen kannst, die deine Produktion um 30% erhöhst, dann will ich aber auch den Löwenanteil von diesen 30%" sind ja was Anderes als "Ich leihe dir Geld für 8% Zinsen, die du mir dann zurückzahlst, du musst natürlich für einen eigenen Profit dann entweder Billiglohn machen oder deine Preise erhöhen".

@Joseph
Ich empfinde das moderne Börsensystem und die Aktienwelt ein wenig wie ein Kasino. Wenn man weiß, was man tut, kann man viel gewinnen, aber man kann sich auch böse vertun.

[Nassos]

Das Problem, nein, das Übel dabei sind die Spekulanten, diese pussy riots der Wirtschaft.

Habe im September ein Seminar über Wirtschaft, mal sehen, was dabei rauskommt. Ich habe ja inzwischen auch das Buch von Max Weber über die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.

Ich habe mich schon immer gefragt, wie es zusammenpasst, gleichzeitig Christ und Personaler/Controller zu sein.
Lt Handelsblatt ist wieder ihre Zeit in Erwartung des Abschwungs gekommen... aber ich schweife ab.

[Joseph]

@Joseph
Ich empfinde das moderne Börsensystem und die Aktienwelt ein wenig wie ein Kasino. Wenn man weiß, was man tut, kann man viel gewinnen, aber man kann sich auch böse vertun.

Jeremias, noch'n Sprichwort:"Das Problem mit dem Kommunismus ist der Kommunismus. Das Problem mit dem Kapitalismus sind die Kapitalisten".... der kleine aber feine Unterschied, eh?

...Investition im Sinne "OK, ich geb dir 5000 Euro, damit du dir eine Maschine anschaffen kannst, die deine Produktion um 30% erhöhst, dann will ich aber auch den Löwenanteil von diesen 30%" sind ja was Anderes als "Ich leihe dir Geld für 8% Zinsen, die du mir dann zurückzahlst.....

Das sind zwei Paar Stiefel.
Das erste Paar ist ein Einkauf in das Unternehmen, entweder als wirkender oder stiller Partner. Der Geldgeber ist damit nun auch Risikohalter. No problemo...
Das andere Paar ist ein reines Bankgeschäft. Der Verleiher des Geldes "vermietet" sein Geld für eine bestimmte Rendite und Zeit (Miete und Laufzeit). Ebenfalls, no problemo...

Der Satz: "....du musst natürlich für einen eigenen Profit dann entweder Billiglohn machen oder deine Preise erhöhen" ist DEIN "spin" der Sache und hat nichts und aber auch rein garnichts mit dem Verleihen von Geld zu zun.... halte mal die Ideologie an der Leine, gell. Wie der Schuldner das Geld auftreibt um den Gläubiger zurück zu zahlen ist seine Angelegenheit. Ist er ein guter Geschäftsmann, dann hat er das im Voraus sehr genau berechnet - und seinen Gewinn dazu. Im zweiten Fall ist der Geldgeber nämlich nicht am Risiko oder am Gewinn beteiligt sondern nur daran interessiert die vereinbarte Miete fürs verliehene Geld, sowie sein original Kapital zurück zu bekommen...

Eigentumswohnung und Mietwohnung, eh?

Wucher? Nun das ist wieder ein anderes Stiefelchen. Wucher ist ein unangemessener Zinssatz. Was ist "unangemessen"? Nun das muß jede Gesellschaft (Nation, Handelsgemeinschaft, Mafia, Triad, Familie, etc.) unter sich regeln. Persönlich finde ich Kreditkartenzinsen von 18% bis 24% Wucher. Aber da das kanadische Gesetz das nicht so sieht bleibt mir nichts anderes übrig als entweder keine Karte zu benutzen, meine Schulden vor dem Due-Termin zu bezahlen (in beiden Fällen fallen dann keine Zinsen an). Oder ich muss den Wucher halt bezahlen. Auch bin ich immer sehr vorsichtig wenn ich mir Geld von der Mafia, den Triads oder Onkel Eduard leihe. Die ersteren verlangen +50% Zinsen und einen Knochenbruch und Onkel Eduard zieht bei mir ein....

Gruß
Joseph, empfiehlt:
What Everyone Should Know About Economics And Prosperity by James D. Gwartney & Richard L. Strop, The Fraser Institute, Vancouver.
und
Economics in One Lesson by Henry Hazlitt, Crown Publishers Inc. NY, 1979
sowie
Economic Sophisms by Frederic Bastiat, the foundation for Economic Education Inc. NY, 1964

[Jeremias]

@Joseph
Ja, aber wenn ich doch vorher weiß, wie eine bestimmte Bank oder ein bestimmtes Kreditinstitut das Geld verdient, was ich dann von ihnen kriege? Wobei ich deine Argumentation sogar kenne, die kriege ich auch von Griechen zu höten.

[Nassos]

“Wir wollen nur dein Bestes.
Dein Geld.“

:-P

[Joseph]

@Joseph
Ja, aber wenn ich doch vorher weiß, wie eine bestimmte Bank oder ein bestimmtes Kreditinstitut das Geld verdient, was ich dann von ihnen kriege?

Jeremias, ich habe keine Ahnung was du hier sagen willst. Solltest Du Dich über die Geschäfte Deiner Bank, wie und wo sie Profite machen echauffieren, dann rate ich Dir Dein Geld in einen Strumpf zu stecken und ihn unter Dein Kopfkissen zu legen.

