Ostkirchen = orientalische Kirchen

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Im gegenwärtigen Sprachgebrauch hat sich ein gravierender Mißstand eingeschlichen.

Die Begriffe "Ostkirchen" und "orientalische Kirchen" werden nicht mehr synonym verstanden und gewertet.

Allen, die den hl. Vätern von Chalzedon folgen, muß es ein Gebot der Stunde sein, diese Differenzierung fallen zu lassen und dem Mißbrauch des Adjektivs "orthodox" durch die Anhänger der Lehren der Häresiarchen Dioskur, Severus und wie sie alle heißen mit Nachdruck zu widersprechen!

[Linus]

ich habe bisher immer als "Gruppenbegriff"

"orientalisch orthodox" für jene, die nicht die siebenzahl der ökumenischen Konzilien anerkennen, verwendet und gehört bzw gelesen (grob also kopten, Armenier, Äthiopier und die beiden indischen Kirchen.)
und
"östlich orthodox" für jene, die alle sieben Konzilien anerkennen. (also Griechen, Serben, Rumänen, Bulgaren und Russen, grob gesagt)

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ich habe bisher immer als "Gruppenbegriff"

"orientalisch orthodox" für jene, die nicht die siebenzahl der ökumenischen Konzilien anerkennen, verwendet und gehört bzw gelesen (grob also kopten, Armenier, Äthiopier und die beiden indischen Kirchen.)
und
"östlich orthodox" für jene, die alle sieben Konzilien anerkennen. (also Griechen, Serben, Rumänen, Bulgaren und Russen, grob gesagt)

Das enstpricht aber nicht dem lateinischen Sprachgebrauch, z.B. Leos des Großen.

(Im strengen Sinn sind eigentlich nur die Kirchen, die dem Patriarchat Antiochia unterstehen, als orientalisch zu bezeichnen. Alexandria etwa liegt ja nicht im Osten, sondern im Süden.)


"kopten, Armenier, Äthiopier und die beiden indischen Kirchen."

Mehr Sekten (Vereinigungen von Häretikern) als Kirchen, auch wenn ihnen aus heutiger römischer Sicht Kirchencharakter zugesprochen wird.

[taddeo]

Wie kommst ausgerechnet DU dazu, solche apodiktischen Urteile zu verkünden?

[Pilgerer]

Sind die Armenier wirklich "orientalisch"? Ich habe sie bisher eigentlich für eine klassische orthodoxe Kirche gehalten, die nicht zuletzt das Verdienst hat, den ersten christlichen Staat der Geschichte geschaffen zu haben.

[Protasius]

Sind die Armenier wirklich "orientalisch"? Ich habe sie bisher eigentlich für eine klassische orthodoxe Kirche gehalten, die nicht zuletzt das Verdienst hat, den ersten christlichen Staat der Geschichte geschaffen zu haben.

Die haben aber bei Chalkedon nicht mitgemacht.

[Raphael]

Alexandria etwa liegt ja nicht im Osten, sondern im Süden.

Das kommt d'rauf an!

Je nachdem, wo man steht, kann's auch im Norden liegen ...............

Genaugenommen liegt Alexandria aber gar nicht, sondern es steht!

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Alexandria etwa liegt ja nicht im Osten, sondern im Süden.

Das kommt d'rauf an!

Je nachdem, wo man steht, kann's auch im Norden liegen ...............

Genaugenommen liegt Alexandria aber gar nicht, sondern es steht!

Der Leuchtturm liegt mehr..in Trümmern..

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Sind die Armenier wirklich "orientalisch"? Ich habe sie bisher eigentlich für eine klassische orthodoxe Kirche gehalten, die nicht zuletzt das Verdienst hat, den ersten christlichen Staat der Geschichte geschaffen zu haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Armenische ... che_Kirche

Ersetze: "orientalisch" durch "monophysitisch" oder "häretisch" und "klassisch" durch "kanonisch".

[Pilgerer]

Wie stark hängt die Trennung vom Gebiet des römischen Reiches ab? Viele der "orientalischen Kirchen" entstanden außerhalb der römischen Reiches oder wie in Ägypten und Syrien in Opposition zum Reich. Gibt es rechtgläubige orthodoxe Kirchen auch außerhalb des ehemaligen römischen Reiches?

