Ostkirchen = orientalische Kirchen

[taddeo]

Das war, mit Verlaub, eine inakzeptable politische Einmischung in kirchliche Angelegenheiten.

Das ist doch das Schicksal sovieler kirchlicher Lehrentscheidungen ... wie ist denn das filioque in unser Credo gekommen? Auch nur politisch, wenn man es genau nimmt. Oder nimm das I. Vaticanum ... ohne die damaligen politischen Umstände wär das Unfehlbarkeitsdogma wohl nicht gekommen, weil die Ultramontanisten um Senestrey nie genügend Unterstützung gekriegt hätten.

[Ilija]

Wer die Liebe nicht hat, hat gar nichts. Auch die Verurteilung von Häresie muss aus und in christlicher Liebe geschehen, und nicht aus Überheblichkeit, (kirchen)politischen Gründen etc. Ds sehe ich schon einmal als Grundvoraussetzung jeder theologischen Diskussion.

Bravo

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Das war, mit Verlaub, eine inakzeptable politische Einmischung in kirchliche Angelegenheiten.

Das ist doch das Schicksal sovieler kirchlicher Lehrentscheidungen ... wie ist denn das filioque in unser Credo gekommen? Auch nur politisch, wenn man es genau nimmt. Oder nimm das I. Vaticanum ... ohne die damaligen politischen Umstände wär das Unfehlbarkeitsdogma wohl nicht gekommen, weil die Ultramontanisten um Senestrey nie genügend Unterstützung gekriegt hätten.

Es ist auch synodal abgesegnet (Konstantinopel III).

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Wer die Liebe nicht hat, hat gar nichts. Auch die Verurteilung von Häresie muss aus und in christlicher Liebe geschehen, und nicht aus Überheblichkeit, (kirchen)politischen Gründen etc. Ds sehe ich schon einmal als Grundvoraussetzung jeder theologischen Diskussion.

Bravo

Gilt der Ratschlag auch den Monophysiten, besonders den Kopten, hinsichtlich ihres Umgangs mit den Ostsyrern (Nestorianern)? Falls ja, sprichst du das denen gegenüber offen an?

[ad-fontes]

Von daher ist meine Überzeugung, dass die Lehre Chalcedons zwar bedeutende Formulierung der orthodoxen Christologie ist, aber nicht die einzig mögliche.

Bekennst du, daß zwei Willen und Wirkweisen in Christo Jesu, unserm Herrn, sind?

[Miserere Nobis Domine]

Gilt der Ratschlag auch den Monophysiten, besonders den Kopten, hinsichtlich ihres Umgangs mit den Ostsyrern (Nestorianern)? Falls ja, sprichst du das denen gegenüber offen an?

Mein Eindruck ist, dass trotz der geenseitigen Ablehnung in der Theologie eine grosse Liebe zwischen Altorientalen und Ostsyrern herrscht. Das gilt auch für die Kopten, die sagen, die Leiden der Christen in Ägpten und im Irak sind dieselben. Im Übrigen empfehle ich einen Besuch in Södertälje, um das Zusammenleben von West- und Ostsyrern sowie Kopten einmal live zu erleben.

Einen theologischen Dialog zwischen Kopten und Ostsyrern gab es bisher noch nicht. Ich meine, das hat damit zu tun, dass bereits gegen Papst Shenouda, ewigen Angedenkens, in Fachkreisen der Vorwurf erhoben wurde, seine Theologie enthalte nestorianische Elemente.

Bekennst du, daß zwei Willen und Wirkweisen in Christo Jesu, unserm Herrn, sind?

Da die politische Situation sich inzwischen sehr verändert hatte, begannen die nachfolgenden Kaiser eine neue Religionspolitik. Die muslimischen Heere hatten nämlich von 633 an in rascher Folge Palästina, Syrien und Ägypten überrannt und damit die großen monophysitischen Gebiete aus dem Reichsverband herausgerissen. Die Kaiser mußten folglich in Zukunft auf sie keine Rücksicht mehr nehmen, und es wurde für sie zu einem vordringlichen Anliegen, gegen den neuen Feind einen Ausgleich mit Rom und dem Westen zu suchen.

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Von daher ist meine Überzeugung, dass die Lehre Chalcedons zwar bedeutende Formulierung der orthodoxen Christologie ist, aber nicht die einzig mögliche.

Das Dogma, wie es auf den sieben heiligen ökumenischen Versammlungen definiert und verkündet wurde, ist keine Verhandlungsmasse oder eine Liste mit Diskussionspunkten, mein Lieber. Die apostolische Lehre wird entweder gläubigen Sinnes zum ewigen Heil angenommen, oder aber verstockten Herzens zur ewigen Verdammnis zurückgewiesen. Tertium non datur.