Ich bin gerne bereit über economics und banking zu reden, aber weigere mich in ein ideologisches, höflich gesagt auf wackeligen Fundamenten ruhendes, Geschwafel einzulassen.... ich halte es mit Caesar Tiberius Claudius Nero Germanicus (b. 10 BC, d. 54 A.D) welcher sagte, als man sich aufregte als er die öffentlichen Latrinen besteuerte, "Geld stinkt nicht"....

So, which is it?

Gruß
Joseph

[Jeremias]

@Joseph
Dann lass es einfach hier zu posten. Wenn du meine Aussagen nicht anders beantworten kannst, als sie Geschwafel zu nennen, dann musst du es ja nicht kommentieren. Wenn du natürlich noch Sachargumente hast, dann bitte.
Aber dann mal ne klare Frage an dich: Gesetzt den Fall, du wüsstest, dass der Fonds, mit dem deine Bank deine Zinsen erwirtschaftet, zu 4,5 % an Diamantengeschäften in Eritrea, zu 2,5 % an Abtreibungskliniken und zu 6,7 % an der Helsinkigruppe in Moskau beteiligt sind, wie würdest du dich entscheiden?
Oder ist es dir einfach egal, was mit deinem Geld passiert, wenn du es zur Bank bringst?

BTW: Soweit ich das verstehe, ist protestantische Wirtschaftsethik u.a.: Wer gewinnt (Geld erhält) ist gut und wird von Gott belohnt. Mich würde halt interessieren, ob es dazu eine orthodoxe Entsprechung gibt.

[Haiduk]

@Joseph
Dann lass es einfach hier zu posten. Wenn du meine Aussagen nicht anders beantworten kannst, als sie Geschwafel zu nennen, dann musst du es ja nicht kommentieren. Wenn du natürlich noch Sachargumente hast, dann bitte.
Aber dann mal ne klare Frage an dich: Gesetzt den Fall, du wüsstest, dass der Fonds, mit dem deine Bank deine Zinsen erwirtschaftet, zu 4,5 % an Diamantengeschäften in Eritrea, zu 2,5 % an Abtreibungskliniken und zu 6,7 % an der Helsinkigruppe in Moskau beteiligt sind, wie würdest du dich entscheiden?
Oder ist es dir einfach egal, was mit deinem Geld passiert, wenn du es zur Bank bringst?

BTW: Soweit ich das verstehe, ist protestantische Wirtschaftsethik u.a.: Wer gewinnt (Geld erhält) ist gut und wird von Gott belohnt. Mich würde halt interessieren, ob es dazu eine orthodoxe Entsprechung gibt.

Jeremias,
Deine Frage ist berechtigt und nicht uninteressant. Leider weiß ich ebenso wenig Genaues wie alle anderen hier.

Hier eine Nachricht mit einer Position von einem Repräsentanten der ROK, in dem die Allmacht des marktwirtschaftlichen Prinzips in Frage gestellt wird:

"Die Person wird zum Sklaven der Konsumgesellschaft und ist dabei überzeugt, daß sie sie kontrollieren würde."

Das lese ich als Entgegnung auf das wirtschaftsliberale Argument, daß minderwertige und schädliche Produkte gar nicht hergestellt würden, wenn sie keine Konsumenten finden würden. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber auch nicht die ganze Wahrheit.

Vor der gesetzlichen Gleichstellung in Europa war Christen die Tätigkeit in bestimmten Wirtschaftszweigen bekanntlich verboten, so daß sie in jüdischen Händen waren. Dazu gehörten der Geldverleih oder auch der Handel mit Alkohol. Es wäre nachzuforschen wie diese staatlichen Verbote genau begründet wurden.

[Joseph]

@Joseph
Dann lass es einfach hier zu posten. Wenn du meine Aussagen nicht anders beantworten kannst, als sie Geschwafel zu nennen, dann musst du es ja nicht kommentieren. Wenn du natürlich noch Sachargumente hast, dann bitte.

Jeremias, bitte genau lesen bevor dem Kommentieren, gelle. Ich sagte, daß ich mich nicht in ein ideologisches Geschwafel ziehen lassen werde. Wenn Du dann liest, daß Deine Frage ideologisches Geschwafel sei ist der Kurzschluß an Deinem Ende der Leitung. Oder wolltest Du ein ideologisches Geschwafel anfangen?

Aber dann mal ne klare Frage an dich: Gesetzt den Fall, du wüsstest, dass der Fonds, mit dem deine Bank deine Zinsen erwirtschaftet, zu 4,5 % an Diamantengeschäften in Eritrea, zu 2,5 % an Abtreibungskliniken und zu 6,7 % an der Helsinkigruppe in Moskau beteiligt sind, wie würdest du dich entscheiden?

Zwei Antworten. Persönlich mache ich meine Geschäfte mit einer Bank ähnlich den deutschen Volksbanken. Diese Gruppe investiert meistens örtlich. Sollte ich aber Skrupels haben wo mein Geld wirklich angelegt wird (was Du zwar mit der Auswahl Deiner Aktien aber nicht in einem allgemeinem Deposit kontrollieren kannst) dann bleiben mir zwei Möglichkeiten, ich kann die Bank wechseln oder das Investieren besser ganz bleiben lassen.
Wäre ich in der Kategorie der Großinvestoren, dann würde ich mit der Bank geschäftlich umgehen welche mir die besten Gewinne bringt. Ob ich mir den "Luxus" leisten würde jeden Dollar zu beriechen wo er denn wohl herkommen mag und wo er wohl hingeht, lassen wir mal dahin gestellt. Wäre das meine allgemeine Geschäftspraktik wäre ich wohl nicht in die Katogorie der Großinvestoren vorgestoßen.

Oder ist es dir einfach egal, was mit deinem Geld passiert, wenn du es zur Bank bringst?