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Wie stark hängt die Trennung vom Gebiet des römischen Reiches ab? Viele der "orientalischen Kirchen" entstanden außerhalb der römischen Reiches oder wie in Ägypten und Syrien in Opposition zum Reich. Gibt es rechtgläubige orthodoxe Kirchen auch außerhalb des ehemaligen römischen Reiches?

Gab es (und gibt es), bis sie häretische Lehren als konstitutiv rezipierten. Sie entstanden nicht aus politischen Gründen (Opposition zum röm. Reich) - alles spätere Phänomene (5./6. Jh.) - und waren orthodox, d.h. in Gemeinschaft mit den übrigen katholischen Kirchen des Erdkreises, bis sie sich lossagten von der universalen Kirche und zu Sekten degenerierten.

[Miserere Nobis Domine]

Auch in der kanonischen Orthodoxie bezeichnen inzwischen viele die nichtchalcedonischen Kirchen als orthodox. Hierzu einige Zitate aus dem Chambésy Agreement on Christology, 1990:


Natürlich gibt es auch widersprechende Stimmen. Aber dennoch: So ein Pauschalurteil, wie du es hier fällst, finde ich nicht angebracht. Stattdessen würde ich mir eine sachliche und inhaltliche Diskussion über die Christologie der nichtchalcedonischen Kirchen wünschen.

Und Gott weiss es am besten.

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Und Gott weiss es am besten.

Alle Menschen guten Willens können es wissen, denn es geht hier um geoffenbarte Glaubenswahrheiten, die durch allgemein anerkannte Konzilien definiert und bestätigt wurden.

Aber es ist gewiß ebenso wahr, daß der Monophysitismus der Kopten, Syrer, Armenier und Äthiopier die geringste Abweichung von der Glaubensregel unter allen Häresien darstellt.

[Ilija]

Ich möchte hier nur anmerken das die Gläubigen der Gr. Orthodoxen Kirche von Antiochea in den Syrisch-Orthodoxen Kirchen Kommunizieren dürfen und das gilt auch andersherum. Das ist eine Übereinkunft dessen, weil man den gleichen Glauben teilt. Die Bezeichnung, diese Kirchen (Kopten, Syrer) als Herätisch und Monophysiten zu bezeichnen ist nicht mehr Korrekt auch wenn es in gewissen (Auch Orthodoxen) Kreisen noch nicht ganz durchgedrungen ist. Machen wir uns nix vor, egal was zwischen den Kirchen positives Passiert, es gibt immer Menschen die keine Veräünderungen haben wollen und dagegen Wettern (Auch orthodoxe Kleriker!). In unserer Gemeinde kommen auch Syrer und bekommen ganz selbstverständlich die hl. Kommunion ohne sich noch einmal Taufen zu lassen. Das gleiche habe ich früher auch schon in einer serbischen Gemeinde mitbekommen, da waren es allerdings Äthiopier. Wenn so etwas schon in manchen orthodoxen Kirchengemeinden Praxis ist, wie können sie den Monophysiten oder Häretiker sein? Die Kirchen befinden sich in einem Dialog miteinander und haben die größten Probleme ausgeräumt und ein Dokument unterschrieben das sie den selben Glauben teilen und das eine Einigung organisch Wachsen soll.


Was die Frage der Orthodoxen der Rechtgläubigkeit ausserhalb des Römischen Reiches angeht, gab es natürlich Länder die Orthodox waren/Sind und nicht dem Byzantinischen Reich angehörten u.a. das damalige Georgien!

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Ich möchte hier nur anmerken das die Gläubigen der Gr. Orthodoxen Kirche von Antiochea in den Syrisch-Orthodoxen Kirchen Kommunizieren dürfen und das gilt auch andersherum. Das ist eine Übereinkunft dessen, weil man den gleichen Glauben teilt.

Frag sie doch, ob sie bekennen, daß Jesus Christus in (nicht aus) zwei Naturen existiert; daß er zwei Willen und Wirkweisen hat. Wenn sie dies bejahen, dann haben sie den gleichen Glauben..Aber mach dir keine Illusionen.