[Ilija]

In den Arabischen Ländern interesieren sich die meisten Gläubigen nicht für die richtige Dogmatische Formel, die sowieso keine mehr überblicken kann! In unsere Gemeinde kommen auch Aramäer, Kopten u.s.w. Was Denkst du wie du gucken würden wenn ich den am Essenstisch sagen würde das Sie doch ihrer Häresie Bereuen sollen und sich dorch Taufen zu lassen???? Die würden sich fragen, was ist der den das für ein Idiot? Zu Recht! In den Dialogen zwischen uns Orthodoxen und den sog. altorientalen Orthodoxen (Wohl mit Ausnahme der Armenier) die ja zum Abschluss gekommen sin,d wurde vereinbart das wir den gleichen Glauben haben und das steht für uns! Wie ich schon sagte, dürfen die altorientalen Orthodoxen Christen in unseren Kirchen die heiligen Mysterien empfangen dürfen und deshalb haben wir kein Recht den so etwas vorzuhalten! Diese Nachricht ist natürlich noch nicht bei allen Orthodoxen Vorgedrungen und einige haben damit auch noch schwierigkeiten und deshalb fehlen ja noch die Unterschriften der Patriarchen dazu aber das sind andere Schwierigkeiten und in der orthodoxen Welt auch nix ungewöhliches. Fakt ist, das der Dialog erfolgreich abgeschlossen ist und die Unterschriften der Patriarchen folgen sollten aber dann kam der erste Ruf aus unseren Reihen:" Aber das sind doch Häretiker!" und somit dauert das wohl noch etwas! Vieles braucht Zeit zum Zusammenwachsen. Der Glaube, das habe ich gelernt, ist nicht oft ein Glaube den man frei Wählen kann sondern ein Glaube den man in der Familie gelernt hat, der zur Identität gehört, die meisten sind die Theologischen Begriffe egal, den für die Aramäer gehört es einfach dazu, das diese zur Syrisch-Orthodoxen Kirche gehören und die die Sprache unseres Herrn in den Gottesdiensten hören und Sprechen. Die geben nicht so leicht ihren Glauben auf wenn man die darauf hinweist das Häretiker seien, nein das ist ihre Identität, das gleiche gilt auch für die anderen. Die Theologie ist zwischen beiden Orthodoxen Kirchenfamilien wohl kein großes Problem mehr sondern das sind eher andere Probleme des Zusammenwachsens. Wie gesagt gibt es eine Art Kirchengemeinschaft schon zwischen den Syrisch-Orthodoxen und den Antiochenischen Christen das gleiche gilt auch für Ägypten. Wie ich sogar vor einiger Zeit mal gelesen habe versuchen die Syrisch und die Rum-Orthodoxen zusammen mit den mit Rom unierten sog. Melkiten Wege zu finden um das alte Patriarchat von Antiochien wiederzubeleben. (Werde ich bei Gelegenheit mal raussuchen). Wir sollten Aufhören den anderen Häresie vorzuwerfen und besser von denen Lernen die es anders machen und das auch noch besser...

LG

Ilias

[Miserere Nobis Domine]

Lieber ad-fontes,

Du bist nicht der zuständige [Grossinquisitor] Ortsbischof, als sehe ich nicht, mit welchem Recht du von mir ein bekenntnis forderst.

Um meine Position noch einmal eindeutig klarzustellen: Ich akzeptiere die 7 Konzilien als orthodox. Aber ich denke, die Geschichte hat gezeigt, dass auch die Formulierungen der Altorientalen den orthodoxen Glauben auszudrücken vermögen. Daeum ist die eigentliche Frage nicht, wie orthodox die 4 Konzilien sind, sondern wie ökumenisch.

Nun aber zum Monotheletismus, dieser angeblichen Geheimwaffe gegen die Altorientalen: Der Monotheletismus hat sich zu Recht nicht durchgesetzt, denn es wäre schon absurd, von 2 Naturen, aber nur einem göttlichen Willen zu sprechen. Christus ist uns ja in allem gleich, ausser in der Sünde. Also müssten Monotheleten wohl Sündenlosigkeit und Willenlosigkeit gleich setzen? Da ist es natürlich viel sinnvoller zu lehren, dass der menschliche Wille nicht verschwindet, sondern sich dem göttlichen unterordnet. Dass er sich bewusst entscheidet, Gott zu folgen.
Die Altorientalen haben aber nun einmal eine andere Terminologie. Sie lehren eine gottmenschliche Natur und einen gottmenschlichen (nicht nur göttlichen) Willen. Das ist verständlich, denn zwei Willen würden sie als Widerstreit zwischen göttlichem und menschlichem Element in Christus verstehen. Daru lehren sie einen Willen, der aber sowohl göttlich, als auch menschlich ist.

Dann noch die zwei "Wirkweisen". Ich musste erst einmal nachschauen, was eigentlich eine Wirkweise ist. Im Griechischen ist da wohl von Energien die Rede. Wenn wir Energie im palamistischen Sinne verstehen, bedeutet das Bekennen zweier Energien eigentlich nichts anderes als "unvermischt" in Chalcedon. Insofern ist es natürlich richtig, 2 Energien zu lehren.
Die Altorientalen haben "Energie" aber im platonischen Sinne verstanden und deshalb eine Zerteilung in 2 Christusse befürchtet.