Eigentlich nicht. Ich erwarte erstmal die bestmöglichste Rendite, dann eine größtmöglichste Sicherheit meines Kapitals und schließlich erwarte ich das meine Bank sich an die Gesetze des Landes hält. Wo meine Bank investiert ist nicht meine Angelegenheit sondern die der Bank. Es ist deren Geschäftspraxis und liegt in der Verantwortung ihres Managements. Ich habe da kein Sagen. Wenn mir diese Geschäftspraxis nicht gefällt steht es mir ja frei keine Geschäftsverbindung mit der Bank einzugehen.

Ich verstehe schon worauf Deine Fragestellung hinaus will, in eine politische Intervention in das Bankengeschäft nach bestimmten (Deinen) ethisch-moralischen Prinzipien und bin absolut dagegen. Den ganzen "Verhau" im heutigen Investitions- und Bankenwesen haben wir nämlich genau solchen politischen Interventionen zu verdanken. Das heutige Grundübel liegt im falschen, weil politischen, Geld (Werteträger)

Wir haben schlechtes Geld weil die Politik sich anmaßt richtiges Geld (z.B. den Werteträger Gold) zu verbieten um buntes Papier bedrucken zu können und es dann als "Geld" unters Volk und in die allgemeine Geschäftszirkulation zu bringen. Vom neutralen Werteträger sind wir zum Humpty-Dumpty (it is whatever I say it is) Papier eines inhaltslosen politischen Versprechens gelangt. Ich kann die Banken nicht rügen wenn sie innerhalb dieser kriminellen Gesetzesgebung ihren Vorteil skrupellos ausnutzen. Nicht die Banken sind die Schuldigen an dieser verkorksten Situation sondern die Politiker (und ihre unbedarften Wähler). Das sich in einer solchen Situation undurchsichtige Gestalten im Bankgewerbe angesiedelt haben verwundert mich garnicht und war, mit ein bißchen Voraussicht, auch zu erwarten. Aber das war ja so geplant nachdem die Gauner sich erst auch in der Politik gemütlich gemacht hatten.

So, weder eine "Sozialisierung" der Banken noch eine (erneute) Intervention der Politik wird diese Situation ändern. Es ist ein politisches Problem welches nur politisch gelöst werden kann. Die Politik hat in der Wirtschaft und im Banking nichts zu suchen... Geld (als Wertträger) muß wieder unabhängig vom Einfluß der Politik werden. Als Einzelner sind Deine Möglichkeiten daher sehr beschränkt.

BTW: Soweit ich das verstehe, ist protestantische Wirtschaftsethik u.a.: Wer gewinnt (Geld erhält) ist gut und wird von Gott belohnt.

Du spielst da auf den Kalvinismus an welcher, durch pre-destination, glaubt Gottes Gunst sei erkennbar, da Er seinen Günstling, der schon vor allen Zeiten von Gott auserwählt wurde, mit irdischem Gut belohnt. (Bitte kein theologisches nit-picking hier, gelle). Jemand hier (Nassus?) liest Weber... der hat dazu eine ganze Menge zu sagen. Obwohl ich habe meine Vorbehalte.

Im Grunde ist das ein ganz interessantes Thema. Nur habe ich in der Vergangenheit leider immer sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht. Warum? Nun ich würde sagen, daß 90% der sich berufen fühlenden etwas dazu zu sagen, besitzen gelinde gesagt nur rudimentäre wenn überhaupt Kenntniss der Sache. Mit Theologie kommt man in Economics nicht weiter... Oder man sollte das Thema gleich als ein ethisches kennzeichnen... aber man braucht trotzdem ein paar economische Grundlagen um überhaupt intelligent darüber reden zu können. Also, meine manchmal etwas barschen Bemerkungen kommen von einem gebrannten, aber gut fundiertem Kinde....

Gruß
Joseph

[Haiduk]

@Joseph
Dann lass es einfach hier zu posten. Wenn du meine Aussagen nicht anders beantworten kannst, als sie Geschwafel zu nennen, dann musst du es ja nicht kommentieren. Wenn du natürlich noch Sachargumente hast, dann bitte.

Jeremias, bitte genau lesen bevor dem Kommentieren, gelle. Ich sagte, daß ich mich nicht in ein ideologisches Geschwafel ziehen lassen werde. Wenn Du dann liest, daß Deine Frage ideologisches Geschwafel sei ist der Kurzschluß an Deinem Ende der Leitung. Oder wolltest Du ein ideologisches Geschwafel anfangen?

Was an weltlichen Thesen und Theorien in der Welt herumschwirrt ist alles Ideologie.

Ich gehe davon aus, daß Jeremias gerade deshalb nach einer kirchenrechtlichen Position gefragt hatte.

[Joseph]

...Ich gehe davon aus, daß Jeremias gerade deshalb nach einer kirchenrechtlichen Position gefragt hatte.

Haiduk, ich verstehe schon, nur was soll das "Kirchenrecht" in der Wirtschaft zu suchen haben? Die Kirche kann sich meinetwegen der von der Politik gemachten unmoralischen Gesetze annehmen welche zu einem "ungesundem" Wirtschaftsleben führen. Sie kann auch Stellung nehmen zu un- oder amoralischen Gebräuchen des Einzelnen in der Wirtschaft. Aber diese wiederum ruhen, sollten sie nicht gleich kriminell sein, auf den gesetzlichen Gegebenheiten... also der Politik.