Die Bezeichnung, diese Kirchen (Kopten, Syrer) als Herätisch und Monophysiten zu bezeichnen ist nicht mehr Korrekt auch wenn es in gewissen (Auch Orthodoxen) Kreisen noch nicht ganz durchgedrungen ist.

Haben sie den ihre falsche Christologie verworfen und den orthodoxen Glauben angenommen? Nur weil sie "orthodox" im Namen führen, heißt das mitnichten, daß sie orthodox sind.

Machen wir uns nix vor, egal was zwischen den Kirchen positives Passiert, es gibt immer Menschen die keine Veräünderungen haben wollen und dagegen Wettern (Auch orthodoxe Kleriker!).

Veränderungen sind sehr zu begrüßen, wenn sie in die richtige Richtung gehen: metanoiete!

In unserer Gemeinde kommen auch Syrer und bekommen ganz selbstverständlich die hl. Kommunion ohne sich noch einmal Taufen zu lassen. Das gleiche habe ich früher auch schon in einer serbischen Gemeinde mitbekommen, da waren es allerdings Äthiopier. Wenn so etwas schon in manchen orthodoxen Kirchengemeinden Praxis ist, wie können sie den Monophysiten oder Häretiker sein?

Durch Trugbilder, durch die List des Teufels, des Verdrehers.

Feiert ihr nicht die heiligen Geheimnisse ebenso in ehrendem Gedenken an den hl. Leo, Bischof von Alt-Rom, den jene verflucht haben und immer noch verfluchen? Ehrt ihr nicht Maximos Homologetes und Johannes von Damaskus, von denen jene nichts wissen wollen? Wie könnt ihr in Gemeinschaft stehend mit diesen Zierden der Kirche, mit diesen überaus heiligen Männern und Verteidigern der Orthodoxie samt den 630 heiligen Väter von Chalzedon, das heilige Opfer darbringen und es dann jenen reichen, die diesen Glauben ablehnen, zurückweisen und die Verkünder und Verteidiger der Orthodoxie bis zum heutigen Tage verfluchen (ja, schau ihre Liturgiebücher an!)?

Die Kirchen befinden sich in einem Dialog miteinander und haben die größten Probleme ausgeräumt und ein Dokument unterschrieben das sie den selben Glauben teilen und das eine Einigung organisch Wachsen soll.

Das mit dem Dialog kann fruchtbar sein und werden, und ich würde es sehr begrüßen, wenn die von der Kirche getrennten orientalischen Gemeinschaften in die Kirche zurückfinden würden, haben sie doch hinsichtlich ihres kirchlichen und spirituellen Lebens, also der Orthopraxie, die besten Voraussetzungen. Ich bin sehr für eine (Wieder-)Vereinigung, aber nicht um den Preis der Wahrheit.

Frag Robert und Nietenolaf, die hier tapfer und redlich das Bekenntnis von Chalzedon gegen jede Verunreinigung und Verzerrung verteidigt haben, als ich mich zusammen mit "Miserere nobis Domine" auf der Grundlage eben jener Dialogpapiere von der severianischen Parteiung haben blenden lassen..

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Auch in der kanonischen Orthodoxie bezeichnen inzwischen viele die nichtchalcedonischen Kirchen als orthodox. Hierzu einige Zitate aus dem Chambésy Agreement on Christology, 1990:


Natürlich gibt es auch widersprechende Stimmen. Aber dennoch: So ein Pauschalurteil, wie du es hier fällst, finde ich nicht angebracht. Stattdessen würde ich mir eine sachliche und inhaltliche Diskussion über die Christologie der nichtchalcedonischen Kirchen wünschen.

Und Gott weiss es am besten.

Wo genau verwenden die Orthodoxen die Terminologie "die eine Natur des fleischgewordenen Logos"?

Die Enosis (Einigung) ist eine hypostatische, keine der Naturen!

Bedenke, daß du bei jedem Kreuz, das du über dich schlägst, Christus in zwei Naturen bekennst, während jene sich mit fünf Fingern verkehrt herum bezeichnen und nur die eine Natur des fleischgewordenen Logos bekennen.