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wie ein Erwachsener Neugetaufter Orthodoxer, der gleich die radikale Position annimmt...

Nein, nicht die radikale Position, die orthodoxe Position, die gesunde Lehre der Kirche, wie sie auf den sieben heiligen ökumenischen Synoden artikuliert und für alle Zeiten festgeschrieben wurde.

Die meisten von uns aber sind von diesem Bazilus geheilt worden!

Vom Bazilus der Orthodoxie? Wie vermessen ist das? Was du schreibst, macht mich sehr, sehr traurig, sehe ich doch, daß du und ein Teil der orthodoxen Hirten sich entweder von den Abgefallenen haben täuschen lassen oder - was Gott verhüte! - bereits vom Virus der Häresie angesteckt wurden.

Bruder, lass das Poltern bitte, mit der Zeit merkt man das die Dinge nicht so Eindeutig sind wie man es gerne sehen würde.

Doch, die Dinge sind ganz eindeutig. Nachdem ich selber vor etwa 1 1/2 Jahren einen Schritt an den Rand jenes verderblichen Fahrwassers brachte, in welchem MND seit geraumer Zeit segelt, haben die Zierden der Orthodoxie dieses Forums - allen voran Nietenolaf - mich rechtzeitig zurückgerufen und meine Schritte vor dem Gleiten bewahrt, nicht jenen in irgendeiner Weise weiter folgend, die der wahren Lehre den Rücken zukehren, indem sie nur die eine Natur des fleischgewordenen Logos bekennen, aber gleichzeitig vorgeben orthodox zu sein, während sie in Wahrheit "Natur" in einem glaubenswidrigen Sinn verstehen und so alle täuschen.

In den Arabischen Ländern interesieren sich die meisten Gläubigen nicht für die richtige Dogmatische Formel, die sowieso keine mehr überblicken kann!

Da hilft nur Katechese. Und natürlich kann man die Lehre "überblicken", d.h. erkennen. Denn dazu ist Christus in die Welt gekommen und hat die Apostel in alle Welt ausgesandt, die an allen Orten rechtgläubige Bischöfe als ihre Nachfolger eingesetzt haben, auf daß der Glaube bis in unsere Tage unverfälscht und frei von jeglichem Irrtum überliefert und bewahrt bliebe.

Im übrigen halte ich Indifferentismus in religiösen Dingen - neben dem Relativismus - für die größte Gefahr für den Glauben in unserer Zeit.

In unsere Gemeinde kommen auch Aramäer, Kopten u.s.w. Was Denkst du wie du gucken würden wenn ich den am Essenstisch sagen würde das Sie doch ihrer Häresie Bereuen sollen und sich dorch Taufen zu lassen???? Die würden sich fragen, was ist der den das für ein Idiot? Zu Recht!

Ich wundere mich sehr, über das, was du schreibst. Bruder, das ist dein Auftrag! (Natürlich nicht mit dem Holzhammer.)

In den Dialogen zwischen uns Orthodoxen und den sog. altorientalen Orthodoxen (Wohl mit Ausnahme der Armenier) die ja zum Abschluss gekommen sin,d wurde vereinbart das wir den gleichen Glauben haben und das steht für uns!

Es ist nicht der gleiche Glaube. Ich rufe den Allerhöchsten als meinen Zeugen an, das dem so ist! Ich kann es dir (und euch) anhand der Schriften des jüngst entschlafenen Schenoudas, genannter Papst und Patriarch von Alexandrien, eindeutig, ohne daß ein vernüftiger Menschen daran zweifeln kann, darlegen. Wenn Interesse besteht, werde ich nicht zögern dies zu tun. Die Monophysiten wollen die Einheit (gegen eine Trennung in Christus) verteidigen, aber am Ende zerreißen sie die Einheit Gottes und kommen bei drei göttlichen Wesenheiten an. Welch unaussprechlicher Frevel! Ob ihnen ihr Irrsinn bewußt ist, weiß ich nicht. Vielleicht sind sie auch nur konfus oder schlichtweg überfordert mit dem rechten Gebrauch der Begriffe und sehen in ihrer von Blindheit geschlagenen Art nicht, was sie denken und schreiben. Wie auch immer man es dreht und wendet: Es ist nicht der gleiche Glaube!

Wie ich schon sagte, dürfen die altorientalen Orthodoxen Christen in unseren Kirchen die heiligen Mysterien empfangen dürfen und deshalb haben wir kein Recht den so etwas vorzuhalten!

Es ist eine grobe Verfehlung, Anhängern welcher Irrlehre auch immer, die hl. Mysterien zu reichen.