Die Kirche sollte sich im klaren sein, daß wenn sie sich in das Feld der Zinssetzung, the Investitionspolitik oder dem Handel begibt, sie sich in gefährliche Untiefen begibt.... in diesen Untiefen kann es nämlich passieren, daß die Wirtschaft, die Banken und natürlich die Politik als unsichtbare Klippen in die Theologie und das Kirchenrecht ein Loch hauen.... Nicht etwas erstrebenswertes.

Die Kirche ist mit der Erlösung des Einzelnen beauftragt, nicht mit der Setzung der täglichen Zinsen, dem "ethischen" Investieren oder der Regulierung des wirtschaftlichen Verhaltens von Banken und Investitoren. Die Erlösung des Einzelnen beinhaltet, daß er ein moralischer Agent ist und um dieses in Erinnerung zu bringen dazu ist die Kirche da.... der Einzelne muß dann für sich entscheiden.

Die Politik setzt den Rahmen indem die Wirtschaft handelt. Ich habe keinerlei Probleme und befürworte wenn sich die Kirche diesen politischen Rahmen genauestens anschaut und die Politik auf Fehler desselben und eine dadurch fragliche Moral hinweist.

Gruß
Joseph

[Haiduk]

...Ich gehe davon aus, daß Jeremias gerade deshalb nach einer kirchenrechtlichen Position gefragt hatte.

Haiduk, ich verstehe schon, nur was soll das "Kirchenrecht" in der Wirtschaft zu suchen haben? Die Kirche kann sich meinetwegen der von der Politik gemachten unmoralischen Gesetze annehmen welche zu einem "ungesundem" Wirtschaftsleben führen. Sie kann auch Stellung nehmen zu un- oder amoralischen Gebräuchen des Einzelnen in der Wirtschaft. Aber diese wiederum ruhen, sollten sie nicht gleich kriminell sein, auf den gesetzlichen Gegebenheiten... also der Politik.

Die Kirche sollte sich im klaren sein, daß wenn sie sich in das Feld der Zinssetzung, the Investitionspolitik oder dem Handel begibt, sie sich in gefährliche Untiefen begibt.... in diesen Untiefen kann es nämlich passieren, daß die Wirtschaft, die Banken und natürlich die Politik als unsichtbare Klippen in die Theologie und das Kirchenrecht ein Loch hauen.... Nicht etwas erstrebenswertes.

Die Kirche ist mit der Erlösung des Einzelnen beauftragt, nicht mit der Setzung der täglichen Zinsen, dem "ethischen" Investieren oder der Regulierung des wirtschaftlichen Verhaltens von Banken und Investitoren. Die Erlösung des Einzelnen beinhaltet, daß er ein moralischer Agent ist und um dieses in Erinnerung zu bringen dazu ist die Kirche da.... der Einzelne muß dann für sich entscheiden.

Ich gebe Dir völlig Recht, daß das Wirtschaftsleben nicht zu den Kernkompetenzen der Kirche gehört. Nur gab es früher halt ein Zinsverbot, das mit dem Alten Testament begründet wurde. Es ist daher nicht abwegig sich zu fragen, ob sich im Kirchenrecht da nicht etwas findet. Mir ist auch völlig klar, daß das vermientes Gebiet ist. Die Frage ist dennoch interessant.

Deine Kritik an Fiatgeld ("buntes Papier") wird ja auch von vielen geteilt und seine Ablehnung nimmt teilweise religiöse Züge an.

[Joseph]

.....Nur gab es früher halt ein Zinsverbot, das mit dem Alten Testament begründet wurde.

Es gibt vieles im Alten Testament was nicht anwendbar ist unter den Umständen in denen wir heute leben. Das Zinsverbot ist solch eine Verordnung. Ein Vergleich zwischen den agrarischen Hirtenkulturen damals und der modernen industriellen Welt wirft da ein Lichtlein hinein...

Das ist ja das wunderbare, daß wir (die Kirche) unsere Heilige Schrift interpretieren können während die Moslems auf ihrem, für marodierende Nomaden geschriebenen, Koran sitzen und damit permanent im 7. Jahrhundert gefangen bleiben.

Gruß
Joseph

[Haiduk]

.....Nur gab es früher halt ein Zinsverbot, das mit dem Alten Testament begründet wurde.

Es gibt vieles im Alten Testament was nicht anwendbar ist unter den Umständen in denen wir heute leben. Das Zinsverbot ist solch eine Verordnung. Ein Vergleich zwischen den agrarischen Hirtenkulturen damals und der modernen industriellen Welt wirft da ein Lichtlein hinein...

Das ist ja das wunderbare, daß wir (die Kirche) unsere Heilige Schrift interpretieren können während die Moslems auf ihrem, für marodierende Nomaden geschriebenen, Koran sitzen und damit permanent im 7. Jahrhundert gefangen bleiben.

Gruß
Joseph

Bei den alten Israeliten gehörte das Zinsverbot aber zu den religiös begründeten staatlichen Gesetzen. Lebten wir in einer Welt, in der alle Menschen den alten Adam besiegt hätten, dann bräuchten wir keinen Staat und keine Gesetze, weil Alle Gottes Gesetz im Herzen tragen würden. Das ist aber nicht der Fall. Freilich würde ein Zinsverbot oder irgendeine Fortentwicklung desselben einiges in unserer modernen Industriegesellschaft in Frage stellen. Diese Industriegesellschaft wird aber auch durch Kommunisten in Frage gestellt. Und man muß ja gar nicht mal Kommunist sein, um z.B. ein staatliches Monopol in bestimmten Wirtschaftszweigen für sinnvoll zu halten. Die Bahn und die Post waren früher in staatlichem Besitz und wir hatten trotzdem ein wirtschaftsliberales System. In manchen Ländern sind Schlüsselindustrien immer noch bzw. wieder in staatlichem Besitz. Neben islamischen Ländern (Iran, Saudi-Arabien) gehören dazu römisch-katholisch (Bolivien, Venezuela) und orthodox geprägte Länder (Weissrussland, Russland). Es mag sein, daß die Industrien in diesen Ländern effizienter wären und mehr Profit abwerfen würden, wenn sie in privatem Besitz wären, aber hoher Zinsertrag ist keine christliche Handlungsmaxime.

