Geldgeschäfte aus orthodoxer Sicht

[Joseph]

doppelt gemoppelt, daher gelöscht....

[Joseph]

Okay, Usury.....http://www.merriam-webster.com/dictionary/usury
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Gruß
Joseph

[Paulus Minor]

@Joseph

Warum schreibst Du ständig "Ursury", wo es doch usury heißt?

[lifestylekatholik]

So was besprechen wir hier?

Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?

[Joseph]

@Joseph Warum schreibst Du ständig "Ursury", wo es doch usury heißt?

Ganz einfach weil ich mich vertippte und anscheinend einen "mental block" wegen ursury und usury habe...

aber nix für urngut gelle....

Joseph
PS: Ich bin von Damstardt, wir hatten schon immer Probleme mit dem "r"

[Raphael]

So was besprechen wir hier?

Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Der Preis des Geldes wird einfach nur »Zins« genannt, um ihn gegenüber anderen Güterpreisen abzugrenzen.

[Haiduk]

So was besprechen wir hier?

Geldgeschäfte aus orthodoxer Sicht.

[Joseph]

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Und was ist damit "verkehrt"? Wenn der Zins zu hoch angesezt ist dann verliert man die meisten Nehmer. Ist der Zins zu niedrig oder negativ (siehe Japan, Schweiz) ist es ein Verlustgeschäft....

Ich verstehe immer noch nicht worauf man hier hinaus will? Wenn ich für eine Wohnung Miete verlagen kann, für ein Auto einen Mietkaufvertrag aussetzen kann, warum sollte ich dann nicht auch eine Miete für verliehenes Geld verlangen können....? Niemand braucht sich mein Geld zu leihen. Und wenn jemand sich Geld leiht dann hat er sicher einen profitablen Grund dafür.

Als was dieses Thema sich im Ende, zusammengekocht, vorstellt ist, daß der Dumme sich Geld leiht, gegen Zinsen natürlich, um es dann zu konsumieren... Wie gesagt es ist der DUMME der so etwas tut. Ist es die Aufgabe der Gemeinschaft, der Kirche oder des Staates den DUMMEN vor seiner Dummheit zu schützen? Nicht in meinem Handbuch des Lebens....

Gruß
Joseph

[Joseph]

So was besprechen wir hier?

Geldgeschäfte aus orthodoxer Sicht.

Was ist Orthodox an all dem?

[Nassos]

Den Dummen gegen Dummheit schützen? Wie denn überhaupt? Sie wehren sich vehement dagegen...

[Joseph]

Den Dummen gegen Dummheit schützen? Wie denn überhaupt? Sie wehren sich vehement dagegen...

Oh Nassos, Du gewaltiger Prophet des Offensichtlichen.... sei gelobt!

Joseph, in awe

[Nassos]

awe schreibt man mit fau.

[Joseph]

awe schreibt man mit fau.

afaue?

in awe of an ewe... or a faun?

[Mary]

awe schreibt man mit fau.

öh.... echt????

[Nassos]

na klar. wie in ouzori

[Raphael]

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Und was ist damit "verkehrt"?

Es ist eine Differenz zwischen der Ökonomie und der Moral!

Wenn die moralischen Regeln absolute Geltung beanspruchen, muß man vorsichtiger mit ihnen umgehen als wenn sie lediglich relative Geltung beanspruchen können.

Wenn die Zinsnahme also aus moralischen Gründen als absolut verwerflich angesehen werden würde, dann hat die Ökonomie als nachgeordnete Wissenschaft dies schlicht zu akzeptieren und - ohne zu hinterfragen - diese moralische Regel anzuwenden.

Als was dieses Thema sich im Ende, zusammengekocht, vorstellt ist, daß der Dumme sich Geld leiht, gegen Zinsen natürlich, um es dann zu konsumieren... Wie gesagt es ist der DUMME der so etwas tut. Ist es die Aufgabe der Gemeinschaft, der Kirche oder des Staates den DUMMEN vor seiner Dummheit zu schützen? Nicht in meinem Handbuch des Lebens....

Gruß
Joseph

Das ist mir zu schlicht gedacht, denn derlei Argumentationen erinnern an Kain's Frage: "Bin ich denn der Hüter meines Bruders?" (Genesis 4,9)

[lifestylekatholik]

So was besprechen wir hier?

Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Der Preis des Geldes wird einfach nur »Zins« genannt, um ihn gegenüber anderen Güterpreisen abzugrenzen.