Der Glaube, das habe ich gelernt, ist nicht oft ein Glaube den man frei Wählen kann sondern ein Glaube den man in der Familie gelernt hat, der zur Identität gehört, die meisten sind die Theologischen Begriffe egal, den für die Aramäer gehört es einfach dazu, das diese zur Syrisch-Orthodoxen Kirche gehören und die die Sprache unseres Herrn in den Gottesdiensten hören und Sprechen. Die geben nicht so leicht ihren Glauben auf wenn man die darauf hinweist das Häretiker seien, nein das ist ihre Identität, das gleiche gilt auch für die anderen.

Gedenke des gottesfürchtigen Volkes der Georgier - soweit ich mich erinnere, deine Vorfahren -, die alljene, die der Häresie verhaftet sind, beschämt haben, denn sie waren sich nicht zu schade zu erkennen, daß sie bis dahin einer Irrlehre aufsaßen, dann aber - erleuchtet von Christus, dem wahren Licht, das in die Welt gekommen ist, um ALLE Menschen zu erleuchten, zu retten und heimzuführen, sich dem wahren Glauben zuwandten, indem sie das Bekenntnis der 630 Väter von Chalzedon als das ihre annahmen. So tauschten sie ihre Scheinidentität gegen wahre Identität, nämlich Kinder Gottes zu werden und zu sein, wechselten ihre vormalige Untreue gegen Treue und Liebe zu Christus, unserm Herrn, und zu seiner hl. Kirche. Kein Preis war ihnen zu hoch, den Einziggeborenen als den zu bekennen, der er ist: wahrer Gott und wahrer Mensch. Und DIESES Bekenntnis verteidigten sie gegen alle Feinde und Widrigkeiten über mehr als ein Jahrtausend hinweg. Und jetzt, lieber Ilja, willst du eine Nachricht verbreiten, die all dem widerspricht, wofür deine Vorfahren eingestanden sind? Bei dem Gedanken daran fällt es mir schwer, die Tränen zurückzuhalten.

Blicke auf die hl. Propsphora..ihre Gestalt, weder Willkür noch Zufall, Bekenntnis des einen Glaubens!

Bedenke auch, daß niemand einen anderen Glauben vorbringen, niederschreiben, abfassen, denken oder anders lehren darf, als den Glauben, den die Kirche Gottes von Anfang an empfangen und in ihren Entscheiden (Horoi) auf den sieben heiligen ökumenischen Versammlungen definiert hat.

(Ich sage nicht, daß das die Absicht der orthodoxen Vertreter im Dialog mit den Monophysiten in Chambesy war; ich denke vielmehr, daß ihr guter Wille mißbraucht und sie - wissentlich oder unwissentlich - von der anderen Seite getäuscht wurden. Man vergleiche auch das Dokument, daß zuerst 1971 bei Pro Oriente, dann offiziell zwischen Schenouda III. und Johannes Paul II. verabschiedet wurde, die sog. christologische Erklärung. Sie ist von koptischer Seite in jeder Hinsicht akzeptabel. Kein Wunder, geht sie doch konform mit ihren häretischen Auffassungen, da sich in ihr nur die ihnen eigentümlichen Begrifflichkeiten finden. Die Wendung "ohne Vermischen noch Vermengen noch Verquicken" reicht nicht, um zu sagen, es sei der gleiche Glaube, denn - ich wiederhole mich nun - sie verstehen dies in einem völlig anderen Sinn als es die hl. Kirche tut.)

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Daeum ist die eigentliche Frage nicht, wie orthodox die 4 Konzilien sind, sondern wie ökumenisch.

Wie wär's mit einem neuen Thema "Was heißt 'ökumenisch'?"

Im Skriptorium?

[songul]

Daeum ist die eigentliche Frage nicht, wie orthodox die 4 Konzilien sind, sondern wie ökumenisch.

Wie wär's mit einem neuen Thema "Was heißt 'ökumenisch'?"

Im Skriptorium?

Ganz schnell - bevor du damit woanders hingehst: bei uns Orthodoxen (die von Byzanz) heisst ökumenisch und Ökumene nur die Beziehungen und die Gemeinschaft innerhalb der rechtgläubigen und kanonischen orthodoxen Kirchen.
Alles andere ist entweder Politik oder Gespräche mit anderen.

[Nietenolaf]

[betreffend Severus] Seine Anathemisierung wurde übrigens von Kaiser Justinian angeordnet. Das war, mit Verlaub, eine inakzeptable politische Einmischung in kirchliche Angelegenheiten. Von daher möchte ich vorschlagen, dass diejenigen, die ihn häretisch halten, dies inhaltlich begründen, und nicht nur mit dem Verweis auf Justinians Anathema.