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weil man den gleichen Glauben teilt.

Lies doch mal die Ausführungen von Schenouda III. und sage mir dann, wie das mit dem orthodoxen Glauben zusammengeht:

Has the Lord Christ two wills and two actions, that is a Divine will and a human will, as well as two actions, that is, a divine act and a human act? As we believe in the One Nature of the Incarnate Logos, as St. Cyril the Great called it, likewise: We believe in One Will and One Act.

http://www.copticchurch.net/topics/theo ... christ.pdf

Vgl. dagegen was das ökumenische Konzil von Konstantinopel 68/81 lehrt:

Ebenso verkünden wir gemäß der Lehre der heiligen Väter, daß sowohl zwei natürliche Weisen des Wollens bzw. Willen als auch zwei natürliche Tätigkeiten ungetrennt, unveränderlich, unteilbar und unvermischt in ihm sind; und die zwei natürlichen Willen sind einander nicht entgegengesetzt - das sei ferne! -, wie die ruchlosen Häretiker behaupteten; vielmehr ist sein menschlicher Wille folgsam und widerstrebt und widersetzt sich nicht, sondern ordnet sich seinem göttlichen und allmächtigen Willen unter; denn der Wille des Fleisches mußte sich regen, sich aber nach dem allweisen Athanasius dem göttlichen Willen unterordnen; denn wie sein Fleisch Fleisch des Wortes Gottes genannt wird und ist, so wird auch der natürliche Wille seines Fleisches als dem Wort Gottes eigen bezeichnet und ist es, wie er selbst sagt: „Denn ich bin herabgestiegen aus dem Himmel, nicht um meinen eigenen Willen zu tun, sondern den Willen des Vaters, der mich gesandt hat" (Johannesevangelium 6,38); dabei nannte er den Willen des Fleisches seinen eigenen Willen, da auch das Fleisch ihm eigen geworden ist; denn wie sein ganzheiliges und makelloses beseeltes Fleisch trotz seiner Vergöttlichung nicht aufgehoben wurde, sondern in der ihm eigenen Abgrenzung und dem ihm eigenen Begriff verblieb, so wurde auch sein menschlicher Wille trotz seiner Vergöttlichung nicht aufgehoben, sondern ist vielmehr gewahrt, wie der Gottesgelehrte Gregor sagt: „Denn sein Wollen, verstanden in Bezug auf den Erlöser, ist Gott nicht entgegengesetzt, da es ganz vergöttlicht ist".

http://www.kath.de/lexikon/philosophie_ ... tismus.php

[Mirjanin]

Also irrt die Kirche ?

[Ilija]

Also irrt die Kirche ?

Was meinst du damit und wenn sprichst du an?
Zu diesem Thema hat unser Joseph einmal etwas schönes geschrieben. Ich werde zu diesem Thema noch jemanden Kompetenten Fragen und werde daher später eine bessere Antwort dazu schreiben Ich möchte hier auch nix falsches Verbreiten...

[Mirjanin]

Lieber Illja, verzeih - der Beitrag verstand sich als Replik auf ad-fontes Ausführungen. Mich interessiert einfach seine aufrichtige Antwort auf die Frage?

[Miserere Nobis Domine]

Die Kirche lehrt in Chambésy, dass die Theologie der Altorientalen den selben Christus bekennt wie die chalcedonische Orthodoxie, nur verwendet sie dafür eine andere Terminologie.

Die Terminologie der Altorientalen, in der Begriffe wie "Natur" und "Wille" anders verstanden werden, stammt übrigens vom hl. Kyrill von Alexandrien. War dieser denn ein Häretiker? Sollen wir ihn aus dem Heiligenkalender streichen und in die Anathemata einreihen? Oder wollen wir doch zuerkennen, dass seine Terminologie den orthodoxen Glauben ausdrückt?

Sicherlich kann niemand bestreiten, dass der Monophysitismus des Eutyches häretisch ist. Aber auch die Altorientalen anathemisieren ihn und verwerfen seine Lehre. Deshalb ist es schlicht sachlich falsch, die gegen ihn berechtigten Vorwürfe auf die altorientalischen Kirchen zu übertragen.