Und diese Erkenntnis wurde wann in der Lehre der morgenländischen Kirchen nachvollzogen?

[Raphael]

So was besprechen wir hier?

Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Der Preis des Geldes wird einfach nur »Zins« genannt, um ihn gegenüber anderen Güterpreisen abzugrenzen.

Und diese Erkenntnis wurde wann in der Lehre der morgenländischen Kirchen nachvollzogen?

Wenn man bspw. Vix pervenit aufmerksam liest, kann man diese Lehre dort schon nachvollziehen.

Auch in folgendem Zitat ist diese Lehre erkennbar:

Erstens reden wir hier aus moraltheologischer Perspektive. Zweitens ist das auch ökonomisch falsch, denn einerseits ist Geld kein Gegenstand, anderseits aber ist eine (vertraglich vereinbarte) Entschädigung des Darlehensgebers etwa für entstandenen Schaden (damnum emergens), entgangenen Gewinn (lucrum cessans) oder Kapitalrisiko (periculum sortis) wie auch eine Vertragsstrafe für Verzug (pœna conventionalis) auch nach der kirchlichen Sittenlehre legitim; also ein Augleich für tatsächliche und nachgewiesene Nachteile des Darlehensgebers.

Erst was darüber hinausgeht, ist Zins (usura, Wucher) und darum unbegründet und ungerecht.

(Quelle)

[Stephanie]

lifestyle hatte ja aber zur morgenländischen Kirche gefragt - leider kann ich diesbezüglich gar nix Erhellendes beitragen, weil ich von diesem Bereich bzgl. kirchlicher Lehre so gar keine Ahnung habe.

Aber ich habe noch ein paar ganz naive Fragen (die sind ernst gemeint):

Wenn man früher (sagen wir mal so im 15. Jh. oder so) jemanden Geld lieh, damit dieser sich ein Geschäft aufbaute, eine Ausbildung machen konnte etc. so wurde ich für meinen Aufwand und das Risiko der Beteiligung doch auch entschädigt. Und zwar entweder in dem ich in den Geschäften Mitspracherecht hatte oder Gewinnbeteiligung oder derjenige mir zu Diensten verpflichtet war...
Naja und da unsere Welt heute etwas anders funktioniert (wir liefern ja auch dem Staat keine Naturalien ab) und auch kein Feudalsystem mehr besteht, wurde dafür das Geld (Zins) als Abgleich eingeführt.
Ich finde es jedenfalls wesentlich erfreulicher, wenn ich meiner Bank nur Zinsen zahlen muss anstatt ihr über mich oder mein hypothetisches Geschäft/Praxis Mitbestimmungsrecht einzuräumen und damit nicht mehr selbständig zu sein.
Außerdem leiht einem doch kein Mensch (außerhalb der Familie) Geld für eine Unternehmung (Praxiseröffnung, Studium, etc.), mal ganz davon abgesehen, dass wohl kaum jemand einfach so diese Geldbatzen rumliegen hätte, wenn er nicht dafür wenigstens a) abgesichert würde und b) irgendeinen Nutzen auch erhielte. Er wäre ja sofort selbst pleite.

Meine Fragen wären demnach:
1. Ist das Geld in Form von Zins nicht einfach nur eine Ablösung der Verpflichtungen, die wir früher dann in anderer Form getätigt haben/hätten.
2. Wie sollte eine Wirtschaft funktionieren, in der Geldgeber für die Bereitstellung ihrer Mittel für diese Bereitstellung nicht abgesichert und entschädigt würden?

Übrigens verstehe ich bei http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html die Unterscheidung zwischen I (Definition des Wuchers) und III (Legitimer Gewinn) nicht.

[lifestylekatholik]

So was besprechen wir hier?

Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Der Preis des Geldes wird einfach nur »Zins« genannt, um ihn gegenüber anderen Güterpreisen abzugrenzen.

Und diese Erkenntnis wurde wann in der Lehre der morgenländischen Kirchen nachvollzogen?

Wenn man bspw. Vix pervenit aufmerksam liest, kann man diese Lehre dort schon nachvollziehen.

Wenn man meine Frage aufmerksam liest, kann man sie schon nachvollziehen, oder?

[Raphael]

Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?

Seitdem die Wirtschaftswissenschaftler erkannt haben, das es für die ökonomische Einzel- und Gesamtsteuerung sinnvoll ist, auch das Geld mit einem Preis zu versehen.