Staatliches Eigentum wird von der ROK-Sozialdoktrin ausdrücklich anerkannt:

Die Kirche erkennt die Existenz zahlreicher Eigentumsformen an. Die staatliche, öffentliche, körperschaftliche, private und gemischte Eigentumsform sind in den einzelnen Ländern auf unterschiedliche Art und Weise im Verlauf der historischen Entwicklung verankert worden. Aus Sicht der Kirche ist keine dieser Formen zu bevorzugen.

[Joseph]

.....Und man muß ja gar nicht mal Kommunist sein, um z.B. ein staatliches Monopol in bestimmten Wirtschaftszweigen für sinnvoll zu halten. ....

Das stimmt und ich bin auch kein anarcho-capitalist. Daher habe ich auch keinerlei Bedenken gewisse Dinge dem Staat zu überlassen. Aber wir haben hier das Thema "Geldgeschäfte aus Orthodoxer Sicht" und was Du anschneidest fällt nicht in diese Kategorie...

Nur kurz was ich als die einzigen Pflichten des Staates und damit seine Existenzberechtigung sehe: Schutz des Bürgers gegen Verbrecher von außen (Armee) und Innen (Polizei und Justiz) und die regulatorische Aufsicht über Gewichte, Maße und Normen. Alles andere kann privat besser und effizienter gehandhabt werden. Obwohl ich werde Dir keine Kriegserklärung senden wenn Du den Staat mit dem Straßenbau (infrastruktur) der Eisenbahn und dem öffentlichen Verkehr betrauen willst. Es gibt auch noch andere, dem Gemeinwohl dienende und wenig oder keinen Profit erwirtschaftende Dinge die effizienter vom Staat für die Gemeinschaft erfüllt werden können. Nur zählen halt die Wirtschaft und das Bankwesen nicht dazu...

Gruß

Joseph

[Haiduk]

.....Und man muß ja gar nicht mal Kommunist sein, um z.B. ein staatliches Monopol in bestimmten Wirtschaftszweigen für sinnvoll zu halten. ....

Das stimmt und ich bin auch kein anarcho-capitalist. Daher habe ich auch keinerlei Bedenken gewisse Dinge dem Staat zu überlassen. Aber wir haben hier das Thema "Geldgeschäfte aus Orthodoxer Sicht" und was Du anschneidest fällt nicht in diese Kategorie...

Nur kurz was ich als die einzigen Pflichten des Staates und damit seine Existenzberechtigung sehe: Schutz des Bürgers gegen Verbrecher von außen (Armee) und Innen (Polizei und Justiz) und die regulatorische Aufsicht über Gewichte, Maße und Normen. Alles andere kann privat besser und effizienter gehandhabt werden. Obwohl ich werde Dir keine Kriegserklärung senden wenn Du den Staat mit dem Straßenbau (infrastruktur) der Eisenbahn und dem öffentlichen Verkehr betrauen willst. Es gibt auch noch andere, dem Gemeinwohl dienende und wenig oder keinen Profit erwirtschaftende Dinge die effizienter vom Staat für die Gemeinschaft erfüllt werden können. Nur zählen halt die Wirtschaft und das Bankwesen nicht dazu...

Gruß

Joseph

Staatliches (Monopol)-Eigentum fällt sehr wohl in die Kategorie, weil in solchen Branchen das Zinsgesetz nicht mehr unumschränkt herrscht. Den Marktgesetzen sind solche Betriebe freilich auch immer noch unterworfen, aber die Erwirtschaftung von Zinsgewinnen ist nicht das Ziel der Wirtschaftsaktivität. Bei staatlichen Postunternehmen ist z.B. die gleichmäßige Versorgung aller Gegenden des Landes das Ziel. Ein privates Postunternehmen würde abgelegene Ortschaften gar nicht mehr versorgen, weil sich das nicht rentiert (Zinsgesetz). Gemeinschaftliches Eigentum kann das Zinsgesetz teilweise außer Kraft setzen.

In Deutschland gibt es auch Banken in genossenschaftlichem Besitz, z.B. die Raiffeisenbanken.

Hier die Geschichte eines genossenschaftlichen Immobilienunternehmens, das früher mein Vermieter war. Der Baugrund war 1895 von der Pfarrei St. Emmeram zur Verfügung gestellt worden. Ziel dieses Unternehmens: "Zweck der Genossenschaft ist die Förderung ihrer Mitglieder vorrangig durch eine gute, sichere und sozial verantwortbare Wohnungsversorgung."

Wären die Immobilien in privatem Besitz, dann wäre die Erwirtschaftung von Zinsgewinnen das Ziel.

Auslöser der Finanzkrise war bekanntlich der soziale Wohnungsbau auf Pump:

Seit vielen Jahren betreiben die halbstaatlichen Organisationen Fannie Mae und Freddie Mac Immobilienfinanzierung nach sozialen Kriterien. Präsidenten wie Roosevelt, Johnson und Clinton betrachteten dieses soziale Wohnungsbauprogramm als geeignetes wohlfahrtsstaatliches Instrument. Mit der Verabschiedung des Community Reinvestmant Act erfolgte die Finanzierung dann zu rund 50 Prozent nach sozial- und diskriminierungspolitischen Kriterien ("Subprime"). Bis Juni 2008 häuften sich in Höhe von 5 Billionen US-Dollar-Kredite an, die aber tatsächlich fast wertlos waren.