Naja, die "Anathematisierung" erfolgte durch das Konzil und wurde vom hl. Justinian hernach durch einen gesonderten Erlaß bestätigt (und mit Konsequenzen versehen), so wird ein Schuh draus. Das "erste" Anathema gegen ihn kommt von Johannes III, dem Patriarchen von Jerusalem auf dem Jerusalemer Konzil von 518 - das übrigens vom selben Patriarchen einberufen wurde, um eine Union mit Severus und denen im Glauben seinesgleichen zu verkünden. Das wiederum geschah unter dem Druck der staatlichen Gewalt (in dem Fall durch Anastasios, den Statthalter von Palästina). Auf diesem Konzil waren die wirksamsten Orthodoxen, deren Gewicht zur Verurteilung des Severus führte, übrigens der hl. Sabbas der Geheiligte - der Schöpfer unseres Typikon - und Theodosius aus dem Kloster Mar-Saba, die mit mehreren Hundert Mönchen aus diesem und anderen Klöstern Palästinas bei diesem Konzil zugegen waren. Du mußt also schon ein wenig fair sein, wenn Du eine "inakzeptable politische Einmischung in kirchliche Angelegenheiten" als plakative Keule für Deine Argumentation heranziehst. Dann möchtest Du bitte auch gleich bei Arius beginnen, denn der hl. Kaiser Konstantin hatte das Konzil einberufen, das diesen verurteilt hat.

Severus anerkannte in Christus Mensch und Gott, lehnte es aber ab, von zwei Naturen zu sprechen, denn für ihn - d.h. in seiner Terminologie - hieße das, Christus sei zwei Personen (Hypostasen). Severus' Hauptproblem mag seine unorthodoxe Terminologie gewesen sein. Er sprach nämlich von einer "zusammengesetzten Natur" des Heilands, sprach ihm "zwei Wesen" zu. "Natur" war für ihn - wie es immer noch typisch bei den Monophysiten ist - gleich "Wesen". Er besteht auf einer Natur Christi und läßt die Unterscheidung in zwei Naturen - oder sogar in zwei Hypostasen/Personen nur als "intellektuelle" Geistübung zu. Das heißt, mit dem Verstand erkennen wir in Christus zwei Naturen, aber konkret, in Wahrheit, sei es unzulässig, von zwei Naturen zu sprechen.

Dabei war Severus selbst durchaus kein friedliebender Mensch. In den 6 Jahren seines Patriarchentums ließ er die Namen aller seiner Vorgänger, die den Tomos von Chalcedon unterzeichnet hatten, aus den Diptychen entfernen. Er hat einige Bischöfe vertrieben oder inhaftieren lassen. Wenn Du die 7 Konzilien als orthodox anerkennst, ist das gut, aber Severus akzeptierte Chalcedon nicht. Das Henotikon hat er formal anerkannt, es aber ausschließlich im antichalkedonischen Sinn interpretiert. Im Schreiben zu seiner Inthronisierung in Antiochia anathematisiert er Nestorius, Eutichios, den Tomos des Papstes Leo I sowie das komplette Konzil zu Chalcedon.

MND, wir hatten das schon mal, unter dem Stichwort "Miaphysiten". Es ist und bleibt unorthodox, will sagen: häretisch.

[Miserere Nobis Domine]

Justinian hat das Konzil auch zum Anathema gedrängt. Natürlich gab es auch in vielen anderen Fällen politische Einmischung. Ich selbst vertrete die Ansicht, dass diese insgesamt eher schädlich als nützlich ist. Ein Beispiel dafür ist auch die Kirchenreform Peters "des Grossen".

Im Übrigen ist die Terminologie des Severus nicht unorthodox, denn der hl. Kyrill von Alexandrien war eindeutig orthodox, und er hat diese Terminologie geprägt. Severus hat sie nur weiterverwendet, nachdem in Chalcedon andere Begrifflichkeiten eingeführt wurden. Im Übrigen bedeutet Häresie im üblichen Sprachgebrauch eine falsche theologische Lehre.

Wenn Severus eine andere Terminologie verwendete, ist das noch keine Häresie. Wenn wir also feststellen, dass die Altorientalen keine falsche Theologie, sondern nur eine andere Terminologie verwenden, kann die Kirchengemeinschaft hergestellt werden. Und ob irgendjemand vor über 1500 Jahren jemand anderen aus den Diptychen gestrichen hat oder nicht, sehe ich nicht als Grund, heute an einer Kirchentrennung festzuhalten.

PS: Wer die Altorientalen ernsthaft für Häretiker hält, soll doch mal ein paar Wochen in einem koptischen Klsoter mitleben, und dann reden wir noch einmal darüber.

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Daeum ist die eigentliche Frage nicht, wie orthodox die 4 Konzilien sind, sondern wie ökumenisch.

Wie wär's mit einem neuen Thema "Was heißt 'ökumenisch'?"

Im Skriptorium?

Ganz schnell - bevor du damit woanders hingehst: bei uns Orthodoxen (die von Byzanz) heisst ökumenisch und Ökumene nur die Beziehungen und die Gemeinschaft innerhalb der rechtgläubigen und kanonischen orthodoxen Kirchen.
Alles andere ist entweder Politik oder Gespräche mit anderen.