Der Preis des Geldes wird einfach nur »Zins« genannt, um ihn gegenüber anderen Güterpreisen abzugrenzen.

Und diese Erkenntnis wurde wann in der Lehre der morgenländischen Kirchen nachvollzogen?

Wenn man bspw. Vix pervenit aufmerksam liest, kann man diese Lehre dort schon nachvollziehen.

Wenn man meine Frage aufmerksam liest, kann man sie schon nachvollziehen, oder?

Wie?

Ist Vix pervenit etwa für die "morgenländischen Kirchen" unverbindlich?

[lifestylekatholik]

Ist Vix pervenit etwa für die "morgenländischen Kirchen" unverbindlich?

Das ist irrelevant und führt zu keinem Erkenntnisgewinn in Bezug auf meine Frage. Dein ständiges Störfeuer empfinde ich als Trollerei.

[Raphael]

Ist Vix pervenit etwa für die "morgenländischen Kirchen" unverbindlich?

Das ist irrelevant und führt zu keinem Erkenntnisgewinn in Bezug auf meine Frage. Dein ständiges Störfeuer empfinde ich als Trollerei.

Nun, dann solltest Du Deine Fragen auch präzise stellen!

Du hattest nämlich zunächst gefragt: "Seit wann wird zwischen Wucher und »gerechtem« Zins unterschieden?", um dann anschließend erst diese Frage auf die Rezeption dieser Erkenntnisse in den "morgenländischen Kirchen" zu beschränken.

Kann denn die Wahrheit in den "morgenländischen Kirchen" eine andere sein, als wie sie in Vix pervenit niedergelegt ist?

[Protasius]

Raphael, die Frage, die du unter Hinweis auf Vix pervenit beantwortetest, lautete

Und diese Erkenntnis wurde wann in der Lehre der morgenländischen Kirchen nachvollzogen?

Vix pervenit ist aber eine lehramtliche Äußerung der abendländischen Kirche.

[Haiduk]

.....aber die Erwirtschaftung von Zinsgewinnen .....

Ich bin hier etwas verwirrt, was soll ein "Zinsgewinn" sein? Es gibt entweder einen Profit oder man erhält einen Zins. Ein Zinsgewinn ist ein weißer Schimmel oder ein runder Ball.... Man erhält, so man denn voller Glück, einen Profit von einem Verkauf (oder einer erbrachten Leistung) und man erhält einen Zins als Entgeld für etwas was man vermietet.

In Deutschland gibt es auch Banken in genossenschaftlichem Besitz, z.B. die Raiffeisenbanken.

Solche gibt es, Linus halte bitte den Atem an, auch in Nordamerika. Es sind sogenannte Credit Unions. Ich bin Mitglied einer solchen....

Seit vielen Jahren betreiben die halbstaatlichen Organisationen Fannie Mae und Freddie Mac Immobilienfinanzierung nach sozialen Kriterien. Präsidenten wie Roosevelt, Johnson und Clinton betrachteten dieses soziale Wohnungsbauprogramm als geeignetes wohlfahrtsstaatliches Instrument. Mit der Verabschiedung des Community Reinvestmant Act erfolgte die Finanzierung dann zu rund 50 Prozent nach sozial- und diskriminierungspolitischen Kriterien ("Subprime"). Bis Juni 2008 häuften sich in Höhe von 5 Billionen US-Dollar-Kredite an, die aber tatsächlich fast wertlos waren.

Nun damit bestätigst Du meine These, daß die Politik nichts in der Wirtschaft und im Bankwesen verloren hat. Wenn Du diese Geschichte verfolgst dann wirst Du feststellen, daß nicht die Banken dummes Zeug machten als sie Hypotheken an Leute vergaben die sie nicht zurückzahlen konnten. Der Staat hat nämlich den Banken vorgeschrieben kreditunwürdigen Leuten trotzdem Hypotheken zu geben und das sogar gänzlich ohne Eigenkapital. Kein Wunder, daß die Leute nach kürzester Zeit diese Häuser ganz einfach stehen liessen, die Banken auf leeren abgewohnten, zum Teil mutwillig zerstörten Immobilien saßen/sitzen und dann von der Regierung "gerettet" werden mußten. Ein wirtschaftlich gesehen kompletter Irrsinn. Macht sich aber gut im Wahlkampf, man gaukelt den Ahnungslosen ein "Sozialgewissen" vor. In Wirklichkeit ist das kriminelles Handeln mit Steuergeldern...