Statt sozial Bedürftigen Kredite zum Bau von Eigenheimen zu geben hätte man vielleicht besser genossenschaftlichen Wohnbesitz fördern sollen. Wenn ein armer Schlucker Besitzer eines Eigenheims ist, dann belastet der das womöglich mit einer Hypothek, um sich ein Auto zu kaufen. Nachdem er Besitzer ist kann man ihm das nicht verbieten. Bei genossenschaftlichem Besitz kann sowas nicht passieren.

[Linus]

der Genossenschaftsgedanke ist einem Nordamerikaner i. allg. schon zu kommunistisch.

[Jeremias]

Ich verstehe schon worauf Deine Fragestellung hinaus will, in eine politische Intervention in das Bankengeschäft nach bestimmten (Deinen) ethisch-moralischen Prinzipien und bin absolut dagegen.

Nur kurz, weil mobil und so... Mir geht es eher um eine individuelle Einstellung, nicht um eine aus kirchlicher Dogmatik entstandene Politik. Mir geht es eben um den persönlichen Umgang mit Geldgeschäften, meine Fragestellung soll nicht in eine gesellschaftliche Doktrin münden.

Politisch bin ich mit Sicherheit deutlich linker als du, aber das wollte ich gar nicht zum Thema machen... Dafür gibts ne Demokratie, da kann ich politisch Gleichgesinnte finden.

Übrigens beschäftigt mich das Problem gerade auch ganz konkret, da ich gerade vor der Wahl stehe, Geld anzulegen... Oder es eben in den sprichwörtlichen Sparstrumpf zu stecken.

[Stephanie]

Statt sozial Bedürftigen Kredite zum Bau von Eigenheimen zu geben hätte man vielleicht besser genossenschaftlichen Wohnbesitz fördern sollen. Wenn ein armer Schlucker Besitzer eines Eigenheims ist, dann belastet der das womöglich mit einer Hypothek, um sich ein Auto zu kaufen. Nachdem er Besitzer ist kann man ihm das nicht verbieten. Bei genossenschaftlichem Besitz kann sowas nicht passieren.

Und da haben wir's schon wieder...die Erziehung und die Verbote.

Warum sollte irgendjemand einem erwachsenen Menschen verbieten, sich ins Unglück zu stürzen? Wenn er der Meinung ist, sich einen Ge-und Verbrauchsgegenstand wie ein Auto zu leisten, obwohl im das Geld dafür fehlt, so ist das seine persönliche (dumme) Entscheidung dies zu tun. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Staat ihm das verbieten sollte.
Im Übrigen sprach Joseph davon, dass die Infrastruktur durchaus Staatsaufgabe sei/sein könne... Das Bahnwesen, das Postwesen zählen ebenso wie Krankenhäuser zur Infrastruktur.
Banken allerdings nicht.
(Ich bin übrigens bei einer Genossenschaftsbank. Es steht einem ja also frei sich entsprechend zu entscheiden. Ebenso, wie es einem jedem selbst vorbehalten ist, wie er mit seinem Geld umgeht und dieses anlegt. Aber er muss dann halt auch die Konsequenzen hinnehmen. Ich in meinem Fall habe z.B. nicht überall vor Ort meine Bank, weil sie eben nur in bestimmten Regionen zugegen ist. Wer sein Geld aufs Sparbuch legt, verliert real Geld, weil die Inflation die Rendite auffrisst. usw. Und im Übrigen verdienen die Genossenschaftsbanken ihr Geld genauso, wie alle anderen...Kredite mit Zinsen, Aktiengeschäfte etc. Eine Bank ist ja kein Wohlfahrtsunternehmen.)

Mir ist vermutlich nicht so ganz klar, worauf du hinaus wolltest...

[Thomas_de_Austria]

Interessehalber, da das hier angesprochen wurde: Wie bewertet (also im moraltheolog. Sinne) die Orthodoxe Kirche Zinsnahme? Hier klang es ja beinahe so, als hätte die Bewertung der Zinsnahme einen derart gravierenden Wandel durchgemacht, sodass man diese auch prinzipiell (nicht nur unter gewissen Umständen) als moralisch erlaubt ansehen könnte (was nicht unbedingt mit der Ansicht in der alten Kirche übereinstimmt).

[Pilgerer]

Es gibt vieles im Alten Testament was nicht anwendbar ist unter den Umständen in denen wir heute leben. Das Zinsverbot ist solch eine Verordnung.

Das Zinsverbot bezog sich vor allem auf direkte Kredite an bedürftige Nachbarn. Wenn im alten Israel nebenan ein Bauer wegen einer Missernte einen Kredit brauchte - den er bei einer normalen Ernte im nächsten Jahr zurückzahlen kann - war es moralisch besser, ihm einen zinsfreien Kredit persönlich zu geben. Vor Gott zählt die Moral: d.h. wie wirkt eine Tat auf das Verältnis zum Mitmenschen? Das ist religiös sehr wichtig, denn der Mitmensch ist auch ein Ebenbild Gottes und das Verhältnis zu ihm wirkt sich auf das Verhältnis zu Gott aus.