O sancta simplicitas!


(Du hast MNDs - wie ich meine, an sich berechtigte - Frage nicht einmal im Ansatz verstanden oder ignorierst sie, denn deine Antwort geht völlig an der Sache vorbei.)

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Justinian hat das Konzil auch zum Anathema gedrängt. Natürlich gab es auch in vielen anderen Fällen politische Einmischung. Ich selbst vertrete die Ansicht, dass diese insgesamt eher schädlich als nützlich ist.

Ich bin gegenüber einer materialistischen Geschichtsauffassung skeptisch.

Im Übrigen bedeutet Häresie im üblichen Sprachgebrauch eine falsche theologische Lehre.

Ja, genau. ich lasse mich von diesem Vorwand nicht mehr täuschen. es sind nicht (nur) andere Begrifflichkeiten; - es ist in der Tat eine andere Lehre, eine andere Auffassung, ein anderes Verständnis, wer Jesus Christus ist.

Wenn Severus eine andere Terminologie verwendete, ist das noch keine Häresie.

Allein methodisch schon: seine selektive Kyrill-Rezeption führt direkt in die Häresie (bzw. unterfüttert sie).

Wenn wir also feststellen, dass die Altorientalen keine falsche Theologie, sondern nur eine andere Terminologie verwenden, kann die Kirchengemeinschaft hergestellt werden.

Ohne Anerkennung des ganzen Glaubens - des Glaubens in seiner Fülle, wie in den sieben ökumenischen Synoden kund getan wurde - kann und sollte, so meine ich, keine Kirchengemeinschaft hergestellt werden.

Ilija hatte ja geschrieben, daß man den Glauben der Väter nicht so mir nix dir nix aufgibt. Richtig. Die Monophysiten halten ihre Lehre aber für (die) orthodox(e). Glaubt ihr denn im Ernst, sie seien (aus der eigenen Perspektive) bereit zu Verräter an ihrem (aus unserer Sicht häretischen) Bekenntnis zu werden? Nein, das (echte) orthodoxe Bekenntnis und das Bekenntnis der Monophysiten, die ihres (ebenfalls) als orthodox ausgeben, schließen einander aus wie Feuer und Wasser.

PS: Wer die Altorientalen ernsthaft für Häretiker hält, soll doch mal ein paar Wochen in einem koptischen Klsoter mitleben, und dann reden wir noch einmal darüber.

Es finden sich dort viele gute Dinge. Ich male schwarz-weiß nur für den Bereich des Dogmas. Ihre Gesinnung trägt in vielem einen echt kirchlichen Charakter. Umso dringender und wünschenswerter wäre die Wiederherstellung der Einheit. Aber: Laßt euch nicht übern Tisch ziehen! Will's nur gesagt haben...(Denn dumm sind die Teppichhändler nicht.. ).

Also Gastfreundschaft ja, begrenzte Gemeinschaft ja (Antidoron)..eucharistische Einheit. nein. Ilija, du kannst auch nicht sagen, "das steht für uns". Die Unterschriften der patriarchen fehlt..Welche Autorität soll so ein Theologen-Papier in der hl. Kirche denn haben. Dergleichen Papiere gibt es viele. Wenn die orth. Priester, die Monophysiten die hl. Mysterien reichen, ehrlich wären, müßten sie dies auch römischen 'Katholiken', denn die dogmatische Differenz (filioque, Primat) beschränkt sich hier auf Dinge, die noch nicht durch ein bzw. durch mehrere ökumensiche Konzilien definitiv geklärt wurden.

[Miserere Nobis Domine]

Es ist nicht der gleiche Glaube. Ich rufe den Allerhöchsten als meinen Zeugen an, das dem so ist! Ich kann es dir (und euch) anhand der Schriften des jüngst entschlafenen Schenoudas, genannter Papst und Patriarch von Alexandrien, eindeutig, ohne daß ein vernüftiger Menschen daran zweifeln kann, darlegen. Wenn Interesse besteht, werde ich nicht zögern dies zu tun.

Die Kopten kennen übrigens nicht die päpstliche Unfehlbarkeit. Darum wäre ein Beweis anhand der Schriften des Severus von Antiochien angebrachter. Dann kannst du auch gleich die "Selektivität" seiner Kyrill-Rezeption nachweisen.

Trotzdem würde es mich interessieren, auf welche Textstellen bei Shenouda du dich beziehst.

[ad-fontes]

Wollen wir nicht ersteinmal den Ökumenebegriff diskutieren?

ökumenisch = 'melkitisch' vs. ökumenisch = 'universal': trifft das deine Problemstellung?

[Miserere Nobis Domine]

Wollen wir nicht ersteinmal den Ökumenebegriff diskutieren?

Bitte in einem eigenen Thread.