[Mirjanin]

MND - Danke!

Letztes Jahr hatte ich Gelegenheit, mit einem armenischen Priester in Armenien über das Thema zu sprechen. Der Vater verwies mich darauf, dass man in der Göttlichen Liturgie ausdrücklich die beiden Irrlehren des Nestorius UND Eutyches verurteile.

Er wies mich auch auf eine gemeinsame Erklärung zwischen der Orthodoxie und den Altorientalen in Aarhus 1964 hin, die wie folgt abschloss:

Orthodox Churches are not dyophysite as dyophysitism is Nesorianism whereas Orthodox Churches reject Nestorianism.

Oriental Orthodox Churches, including the Armenian Apostolic Church, are not monophysite as monophysitism is the heresy of Eutyches which is anathematized by the Armenian Church.

[Ilija]

Hallo Freunde,

ich poste einfach mal die Antwort die ich auf meine Frage bekommen habe!


"Lieber Ilias,
tatsächlich sind die theologischen Vereinbarungen zwischen den kopten und den Griechen fertig und warten auf die Unterschriften der Patriarchen. Allerdings weigern sich die Kopten, Dioskoros als Häretiker anzuerkennen, der für sie ein Heiliger ist. In wirklichkeit war er aber Häretiker, denn er konnte Griechisch und wußte genau, was die Griechen sagten. Und umgekehrt wollen sie Leo den Großen weiter als Häretiker verurteilen und wollen ihn nicht als Heiligen anerkennen. An solchen Kleinigkeiten udn Sturheiten kann der Dialog scheitern. Ich persönlich sehe die Fronten schärfer. Der Monophysitismus ist eine abstruse Häresie und Dummheit. "Eine Natur in zwei Naturen", welch ein absurder Satz. Richtig und orthodox heißt es: zwei Naturen in einer Person. Das ist immer noch ein Myserium, aber wenigstens keinn schwachsinniger Satz. Aber fest steht, dass auch die Monophysiten an zwei Naturen glauben. Das hast Du falsch geschrieben. ABer sie sind geeint. Während bei uns das 4. Konzil sagt, die beiden Naturen seinen unvermischt, aber auch ungetrennnt, also gegen Nestorios und gegen Dioskoros. Die Wahrheit liegt eben wieder einmal in der Mitte.
Die Kopten sind aber immer fanatischer geworden. Mittlerweile haben sie sogar einen Antibischof auf den Sinai gesetzt, obwohl es noch nie einen koptischen Sinaibischof gegeben hat. Das bedeutet "Krieg", das bedeutet, dass man keine Einheit will, sondern Konfrontation und Eroberung kirchlicher Gebiete, die einem nie gehört haben. Der Sinai gehörte kirchlich noch nie zu Alexandria, sondern immer zu Palästina und Jerusalem.
Natürlich achten wir die alte Tradition der Monophysiten, aber der Monophysitismus ist theologischer Schwachsinn. Allerdings verstehe ich, dass die Monophysiten sich vor allem als Antinestorianer verstehen. Und der Nestorianismus ist eine schlimmere Häresie und absolut modern.
Tatsächlich lassen die Griechen Monophysiten eingeschränkt zu den Sakramenten zu. Vor allem mit den Eritreiern haben wir Mitleid.
Die Aramäer schließen sich aber leider lieber an Rom als an uns an.
insgesamt ist es freilich so, dass es auf monophysitischer Seite keine niveauvolle Theologie gibt. Es gibt keine einzige theologische Hochschule der Monophysiten. Insofern diskutieren wir auf verschiedenem Niveau bzw auf gar keinem. Das macht den Dialog schwierig.
Bei den Aramäern war ich ja im Herbst, es war wunderbar, aber ich habe meine eigenen Gottesdienste schon vermißt. Und irgendwie fehlte mir das theologische und spirituelle Niveau. Überlagert war alles vom Problem der Nation (nicht Nationalismus).