Es gibt im Wirtschaftsleben aber auch die Verantwortung für das eigene Wohlergehen. Das Verhältnis des Menschen zu sich selbst als Ebenbild Gottes beeinflusst eben auch das Verhältnis zu Gott. Also stellt sich hier die Frage: Wie beeinflusst etwas die Beziehung zum Mitmenschen, zur eigenen Person und zu Gott? Wenn Geld zum Sparen bei einer Bank angelegt wird, halte ich einen moderaten Zins für berechtigt, der den Gläubiger am Wachstum der Wirtschaft beteiligt. Wenn das Geld dagegen aus Wohltätigkeit an jemanden verliehen wird, würde ich streng auf jeden Zins verzichten.

[Haiduk]

der Genossenschaftsgedanke ist einem Nordamerikaner i. allg. schon zu kommunistisch.

Die Idee genossenschatlichen Eigentums ist so naheliegend, daß es das auch in den USA gibt.

Statt sozial Bedürftigen Kredite zum Bau von Eigenheimen zu geben hätte man vielleicht besser genossenschaftlichen Wohnbesitz fördern sollen. Wenn ein armer Schlucker Besitzer eines Eigenheims ist, dann belastet der das womöglich mit einer Hypothek, um sich ein Auto zu kaufen. Nachdem er Besitzer ist kann man ihm das nicht verbieten. Bei genossenschaftlichem Besitz kann sowas nicht passieren.

Und da haben wir's schon wieder...die Erziehung und die Verbote.

Warum sollte irgendjemand einem erwachsenen Menschen verbieten, sich ins Unglück zu stürzen? Wenn er der Meinung ist, sich einen Ge-und Verbrauchsgegenstand wie ein Auto zu leisten, obwohl im das Geld dafür fehlt, so ist das seine persönliche (dumme) Entscheidung dies zu tun. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Staat ihm das verbieten sollte.
Im Übrigen sprach Joseph davon, dass die Infrastruktur durchaus Staatsaufgabe sei/sein könne... Das Bahnwesen, das Postwesen zählen ebenso wie Krankenhäuser zur Infrastruktur.
Banken allerdings nicht.
(Ich bin übrigens bei einer Genossenschaftsbank. Es steht einem ja also frei sich entsprechend zu entscheiden. Ebenso, wie es einem jedem selbst vorbehalten ist, wie er mit seinem Geld umgeht und dieses anlegt. Aber er muss dann halt auch die Konsequenzen hinnehmen. Ich in meinem Fall habe z.B. nicht überall vor Ort meine Bank, weil sie eben nur in bestimmten Regionen zugegen ist. Wer sein Geld aufs Sparbuch legt, verliert real Geld, weil die Inflation die Rendite auffrisst. usw. Und im Übrigen verdienen die Genossenschaftsbanken ihr Geld genauso, wie alle anderen...Kredite mit Zinsen, Aktiengeschäfte etc. Eine Bank ist ja kein Wohlfahrtsunternehmen.)

Mir ist vermutlich nicht so ganz klar, worauf du hinaus wolltest...

Es ging hier um eine Gegenüberstellung zweier Möglichkeiten wie der Staat sozialen Wohnungsbau fördern kann:

(1) Eine staatliche Förderung von Immobilienkrediten führt zum Erwerb von Eigenheimen, d.h. Wohneigentum in Privatbesitz
(2) Eine staatliche Förderung von genossenschaftlichem Wohneigentum

Bei (1) besteht die Möglichkeit, daß ein Kredit auf das private Wohneigentum aufgenommen wird.
Bei (2) besteht diese Möglichkeit nicht. Genossenschaftliche Immobilien können nicht so einfach verkauft werden und sie unterliegen auch nicht dem Zinsgesetz.

Variante (1) hat zwar den Vorteil, daß die Leute in hübschen Häuschen wohnen. Wenn sie das finanziell nicht schultern können und dann Bankrott gehen ist (2) aber natürlich besser.

Marktradikale wie Joseph verweisen gerne darauf, daß die Subprime-Finanzkrise in den USA durch staatliche Förderung des sozialen Wohnungsbaus entstand und folgern daraus, daß der Staat sich da komplett raushalten sollte. Ich sage, daß sozialer Wohnungsbau nicht das Problem war sondern lediglich seine Umsetzung.

Meine These ist, daß Variante (1) grundsätzlich größere Unwägbarkeiten und Risiken für den Finanzmarkt in sich birgt als Variante (2). Die Unwägbarkeiten bei (1) sind deshalb größer, weil unsicheres Eigentum in den Wirtschaftskreislauf gebracht wird. Bei (2) ist das Eigentum sicher, weil es sich außerhalb des Wirtschaftskreislaufs befindet.

Es geht mir nicht darum irgendwem etwas verbieten zu wollen. Es geht mir auch nicht darum, daß nur noch genossenschaftlicher Wohnbesitz gefördert werden sollte. Worum es mir geht ist eine andere Schwerpunktsetzung.

[Joseph]

.....aber die Erwirtschaftung von Zinsgewinnen .....

Ich bin hier etwas verwirrt, was soll ein "Zinsgewinn" sein? Es gibt entweder einen Profit oder man erhält einen Zins. Ein Zinsgewinn ist ein weißer Schimmel oder ein runder Ball.... Man erhält, so man denn voller Glück, einen Profit von einem Verkauf (oder einer erbrachten Leistung) und man erhält einen Zins als Entgeld für etwas was man vermietet.

In Deutschland gibt es auch Banken in genossenschaftlichem Besitz, z.B. die Raiffeisenbanken.

Solche gibt es, Linus halte bitte den Atem an, auch in Nordamerika. Es sind sogenannte Credit Unions. Ich bin Mitglied einer solchen....