Statt sozial Bedürftigen Kredite zum Bau von Eigenheimen zu geben hätte man vielleicht besser genossenschaftlichen Wohnbesitz fördern sollen. Wenn ein armer Schlucker Besitzer eines Eigenheims ist, dann belastet der das womöglich mit einer Hypothek, um sich ein Auto zu kaufen. Nachdem er Besitzer ist kann man ihm das nicht verbieten. Bei genossenschaftlichem Besitz kann sowas nicht passieren.

Warum soll der "Staat" so etwas tun? Warum soll das eine Aufgabe des Staates sein? Denkst Du, der "Staat" sollte den Dummen/Faulen vor den Folgen seiner Dummheit/Faulheit schützen? Wenn das mal nicht den Bock zum Gärtner macht.

Der Staat hat kein Geld, er verteilt nur das was er aus spar- und arbeitsamen Bürgern rausstoßen kann. Und das wird dann verschludert.... Es gibt kein "Menschenrecht" (wie ich schon woanders sagte) auf eine Wohnung.... denn wie man sieht wird dieses "Recht" immer auf den Buckel eines anderen, den Steuerzahler, gepackt. Sozialbedürftige sind immer sozialbedürftig aus spezifischen Gründen, meistens ist es selbstverschulded und beruht auf Faulheit, Dummheit, Kriminalität und in den allerwenigsten Fällen auf einem Unglück (wobei im letzteren Fall die Kirche und Wohlfahrtsvereine helfen könnten).

Leider hat sich das sozialistische Gedankengut schon sehr tief in das Unterbewußtsein von ganz normalen konservativen Bürgern eingenistet und ist kaum noch auszurotten. Seufz...

Du fragst nach den Gründen staatlicher Sozialpolitik und gehst dabei so weit deren Sinnhaftigkeit komplett zu bestreiten. Kein einziger Cent würde für soziale Belange ausgegeben werden, wenn es nach Dir ginge. Das ist eine sehr extreme Position, und zwar keineswegs nur aus europäischer Perspektive.

Deine Einwände müffeln schwer nach protestantischer Ethik.

Es mag ja sein, daß einige derjenigen, die dem Steuerzahler "auf der Tasche liegen" dumm und faul sind. Das Problem ist nur, daß in einer Demokratie die Stimmen der Dummen und Faulen nicht weniger zählen als die der Klugen und Fleißigen. Und weil das so ist und auch durchaus nicht alle der Bedürftigen dumm und faul sind, hat Gott es eben zugelassen, daß Menschen der Ideologie des Sozialismus verfielen. So bestimmen nun diese gottlosen Menschen die Politik mit, und es nicht abzusehen, daß sich das ändert. Die Frage lautet daher nicht ob staatliche Sozialpolitik gemacht wird, sondern wie und von wem sie gemacht wird.

Als ein im schönen Bayern aufgewachsener Mensch sind mir die Herz-Jesu-Marxisten immer noch lieber, als die aufrührerischen Kommunisten oder die abgeschmackten Sozialdemokraten. Ich wüßte auch nicht wie ich die klugen und fleißigen orthodoxen Christen in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion davon abbringen sollte, daß die Privatisierung vormals in staatlichem Eigentum befindlicher Betriebe ein Fehler war. Sie bringen vor, daß gerissene und geschäftige Leute sich dieses Eigentums bemächtigt hätten, so daß nun die Gerissenen und Geschäftigen über die Klugen und Fleißigen herrschen.

Weil aber die Welt so vielgestaltig und widersprüchlich ist, hat das Bischöfliche Konzil der Russischen Orthodoxen Kirche im Jahr 1994 beschlossen „keiner der bestehenden politischen Doktrinen den Vorrang einzuräumen“ (Sozialdoktrin der ROK). Aus kirchlicher Sicht sind also Liberalismus, Sozialismus und Nationalismus alle gleich schlecht — denn "niemand ist gut als Gott allein" (Mk. 10, 18). So magst Du, geehrter Joseph, denn weiter diesem schlechten Wirtschaftsliberalismus das Wort reden, solange Du nicht den Eindruck erweckst es handele sich um eine Doktrin, die von der Kirche besser angesehen wäre als der schlechte Sozialismus oder der schlechte Nationalismus.