LG

Ilias

[Anselmus]

Für die Anglophonen unter uns, hier eine Podcastfolge von "The illumined heart". Der Gastgeber Kevin Allen führt ein Gespräch mit Fr John Erickson zu genau diesem Thema. Ich fand es ganz interessant (bin aber ansonsten noch nicht sehr tief in die Materie eingestiegen)...

[Miserere Nobis Domine]

Lieber Ilias,

Auf den von dir zitierten Beitrag möchte ich gerne folgendes antworten:

1. Dioscorus wurde vorgeworfen, er vertrete die Lehre des Eutyches. Das hat er aber stets bestritten, vielmehr sagte er selbst "unvermischt, ungeteilt und unverändert". Verurteilt wurde er dann in Chalcedon nicht als Häretiker, sondern weil er in Zusammenhang mit dem in Chalcedon für ungültig erklärten 2. Konzil von Ephesus gegen das Kirchenrecht verstossen haben soll.

2. Beide Kirchen haben in Chambesy Bereitschaft bekundet, die Anathemata aufzuheben. Es ist nicht nötig, dass die Kopten nun Leo (den sie wohl auch nicht als Häretiker, aber aufgrund nestorianischen Einflusses doch als problematischen Theologen sehen) als Heiligen verehren, so wie es auch nicht notwendig ist, dass wir nun Dioskoros als Heiligen verehren. Trotzdem ist volle Kirchengemeinschaft möglich. Die Russen verehren ja auch den letzten Zaren als Heiligen, was man in Konstantinopel wohl eher befremdlich findet, und doch besteht volle Kirchengemeinschaft.

3. Die Formulierung von der einen Natur stammt vom (auch in der griechischen Kirche) heiligen Kyrill von Alexandria. Man sollte sich zweimal überlegen, ob man die Lehre eines so wichtigen Kirchenlehrers als "Dummheit" oder "schwachsinnig" bezeichnen will. Richtig ist, dass der Begriff "Natur" in den theologischen Schulen von Alexandria und von Antiochien verschieden gebraucht wird. Deshalb ergibt in dr einen Terminologie Sinn, was in der anderen "absurd" wirkt.

3. Der koptische Sinaibischof ist für die dort lebenden Kopten zuständig, vor allem Arbeiter im Tourismus, einige 10 000 Menschen immerhin. Er hat niemals Jurisdiktion über das Kathrinenkloster beansprucht oder dessen Legitimität bestritten. Haben sich denn die Mönche vom Sinaikloster ernsthaft um die Seelsorge für auf dem Sinai angesiedelte Kopten bemüht?

Und gibt es nicht auch einen armenischen Patriarchen von Konstantinopel? Ist das auch "Krieg", oder kümmert der sich einfch um seine eigenen Leute?

4. Dass sich die Aramäer (falls damit die altorientalische Kirche von Antiochien gemeint ist) lieber Rom als uns anschliessen, ist nicht zutreffend. Vielmehr besteht schon volle Kirchengemeinschaft im Patriarchat von Antiochien.

5. Dass es keine niveauvolle Theologie auf altorientalischer Seite gibt, stimmt oft, aber nicht überall. Das Orthodox Patristic Center of Cairo hat ein sehr gutes Niveau.

[Ilija]

Lieber Ilias,

Auf den von dir zitierten Beitrag möchte ich gerne folgendes antworten:

1. Dioscorus wurde vorgeworfen, er vertrete die Lehre des Eutyches. Das hat er aber stets bestritten, vielmehr sagte er selbst "unvermischt, ungeteilt und unverändert". Verurteilt wurde er dann in Chalcedon nicht als Häretiker, sondern weil er in Zusammenhang mit dem in Chalcedon für ungültig erklärten 2. Konzil von Ephesus gegen das Kirchenrecht verstossen haben soll.

2. Beide Kirchen haben in Chambesy Bereitschaft bekundet, die Anathemata aufzuheben. Es ist nicht nötig, dass die Kopten nun Leo (den sie wohl auch nicht als Häretiker, aber aufgrund nestorianischen Einflusses doch als problematischen Theologen sehen) als Heiligen verehren, so wie es auch nicht notwendig ist, dass wir nun Dioskoros als Heiligen verehren. Trotzdem ist volle Kirchengemeinschaft möglich. Die Russen verehren ja auch den letzten Zaren als Heiligen, was man in Konstantinopel wohl eher befremdlich findet, und doch besteht volle Kirchengemeinschaft.