Seit vielen Jahren betreiben die halbstaatlichen Organisationen Fannie Mae und Freddie Mac Immobilienfinanzierung nach sozialen Kriterien. Präsidenten wie Roosevelt, Johnson und Clinton betrachteten dieses soziale Wohnungsbauprogramm als geeignetes wohlfahrtsstaatliches Instrument. Mit der Verabschiedung des Community Reinvestmant Act erfolgte die Finanzierung dann zu rund 50 Prozent nach sozial- und diskriminierungspolitischen Kriterien ("Subprime"). Bis Juni 2008 häuften sich in Höhe von 5 Billionen US-Dollar-Kredite an, die aber tatsächlich fast wertlos waren.

Nun damit bestätigst Du meine These, daß die Politik nichts in der Wirtschaft und im Bankwesen verloren hat. Wenn Du diese Geschichte verfolgst dann wirst Du feststellen, daß nicht die Banken dummes Zeug machten als sie Hypotheken an Leute vergaben die sie nicht zurückzahlen konnten. Der Staat hat nämlich den Banken vorgeschrieben kreditunwürdigen Leuten trotzdem Hypotheken zu geben und das sogar gänzlich ohne Eigenkapital. Kein Wunder, daß die Leute nach kürzester Zeit diese Häuser ganz einfach stehen liessen, die Banken auf leeren abgewohnten, zum Teil mutwillig zerstörten Immobilien saßen/sitzen und dann von der Regierung "gerettet" werden mußten. Ein wirtschaftlich gesehen kompletter Irrsinn. Macht sich aber gut im Wahlkampf, man gaukelt den Ahnungslosen ein "Sozialgewissen" vor. In Wirklichkeit ist das kriminelles Handeln mit Steuergeldern...

Statt sozial Bedürftigen Kredite zum Bau von Eigenheimen zu geben hätte man vielleicht besser genossenschaftlichen Wohnbesitz fördern sollen. Wenn ein armer Schlucker Besitzer eines Eigenheims ist, dann belastet der das womöglich mit einer Hypothek, um sich ein Auto zu kaufen. Nachdem er Besitzer ist kann man ihm das nicht verbieten. Bei genossenschaftlichem Besitz kann sowas nicht passieren.

Warum soll der "Staat" so etwas tun? Warum soll das eine Aufgabe des Staates sein? Denkst Du, der "Staat" sollte den Dummen/Faulen vor den Folgen seiner Dummheit/Faulheit schützen? Wenn das mal nicht den Bock zum Gärtner macht.

Der Staat hat kein Geld, er verteilt nur das was er aus spar- und arbeitsamen Bürgern rausstoßen kann. Und das wird dann verschludert.... Es gibt kein "Menschenrecht" (wie ich schon woanders sagte) auf eine Wohnung.... denn wie man sieht wird dieses "Recht" immer auf den Buckel eines anderen, den Steuerzahler, gepackt. Sozialbedürftige sind immer sozialbedürftig aus spezifischen Gründen, meistens ist es selbstverschulded und beruht auf Faulheit, Dummheit, Kriminalität und in den allerwenigsten Fällen auf einem Unglück (wobei im letzteren Fall die Kirche und Wohlfahrtsvereine helfen könnten).

Leider hat sich das sozialistische Gedankengut schon sehr tief in das Unterbewußtsein von ganz normalen konservativen Bürgern eingenistet und ist kaum noch auszurotten. Seufz...

Gruß
Joseph

[Joseph]

Und da haben wir's schon wieder...die Erziehung und die Verbote. Warum sollte irgendjemand einem erwachsenen Menschen verbieten, sich ins Unglück zu stürzen?

[Joseph]

Es geht mir nicht darum irgendwem etwas verbieten zu wollen. Es geht mir auch nicht darum, daß nur noch genossenschaftlicher Wohnbesitz gefördert werden sollte. Worum es mir geht ist eine andere Schwerpunktsetzung.

Mmmmh, Haiduk, wenn immer die Politik "Schwerpunkte" setzt wird meistens irgendwas VERBOTEN und in ALLEN FÄLLEN dem Bürger die Entscheidungsfreiheit genommen...
Wohnungsbau hat mit dem Aufgabengebiet eines Staates soviel zu tun wie Nachtigallenzungenwurst mit Nachtigallenzungen (Rezept: Nachtigallenzungenwurst = Man nehme eine Nachtigallenzunge und ein Pferd > Nachtigallenzungenwurst). Well, ich schlage vor, der Staat soll die gesamte Sockenproduktion übernehmen. Und eventuell das Erziehungswesen.... ooops, hat ja wohl schon und mit entsprechend geringem Zinsgewinn...

Gruß
Joseph

[Raphael]

Vielleicht kann bei dem Thema folgender Thread weiterhelfen: Zinsverbot!

[Haiduk]

Gregory of Nyssa: Against Those Who Practice Usury

[Haiduk]

Saint Basil: A Psalm of David against Usurers

[Joseph]

Okay, Ursury.....http://www.merriam-webster.com/dictionary/usury

Wohin geht dieser Thread nun? Verleiht jemand unter den hiesigen Orthodoxen Geld zu Raten welche unter "Ursury" fallen? Wenn ja dann stop it und geh beichten. Borgt sich jemand unter den hiesigen Orthodoxen Geld zu Raten welche unter "Ursury" fallen? Wenn ja, dann stop it and get your head examined...

Wenn der Staat "Ursury" erlaubt dann ist niemand gezwungen das auch zu tun... zu leihen oder zu verleihen. Der Staat erlaubt u.a. ja auch Abtreibungen und bungee jumping...

So was besprechen wir hier?

Gruß
Joseph