Ich finde es jedefalls, abseits all dieser Überlegungen, interessant, daß es dem hl. Gregor von Nyssa unbegreiflich war, wie sich ein Wucherer mit den Worten "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" an den Vater wenden konnte: "Wie kannst du guten Gewissens von Gott etwas fordern, wo Er alles hat und du nicht nicht weißt wie man gibt? Siehst du nicht, daß dein Gebet aus verächtlichen Worten besteht? Was gibst du und welchen Erlass forderst du? Wem gegenüber zeigst du Gnade und nennst es Gnade? Wenn Du Barmherzigkeit zeigst, wo gewährst du sie? Treibst Du nicht Gelder aus Feindschaft und Hass ein?"

[Mirjanin]

Geschätzter Haiduk,

ich lese deine Beiträge gerne und teile deine Treue zur Monarchie, aber Joseph mit "schlechtem Wirtschaftsliberalismus" zu beschimpfen tut ihm unrecht, denn was er schildert, ist keine Doktrin oder Ideologie, sondern schlicht ein natürlicher Zustand. So wie er über Jahrtausende existierte. Auch Stephanie warf weiter oben interessante Gedanken dazu ein.

Es ist doch zu erklären, wieso ein Geschäft zweier Personen durch eine dritte Person (in unserem Fall der Staat - also, eine kleine Elite Mächtiger) bestimmt werden soll. Wie versteht sich das mit der individuellen Freiheit sich FÜR Gottes Gebote aber auch GEGEN seine Gebote zu entscheiden? Wie mit der Heranbildung eines christlichen Gewissens? Wenn ich einen Menschen von fundamentalen Gewissensfragen entbinde, indem ich ihm Auflagen erteile, wie soll sich eine gesunde Moral entwickeln? Eine "Kaufmannsehre", wie sie sich früher einmal herausbildete?

Der Mensch muss auch in der Ökonomie vor der Gewissensfrage stehen und sich durch seine Taten als Christ beweisen. Ob es ihm gelingt, entscheidet letztlich Gott. Das schießt nun über die Thema Zins & co. hinaus, doch ich halte diesen Gedanken für wichtig, der er die grundsätzliche Einstellung zur Ökonomie bedingt.

Übrigens - vor wenigen Tagen erschien das ein Buch mit dem reißerisch-provokaten Titel "Jesus, der Kapitalist". Ich habe es trotzdem bestellt und bin sehr gespannt.

P.S. Ja, das Problem der Demokratie ist tatsächlich das alle eine Stimme haben. Vollkommen richtig. Derjenige, der zahlt, genauso wie derjenige, der empfängt. Wer davon profitiert und welche Seite einen höheren Reiz auf uns Menschen und unsere Leidenschaften ausübt, liegt auf der Hand.

[Haiduk]

Geschätzter Haiduk,

ich lese deine Beiträge gerne und teile deine Treue zur Monarchie, aber Joseph mit "schlechtem Wirtschaftsliberalismus" zu beschimpfen tut ihm unrecht, denn was er schildert, ist keine Doktrin oder Ideologie, sondern schlicht ein natürlicher Zustand. So wie er über Jahrtausende existierte. Auch Stephanie warf weiter oben interessante Gedanken dazu ein.

Es ist doch zu erklären, wieso ein Geschäft zweier Personen durch eine dritte Person (in unserem Fall der Staat - also, eine kleine Elite Mächtiger) bestimmt werden soll. Wie versteht sich das mit der individuellen Freiheit sich FÜR Gottes Gebote aber auch GEGEN seine Gebote zu entscheiden? Wie mit der Heranbildung eines christlichen Gewissens? Wenn ich einen Menschen von fundamentalen Gewissensfragen entbinde, indem ich ihm Auflagen erteile, wie soll sich eine gesunde Moral entwickeln? Eine "Kaufmannsehre", wie sie sich früher einmal herausbildete?

Der Mensch muss auch in der Ökonomie vor der Gewissensfrage stehen und sich durch seine Taten als Christ beweisen. Ob es ihm gelingt, entscheidet letztlich Gott. Das schießt nun über die Thema Zins & co. hinaus, doch ich halte diesen Gedanken für wichtig, der er die grundsätzliche Einstellung zur Ökonomie bedingt.

Übrigens - vor wenigen Tagen erschien das ein Buch mit dem reißerisch-provokaten Titel "Jesus, der Kapitalist". Ich habe es trotzdem bestellt und bin sehr gespannt.