[Ilija]

Hier einmal ein schönes Video von unsere neuen Ikonostase

http://www.youtube.com/watch?v=Rjo6VNll ... ture=share

LG

Ilias

[ad-fontes]

Bekennst du, daß zwei Willen und Wirkweisen in Christo Jesu, unserm Herrn, sind?

Da die politische Situation sich inzwischen sehr verändert hatte, begannen die nachfolgenden Kaiser eine neue Religionspolitik. Die muslimischen Heere hatten nämlich von 633 an in rascher Folge Palästina, Syrien und Ägypten überrannt und damit die großen monophysitischen Gebiete aus dem Reichsverband herausgerissen. Die Kaiser mußten folglich in Zukunft auf sie keine Rücksicht mehr nehmen, und es wurde für sie zu einem vordringlichen Anliegen, gegen den neuen Feind einen Ausgleich mit Rom und dem Westen zu suchen.

Pfui Deifel!

So hätte man dich gar nicht in den Leib Christi eingliedern dürfen. Oder bist du ein Meineidiger?

Na du bist mir grad der Richtige! In welchem Bauch rumorst du eigentlich herum?
Der Leib Christi kann's auf gar keinem Fall sein!

Nun sind inzwischen mehr als fünf Tage vergangen, ohne daß du dich zur Sache geäußert hast.

Wenn du die chalcedonensischen Beschlüsse nicht verteidigst und die gegen sie gerichteten Angriffe geschehen läßt, weiß ich nicht, wie du von dir behaupten kannst, orthodoxe Christin zu sein.

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Wollen wir nicht ersteinmal den Ökumenebegriff diskutieren?

Bitte in einem eigenen Thread.

Es ließe sich ganz zwanglos auch in diesem Strang diskutieren. Wenn die Moderation Handlungsbedarf (zum Auslagern) sieht, wird sie das schon tun. Aber die Frage scheint dann wohl für dich doch nicht von so großem Interesse!?

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Es ist nicht der gleiche Glaube. Ich rufe den Allerhöchsten als meinen Zeugen an, das dem so ist! Ich kann es dir (und euch) anhand der Schriften des jüngst entschlafenen Schenoudas, genannter Papst und Patriarch von Alexandrien, eindeutig, ohne daß ein vernüftiger Menschen daran zweifeln kann, darlegen. Wenn Interesse besteht, werde ich nicht zögern dies zu tun.

Die Kopten kennen übrigens nicht die päpstliche Unfehlbarkeit. Darum wäre ein Beweis anhand der Schriften des Severus von Antiochien angebrachter. Dann kannst du auch gleich die "Selektivität" seiner Kyrill-Rezeption nachweisen.

Trotzdem würde es mich interessieren, auf welche Textstellen bei Shenouda du dich beziehst.

Wie kommst du plötzlich auf Unfehlbarkeit?

[ad-fontes]

In den Dialogen zwischen uns Orthodoxen und den sog. altorientalen Orthodoxen (Wohl mit Ausnahme der Armenier) die ja zum Abschluss gekommen sin,d wurde vereinbart das wir den gleichen Glauben haben und das steht für uns!

Wie kann ein Papier, das nicht einmal richtig rezipiert ist (du sagst ja selber, die Unterschrift der Patriarchen fehlt), stehen, also Verbindlichkeit beanspruchen?

Für mich stehen die Säulen der Orthodoxie: Maximos Confessor, Johannes von Damaskus, Ephraem von Antiochien, Romanos Melodes. Warum hinter sie zurückfallen und Vlassios Phidas, John Romanides, Ivan Dimitrov und Joseph Moris Faltas folgen, wenn es doch verläßlichere Theologen gibt?

Im übrigen, die Monophysiten sind ja nicht doof. Sie wissen genau, was sie tun und wollen ihre Lehre allen anderen aufzwingen. ich erinnere dabei besonders an ihr "Patriarchen"-treffen vom 11.3. 1998 in Wadi Natrun, an ihr Treffen vom 10.-12. Februar 1999 in Damaskus (Erneuerung der Anathema), an den Dialog mit den Anglikanern von 2001 und an den Eklat auf der 2. Konsultation im Syrischen Dialog vom Februar 1996 in Wien.

Mit Johannes Grammatikus bekenne ich die zwei enhypostatisch geeinten Naturen, nicht aber die "eine Natur des fleischgewordenen Logos" in der Interpretation des Severus von Antiochien.

Und mit wem hälst du es?

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Hier einmal ein schönes Video von unsere neuen Ikonostase

http://www.youtube.com/watch?v=Rjo6VNll ... ture=share

LG

Ilias

Sehr schön (nicht nur die Ikonen, sondern auch das Holz). Die Ikonen wurden vor ort gemaltß oder Auswärtige Auftragsarbeit? Was ist das für Holz? Den Typus der stehenden Gottesmutter und des Herrn (die beiden hauptikonen seitlich der könglichen Tür), kannte ich bisher noch nicht..wo gibt es dafür Vorbilder (nur Neugierde )? Wird die Kirche denn hauptsächlich von Griechen verwendet oder ist sie ein "joint venture"?