3. Die Formulierung von der einen Natur stammt vom (auch in der griechischen Kirche) heiligen Kyrill von Alexandria. Man sollte sich zweimal überlegen, ob man die Lehre eines so wichtigen Kirchenlehrers als "Dummheit" oder "schwachsinnig" bezeichnen will. Richtig ist, dass der Begriff "Natur" in den theologischen Schulen von Alexandria und von Antiochien verschieden gebraucht wird. Deshalb ergibt in dr einen Terminologie Sinn, was in der anderen "absurd" wirkt.

3. Der koptische Sinaibischof ist für die dort lebenden Kopten zuständig, vor allem Arbeiter im Tourismus, einige 10 000 Menschen immerhin. Er hat niemals Jurisdiktion über das Kathrinenkloster beansprucht oder dessen Legitimität bestritten. Haben sich denn die Mönche vom Sinaikloster ernsthaft um die Seelsorge für auf dem Sinai angesiedelte Kopten bemüht?

Und gibt es nicht auch einen armenischen Patriarchen von Konstantinopel? Ist das auch "Krieg", oder kümmert der sich einfch um seine eigenen Leute?

4. Dass sich die Aramäer (falls damit die altorientalische Kirche von Antiochien gemeint ist) lieber Rom als uns anschliessen, ist nicht zutreffend. Vielmehr besteht schon volle Kirchengemeinschaft im Patriarchat von Antiochien.

5. Dass es keine niveauvolle Theologie auf altorientalischer Seite gibt, stimmt oft, aber nicht überall. Das Orthodox Patristic Center of Cairo hat ein sehr gutes Niveau.

Das waren ja nicht meine Worte mein lieber aber zu Punkt drei, würde ich dir Recht geben ob die Mönche des Sinaiklosters sich um die Kopten dort bemühren würde. Das mit Punkt Vier ist auch mein Kenntnisstand, warte aber noch auf Antwort da ich mich in dieses Thema noch nicht sehr vertieft bin und ich hier keine Falschen Thesen verzapfen möchte. Mit meiner Darstellung wollte ich Ad-Fontes nur sagen das es nicht so einfach ist jemanden als Häretiker oder Monophysiten abzustempeln und alte Zitate von vor Tausend Jahren herauskramt und vergisst was sich im Laufe der Zeit alles so getan hat! In Chembasy haben sie das Anathema verworfen und bekundet das wir den einen Glauben haben und das trotz jeweils anderer Formulierung! Es gibt aber wie bei uns auch bei denen Gegner die sich damit nicht abfinden können.

LG

Ilias

[ad-fontes]

Lieber Illja, verzeih - der Beitrag verstand sich als Replik auf ad-fontes Ausführungen. Mich interessiert einfach seine aufrichtige Antwort auf die Frage?

Die Kirche hat nicht geirrt, irrt nicht und wird auch nie irren. Aber natürlich werden einige Hirten hier und da irren, wie es auch schon in der Vergangenheit der Fall war (sogar viele; aber ein Rest wird immer bleiben und die Wahrheit sich durchsetzen; vgl. hl. Athanasius und seine Zeit), denn die Unfehlbarkeit liegt nicht in der Einzelperson, sondern bei Gott und wird im Konsens, im Konzil und seiner gesamtkirchlichen Rezeption, manifest.

[ad-fontes]

Mit meiner Darstellung wollte ich Ad-Fontes nur sagen das es nicht so einfach ist jemanden als Häretiker oder Monophysiten abzustempeln und alte Zitate von vor Tausend Jahren herauskramt und vergisst was sich im Laufe der Zeit alles so getan hat! In Chembasy haben sie das Anathema verworfen und bekundet das wir den einen Glauben haben und das trotz jeweils anderer Formulierung!

Das von dir gepostete Schreiben widerspricht doch deinem vorletzten Halbsatz! Und soweit ich weiß, the anathemas are not lifted yet.