P.S. Ja, das Problem der Demokratie ist tatsächlich das alle eine Stimme haben. Vollkommen richtig. Derjenige, der zahlt, genauso wie derjenige, der empfängt. Wer davon profitiert und welche Seite einen höheren Reiz auf uns Menschen und unsere Leidenschaften ausübt, liegt auf der Hand.

Liebe Mirjanin,

wenn ich Joseph hier so grundsätzlich widerspreche, dann vor allem deshalb, weil mir seine Aussagen zu absolut sind.

Er hat unrecht, wenn er so tut, als müsse christlich-konservatives Denken automatisch zu einem flammenden Bekenntnis zum Wirtschaftsliberalismus führen, das jedes Bekenntnis zu sozialpolitischen Maßnahmen mit Propaganda für einen kommunistischen Umsturz gleichsetzt. Es mag ja richtig sein, daß der Geldverleih im ausgehenden Mittelalter mit einem Mitspracherecht oder auch einer Gewinnbeteiligung einher ging. Mindestens ebenso richtig ist aber, daß etwa ostelbische Gutsbesitzer sich bis ins 20. Jahrhundert hinein für das Wohlergehen der Bewohner der umliegenden Dörfer mit verantwortlich fühlten und aus dieser Haltung heraus einen gewissen Teil ihrer Einkünfte für Maßnahmen zu Verfügung stellten, die man heute wohl als Sozialpolitik einordnen würde. Daß die Gutsbesitzer dies taten war sicher mehr im Sinne unseres Herrn als der Geldverleih gegen Gewinnbeteiligung.

Was könnten wir denn dagegen einwenden, wenn diese Geldverleiher als Wucherer bezeichnet werden? Die Motivation zu solchem Geldverleih war nicht Nächstenliebe, sondern die Liebe zum Geld. Wäre es dem Geldverleiher um das Wohlergehen des Nächsten gegangen, dann hätte er ihm das Geld ohne Zins geliehen oder vielleicht sogar geschenkt.

In unserer heutigen Welt gibt es keine Gutsbesitzer, Fürsten und Könige mehr, die Geld aus ihrem Vermögen für herrschaftliche Projekte verwenden, um die Not zu lindern und das Wohl der Untertanen zu mehren.

Heute ist das Geld in den Händen von Leuten, denen am Wohl ihrer Nächsten kaum oder gar nicht gelegen ist. Sie müssen sich als "dumm" bezeichnen lassen, wenn sie ihr Geld in heimischen Unternehmen investieren, wo doch im Ausland viel höhere Renditen zu erzielen sind. Es gilt auch als "klug", wenn man Geld in Wirtschaftszweigen investiert, die auf die Verführbarkeit und Sündhaftigkeit des Menschen bauen und die allgemeine Dummheit noch vermehren

Ich könnte nicht sagen was die ideale Lösung für dieses Problem ist. Ich bin mir aber sicher, daß unser heutiges System im Vergleich mit der feudalen Ordnung eine moralische Lücke aufweist, die mit der Geldwirtschaft in direkter Verbindung steht.

Die sozialpolitischen Maßnahmen der Politik mögen mitunter fragwürdig sein. Auch stimmt es sicher, daß es einigen der Politiker, die sich dafür einsetzen, vor allem um ihr eigenes Wohlergehen geht. Trotzdem haben diese Maßnahmen noch am ehesten das Potenzial diese Lücke zu schließen, ohne die die Industriegesellschaft niemals hätte entstehen können.

Mit vorzüglichen Grüßen,
Haiduk

[Haiduk]

Übrigens - vor wenigen Tagen erschien das ein Buch mit dem reißerisch-provokaten Titel "Jesus, der Kapitalist". Ich habe es trotzdem bestellt und bin sehr gespannt.

Du berichtest uns, wenn Du das Buch gelesen hast. Oder?

[Nassos]

Hallo,

habe ich das richtig verstanden, dass aus der orthodoxen Sicht (es gibt ja auch noch andere Sichten auf den Kapitalismus - siehe zum Beispiel Max Weber über die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) es keine speziellen Aussagen hierzu gibt, sondern immer - wenn ich das so sagen darf - die grundlegenden, immerwährenden geistlichen Haltungen zählen und damit ist schon alles gesagt?

Bzw. wenn das Geldgeschäft anfängt die Züge des Glückspiels anzunehmen (bzw. Spekulation)?