[HeGe]

Nun sind inzwischen mehr als fünf Tage vergangen, ohne daß du dich zur Sache geäußert hast.

Wenn du die chalcedonensischen Beschlüsse nicht verteidigst und die gegen sie gerichteten Angriffe geschehen läßt, weiß ich nicht, wie du von dir behaupten kannst, orthodoxe Christin zu sein.

Vielleicht gibt es auch Leute, die in ihrem Leben, gerade jetzt in der Fastenzeit, wichtigeres zu tun haben.

[Ilija]

Hallo Ad-Fontes,

lies mal bitte unter Herder Korrospondenz, Heft 8 August 211den Artikel von Exarchos Alexios Chehadeh (Rum-Orthodoxe Kirche von Antiochia)

http://www.herdershop24.de/Zeitschrifte ... -211.html

Ich hatte vor hier den ganzen Text zu Posten aber ich werde ihn wohl Kopieren und dann als PDF Datei hochladen. Ich schreibe hier nur einen ganz wichtigen Satz:" Es ist deutlich geworden, dass es beiden Kirchen seit etlichen Dekaden bewusst ist, dass historisch und theologisch bedingte Auseinandersetzungen überwindbar wären, wenn der Geist der Liebe und Brüderlichkeit herrschen würde. Die zusammenarbeit dient den Gläubigen auf kirchlicher, pastoraler...Ebene, sowohl in der Heimat, aber insbesondere in der Diaspora, wo nicht beide Kirchen in der Lage sind, überall dort sein zu können, wo ihre Gläubigen anwesend sind...."

Du kannst ja gerne weiter Altväterzitate aus dem letzten Jahhunderten benutzen aber in den letzten 3 Jahren hat sich eine Menge Verändert und es ist eine neue Situation entstanden! Wie sagte ein Priesterfreund von mir, die Kirche lebt und bleibt nie stehen. Du kannst ja gerne weiter Hart bleiben und die anderen Häretiker nennen aber ob du damit deine wahre Liebe zu Christus zeigst bezweifel ich. Ich habe einmal geschrieben, das sich dort einiges tut und wir von den Lernen sollten und dabei bleibe ich. Mit der Liebe zu Gott ist alles zu schaffen auch Schismen. Wärend viele auf sie Schimpfen lassen sie mit der Liebe zu dem Dreieinigen Gott Taten sprechen...

LG

Ilias

[taddeo]

Ich hatte vor hier den ganzen Text zu Posten aber ich werde ihn wohl Kopieren und dann als PDF Datei hochladen.

Im Interesse des Forumsbetreibers würde ich Dich dringend bitten, das nicht zu tun.
Der Herder Verlag ist als Rechteinhaber mit Sicherheit NICHT mit solchen Aktionen einverstanden und würde wohl dagegen vorgehen. Du tust also weder Dir noch Robert einen Gefallen.

[Ilija]

Ich hatte vor hier den ganzen Text zu Posten aber ich werde ihn wohl Kopieren und dann als PDF Datei hochladen.

Im Interesse des Forumsbetreibers würde ich Dich dringend bitten, das nicht zu tun.
Der Herder Verlag ist als Rechteinhaber mit Sicherheit NICHT mit solchen Aktionen einverstanden und würde wohl dagegen vorgehen. Du tust also weder Dir noch Robert einen Gefallen.

Alles Klar! Danke dir für die Wahrnung. Bei bedarf kann ich das dann gerne per pn schicken? Danke...

[ad-fontes]

Hallo Ad-Fontes,

lies mal bitte unter Herder Korrospondenz, Heft 8 August 211den Artikel von Exarchos Alexios Chehadeh (Rum-Orthodoxe Kirche von Antiochia)

http://www.herdershop24.de/Zeitschrifte ... -211.html

Ich werde mir den Artikel noch heute durchlesen.

Eine Frage am Rande bzgl. des Autors: Ist es (nur) im Patriarchat Antiochia üblich, den Titel "Exarch" auch an Nichtbischöfe zu verleihen? Ist es ein reiner Ehrentitel? Soweit ich mich erinnere, trug er ihn vor zwei Jahren noch nicht. Wurde er ihm parallel zur Einsetzung der beiden Weihbischöfe für Europa verliehen?

[taddeo]

Alles Klar! Danke dir für die Wahrnung. Bei bedarf kann ich das dann gerne per pn schicken? Danke...

Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid ...

[Pilgerer]

Das Tragische an dem Schisma zwischen der orthodoxen Kirche und den orientalischen Kirchen war, dass dies die Ausbreitung des Islams gefördert hat. Denn die syrischen und ägyptischen Kirchen erhofften sich mehr Freiheit unter dem Islam als unter dem christlichen Kaiser.