Dein Brief zeigt auch sehr schön, daß "eine Natur in zwei Naturen" alogisch, widersinnig ist. Selbst wenn sie es nicht so sagen, sondern "eine Natur aus zwei Naturen", so zeigt sich doch klar in der Ablehnung des Horos des 6. ök. Konzils, daß sie materiell Häretiker sind.

Sie sind auch höchstens in dem Sinne Altorientalen, da sie am alten koptischen bzw. die Syrer am alten westsyrischen Ritus festhalten. Es wäre schön und wünschenswert, dass sie sich von ihrer defektiven Christologie verabschieden, den rechten gebrauch des Begriffs "Hypostase" verstehen lernen und annehmen und es dann in der orth. Kirche wieder eine größere Vielfalt an Riten, Sprachen und Gläubigen (mitsamt ihren legitimen Sonderbräuchen) gibt.

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Die Kirche lehrt in Chambésy

Vorsicht!

Die Terminologie der Altorientalen, in der Begriffe wie "Natur" und "Wille" anders verstanden werden, stammt übrigens vom hl. Kyrill von Alexandrien. War dieser denn ein Häretiker? Sollen wir ihn aus dem Heiligenkalender streichen und in die Anathemata einreihen? Oder wollen wir doch zuerkennen, dass seine Terminologie den orthodoxen Glauben ausdrückt?

Nein!
Nein!
Ja, aber im Lichte der ökumenischen Konzilien und der übrigen Väter der Kirche.

Und das vermögen die Monophysiten eben nicht, sondern sie lesen St. Kyrills Schriften einseitig durch die Brille des Häretikers Severus von Antiochien, und das verbaut ihnen die Möglichkeit, nimmt ihnen die Chance, Kyrill orthodox zu verstehen.


Noch ein Wort zu den Begriffen: 'orthodox' ist ja nicht als Gegensatz zu 'katholisch' aufgekommen, sondern als gegensatz zu 'häretisch' und dies vor allem gegen die Monophysiten.

Desweiteren (Threadtitel!): Wie heißt den 'Ostkirchen' auf Latein (Griechisch)? Und wie heißt 'orientalische Kirchen' auf Latein (Griechisch)? Darauf wollte ich hinaus...

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Orthodox Churches are not dyophysite.

Aber sicher doch! Oder haben die 630 Väter etwas anderes gelehrt? Oder symbolisieren die beiden beim Kreuzzeichen gekrümmten Ring- und kleiner Finger etwas anderes?

(Natürlich nicht im Sinne Nestors, Theodors etc.)

[Miserere Nobis Domine]

Wer die Liebe nicht hat, hat gar nichts. Auch die Verurteilung von Häresie muss aus und in christlicher Liebe geschehen, und nicht aus Überheblichkeit, (kirchen)politischen Gründen etc. Ds sehe ich schon einmal als Grundvoraussetzung jeder theologischen Diskussion.

Eine wichtige Frage finde ich, wie ökumenisch Chalcedon wirklich war. Tatsächlich hat es keine Kirche ausserhalb des Reichs angenommen, bzw. die georgische Kirche erst Jahrhunderte später. Und auch innerhalb des Reichs stiess Chalcedon auf gewaltigen Widerstand. Wohl auf deutlich grösseren, als das 1. Vatikum innerhalb der damaligen RKK. Von daher ist meine Überzeugung, dass die Lehre Chalcedons zwar bedeutende Formulierung der orthodoxen Christologie ist, aber nicht die einzig mögliche.

Wer ich übrigens inhaltlich für die Christologie von Severus interessiert, kann hier http://orthodoxwiki.org/The_Orthodox_Ch ... of_Antioch
einen interessanten Artikel darüber lesen.

Seine Anathemisierung wurde übrigens von Kaiser Justinian angeordnet. Das war, mit Verlaub, eine inakzeptable politische Einmischung in kirchliche Angelegenheiten. Von daher möchte ich vorschlagen, dass diejenigen, die ihn häretisch halten, dies inhaltlich begründen, und nicht nur mit dem Verweis auf Justinians Anathema.

[Mary]

Die Kirche lehrt in Chambésy

Vorsicht!

Ja?