[Stephanie]

Mindestens ebenso richtig ist aber, daß etwa ostelbische Gutsbesitzer sich bis ins 20. Jahrhundert hinein für das Wohlergehen der Bewohner der umliegenden Dörfer mit verantwortlich fühlten und aus dieser Haltung heraus einen gewissen Teil ihrer Einkünfte für Maßnahmen zu Verfügung stellten, die man heute wohl als Sozialpolitik einordnen würde. Daß die Gutsbesitzer dies taten war sicher mehr im Sinne unseres Herrn als der Geldverleih gegen Gewinnbeteiligung.

Die Leibeigenschaft war in preußischen Landen sehr stark ausgeprägt und wandelte sich langsam im 18.Jh. (Allgemeines Preußisches Landrecht + Preußische Agrarverfassung) zur Form der Erbuntertänigkeit ab - im Verhältnis zu anderen Gebieten Deutschlands war die Macht der Gutsbesitzer enorm.
Während den Stein-Hardenbergschen Reformen wurden diese Hoheitsrechte einzuschränken versucht und versucht diese teilweise durch Abgeltung in Form von Geld aufzulösen mit dem Resultat, dass sich die Bauern immens verschuldeten und das Land der Gutsbesitzer weiter anwuchs. Die Verelendung der besitzlosen Landarbeiter war sehr groß, Kleinbauern konnten nicht mehr existieren, ihr Land fiel den Gutsbesitzern zu.
In Preußen hatten wir eine große Kluft zwischen Stadt und Land. In der Stadt wuchs das Bürgertum, der Beamtenstaat etc. während auf dem Land weiterhin der Gutsadel herrschte. Die Gutsbesitzer hielten nicht nur an der Patrimonialgerichtsbarkeit fest, sondern auch am Kirchen- und Schulpatronat etc. fest.
Soll kurz und bündig heißen: Selbstverständlich kümmerte sich der Gutsbesitzer, wer auch sonst? Sie hatten sich dagegen verwehrt, dass staatliche Strukturen aufgebaut werden konnten, das Elend war groß, die Gefahr für Rebellion ebenfalls (wie im gesamten 19.Jh.)

In unserer heutigen Welt gibt es keine Gutsbesitzer, Fürsten und Könige mehr, die Geld aus ihrem Vermögen für herrschaftliche Projekte verwenden, um die Not zu lindern und das Wohl der Untertanen zu mehren.

Bevor die Zivilliste eingeführt wurden, war der Staat und das Vermögen des Herrschers identisch. Eine Trennung von Staat und Dynastie erfolgt je nach Land frühestens im 17.Jh. (England), teilweise im 18.Jh. (Frankreich) und sehr häufig erst im 19.Jh. (z.B. Bayern). Man muss also genau hinsehen, von welchem Vermögen da der Herrscher seinem Volke Gutes tut.
Und leider leider gab es auch nicht nur gute und soziale Herrscher...

Heute ist das Geld in den Händen von Leuten, denen am Wohl ihrer Nächsten kaum oder gar nicht gelegen ist. Sie müssen sich als "dumm" bezeichnen lassen, wenn sie ihr Geld in heimischen Unternehmen investieren, wo doch im Ausland viel höhere Renditen zu erzielen sind. Es gilt auch als "klug", wenn man Geld in Wirtschaftszweigen investiert, die auf die Verführbarkeit und Sündhaftigkeit des Menschen bauen und die allgemeine Dummheit noch vermehren

Menschen die nach ihrem Gewissen handeln wurden schon immer zu allen Zeiten für bekloppt gehalten. Meist galten sie sogar als gefährlich und wurden verfolgt. Daran ändert sich solange die Erde besteht nix. Und als gläubiger Christ, der seinen Glauben ernst nimmt und sich redlich bemüht nach den Geboten zu leben, bist du ohnehin für die Mehrheit nicht ganz richtig im Kopf, damit müssen wir leben.

Ich könnte nicht sagen was die ideale Lösung für dieses Problem ist. Ich bin mir aber sicher, daß unser heutiges System im Vergleich mit der feudalen Ordnung eine moralische Lücke aufweist, die mit der Geldwirtschaft in direkter Verbindung steht.

Ich weiß auch keine Lösung. Jeder der eine einfache Lösung aus dem Hut zaubern kann, ist mir auch höchst verdächtig. Deine Meinung bzgl. der moralischen Überlegenheit einer feudalen Ordnung teile ich allerdings nicht. Tatsächlich kann ich keine moralische Überlegenheit irgendeines Systems erkennen. Ich kann für mich lediglich feststellen, in welchen Systemen es mir persönlich gut geht/gehen würde und in welchem nicht.

Die sozialpolitischen Maßnahmen der Politik mögen mitunter fragwürdig sein. Auch stimmt es sicher, daß es einigen der Politiker, die sich dafür einsetzen, vor allem um ihr eigenes Wohlergehen geht. Trotzdem haben diese Maßnahmen noch am ehesten das Potenzial diese Lücke zu schließen, ohne die die Industriegesellschaft niemals hätte entstehen können.

Die Industriegesellschaft ist eigentlich nicht durch Sozialmaßnahmen entstanden. Sondern die sozialpolitschen Maßnahmen entstanden im Zuge der Entwicklung der Industriegesellschaft. Übrigens war für die Industriegesellschaft in ganz wesentlichem Maße wichtig, dass schnell viel Kapital aufgebracht werden konnte... Jemand der eine Erfindung macht, braucht einen Sponsor usw.
Aber ich stimme dir vollkommen zu, dass ein Staat Fürsorge tragen soll für diejenigen, die es nicht selbst können. Nur, und das sollte man immer bedenken: Derjenige der Geld gibt (aus welchen Gründen auch immer) schafft an. Wenn ich mir von meinen Eltern Geld leihe, so muss ich mich nach ihnen richten, nach ihren Vorstellungen und Wünschen, bin also von ihnen abhängig. Je mehr ein Staat für mich tut...desto abhängiger bin ich von ihm. Und für mich als Christ ist das schon ein sehr bedenkenswerter Umstand.

[Stephanie]

Hallo,

habe ich das richtig verstanden, dass aus der orthodoxen Sicht (es gibt ja auch noch andere Sichten auf den Kapitalismus - siehe zum Beispiel Max Weber über die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) es keine speziellen Aussagen hierzu gibt, sondern immer - wenn ich das so sagen darf - die grundlegenden, immerwährenden geistlichen Haltungen zählen und damit ist schon alles gesagt?

Das würde mich auch wirklich interessieren.

[Haiduk]

Hallo,

habe ich das richtig verstanden, dass aus der orthodoxen Sicht (es gibt ja auch noch andere Sichten auf den Kapitalismus - siehe zum Beispiel Max Weber über die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) es keine speziellen Aussagen hierzu gibt, sondern immer - wenn ich das so sagen darf - die grundlegenden, immerwährenden geistlichen Haltungen zählen und damit ist schon alles gesagt?

Bzw. wenn das Geldgeschäft anfängt die Züge des Glückspiels anzunehmen (bzw. Spekulation)?

In der ROK-Sozialdoktrin heißt es:

Die Gegenwart jedoch hat ganze Industrien hervorgebracht, deren ausdrückliche Zielsetzung in der Propaganda des Lasters und der Sünde wie auch der Befriedigung verderblicher Leidenschaften und Gewohnheiten besteht, als Beispiele können Trunksucht und Drogenabhängigkeit, Unzucht sowie Ehebruch angeführt werden. Die Kirche bezeugt die Sündhaftigkeit der Beteiligung an solchen Tätigkeiten, stellen doch diese den Verderb nicht nur der Werktätigen, sondern auch der Gesellschaft insgesamt dar.

Glücksspiel gehört sicher zu den "verderblichen Leidenschaften und Gewohnheiten", für die "Trunksucht und Drogenabhängigkeit" als Beispiele angeführt sind.

Die Frage ist aber wohl eher, ob Spekulation zum Glücksspiel zu zählen ist. In diesem Fall würde ich das bejahen. Bei Bankmitarbeitern mit einem festen Gehalt würde ich aber zu einem Nein tendieren. Ich meine, das ist ein Beruf wie jeder andere auch.

Von Glücksspiel kann man nur reden, wenn die Finanzmärkte als ein riesiges Casino gesehen werden. Es gibt die Meinung, daß man das so sehen kann, wenn sich die Finanzmärkte "von der Realwirtschaft abgekoppelt haben". Das beträfe aber nur einen Teil des Finanzgewerbes.

Zu einem "Bann" der gesamten Finanzindustrie käme man, wenn man Zinserwerb auf eine Stufe mit Trunksucht und Drogenabhängigkeit stellen würde. Da wäre aber die Frage, ob diese Industrie wirklich den "Verderb nicht nur der Werktätigen, sondern auch der Gesellschaft insgesamt" bringt. Ich denke, das ginge zu weit. Der hl. Gregor von Nyssa hätte das aber wohl so gesehen