Der Heimkehrer-Thread

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Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.

Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?

Tatsache ist, dass ihr juristisches Denken eine wichtige Rolle bei ihrer Entfremdung von der Orthodoxie gespielt hat.

Das stärker juridisch geprägte Denken der Lateiner ist nicht ursächlich für das Abgleiten in die Heterodoxie. Im Gegenteil, es hätte einen starken Schutzwall bieten können, wenn nicht andere Faktoren hinzugekommen wären, und wenn man nicht den Boden der authentischen (orthodoxen) Rechtsquellen verlassen hätte.

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Wer orthodox wird, bekennt, die Lehre der Kirche zu ergreifen wie ein Kind. Bist du bereit dazu? Oder möchtest du erst alles in Paragraphen aufteilen?

Es ist ein Skandal allererster Güte, mir meine kanonistische Grundorientierung zum Vorwurf, gar zum Handicap für die Aufnahme in die Kirche zu deklarieren!

Bei dem einen äußert sich seine Liebe zur Kirche durch seine Frömmigkeit; bei einem anderen durch seine kindliche Ergebenheit und Bereitschaft zur Unterordnung; beim nächsten durch seine Hinwendung zur Gottesgelehrsamkeit und beim vierten durch seinen Fokus auf die Kirche als Rechtsverband und Stiftung göttlichen Rechts.

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Warum? Gibt es dazu einen Kanon?

Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken. Dann lies etwas über orthodoxe Ekklesiologie. Der Klassiker ist Nicolas Afanasieff, L'Eglise du Saint-Esprit, Paris 1975.

Hättest du das dem großen Basilius auch entgegengeschleudert? Rezipierst du das Opus des hl. Basilius nur selektiv? Ohne Recht ist die Kirche auch nicht mehr als eine Räuberbande. Das heißt: Kirche im eigentlichen Sinn ist ohne Recht nicht denkbar. Die Kirche ist nicht nur Heils-, sondern auch Rechtsanstalt (wenn auch in dienender Funktion für die Heilsvermittlung).

Noch ein Wort zu den Western Rite Gemeinden: So wichtig auch mir die Liturgie (hier: gemäß der lateinischen Tradition) auch ist, das Eigenrecht einer 'Rituskirche' (gewiß, eine problematische Begriffsentlehnung, ich weiß) ist es ebenfalls: es ist integraler Bestandteil ihrer Existenz, des Ritus im vollen Sinn. Ansonsten bleibt eine noch so würdig gefeierte Liturgie - ich spitze jetzt zu - Spielerei, Liebhaberei. Das Recht geht stets der Rechtswirklichkeit voraus (die Gesetze nicht zwangsläufig); eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wie kann man auf diesem Auge nur so blind sein? Ja, ich spreche von orthodoxen Gegebenheiten; - oder man nimmt die rechtliche Verfaßtheit der Kirche nicht ernst.

Wer sich eine Frau sucht, prüft ja zunächst auch, ob die gestzlich vorgeschrieben Voraussetzungen gegeben sind (Ist sie volljährig? Ist sie geschäftsfähig? Wie ist ihr Familienstand? Etc.). Das schließt im Fall der Hinwendung zur hl. Kirche das Wirken des hl. Geistes nicht aus, ganz im Gegenteil. Aber: Das Recht ist eine objektive Größe, die zu ignorieren schwere Defizite im Kirchenverständnis (der Ekklesiologie, auf die du selber hinweist) erkennen lassen.

Daß das Wirken des heiligen Geistes gegen das Recht der Kirche ausgespielt wird, so wie du es tust, scheint mir eine moderne Entwicklung zu sein. Solange du nicht den Nachweis erbringst, daß es sich dabei um eine conditio sine qua non handelt, betrachte ich das als Privatmeinung.

[Miserere Nobis Domine]

Die Orthodoxie ist nicht rechtlich verfasst, sondern sie ist der Leib Christi. Christus hat das Gesetz erfüllt. Wenn wir Christus nachfolgen wollen, muss alles in der Liebe geschehen.
Wenn das Gesetz erlösen könnte, wäre die Inkarnation nicht notwendig gewesen.

Wer das versteht, wird auch kein Eigenrecht fordern, sondern versuchen, seinen Nächsten zu lieben, wie Christus uns geliebt hat.

[Nassos]

Die Orthodoxie ist nicht rechtlich verfasst, sondern sie ist der Leib Christi. Christus hat das Gesetz erfüllt. Wenn wir Christus nachfolgen wollen, muss alles in der Liebe geschehen.
Wenn das Gesetz erlösen könnte, wäre die Inkarnation nicht notwendig gewesen.

Wer das versteht, wird auch kein Eigenrecht fordern, sondern versuchen, seinen Nächsten zu lieben, wie Christus uns geliebt hat.

Das hatten wir doch auch im Rechtfertigungsstrang?

[holzi]

Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?

Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?

Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?

Bitte entschuldigt, dass ich mich hier einmische, aber sagte nicht ein Heiliger (ich weiß nicht mehr, wer es war) "Ihre Liturgie ist älter als ihre Häresie" und bezog sich damit auf den römischen Ritus?

Lieben Gruß,
Nassos

Meines Wissens nach war das der Hl. Johannes Maximowitsch von Shanghai und San Francisco.

[Nassos]

Danke, [Punkt]

[ad-fontes]

Die Orthodoxie ist nicht rechtlich verfasst.

Wenn dem so wäre, würde sie die Voraussetzungen ihrer eigenen Existenz nicht kennen.

Niemand kann ernstlich bestreiten, daß die Kirche rechtlich verfaßt ist (indem Jurisdiktion ausgeübt wird, Gesetze und Vorschriften [Canones] erlassen und angewandt werden und Recht gesprochen wird). Wenn ein Bischof einen Priester suspendiert, was ist das anderes als ein Akt der Leitungsgewalt (warum sonst die Schriftform?) Aber selbst das greift zu kurz: Als göttliche Stiftung ist sie eine Anstalt göttlichen Rechts.

Das anzuerkennen, heißt nicht das Band der Liebe zu verleugnen, das sie zusammenhält und durch das Wirken des hl. Geistes eint, da diesem Band selber eine rechtliche Dimension inhäriert. Das Recht geht aber der Rechtswirklichkeit voraus und kann qua Vernunft (d.h. unabhängig vom Glauben) erkannt werden. Deshalb ist das Recht genauso eine übernatürliche Größe, wie die Logik oder die Gesetze der Physik, somit Voraussetzung der Existenz der Kirche.

[Sempre]

@ad-fontes

Auch bereits der Begriff Apostel weist deutlich den Weg. Ein Apostel ist jemand, der im juristischen Sinne bevollmächtigt ist, im Namen des Herrn zu lehren usf.

[Miserere Nobis Domine]

ad-fontes,

Die Suspendierung eines Priesters ist zuallererst ein Akt der Liebe. Zum Einen zu den Gläubigen, damit diese nicht von falschen Hirten geführt werden, aber auch zum betroffenen Priester selbst, auf dass er etwas daraus lerne.

Im Übrigen würde es mich nicht stören, wenn die Orthodoxie als Räuberbande bezeichnet würde, denn wir beten ja vor dem Empfang der hl. Eucharistie: "Als Teilnehmer an deinem geheimnisvollen Abendmahl nimm mich heute auf, o Sohn Gottes, deinen Feinden will ich das Geheimnis nicht verraten, dir auch nicht einen Kuß geben wie Judas, sondern wie jener Räuber dich bekennen. Gedenke meiner in deinem Reiche."

[Jeremias]

@ad-fontes

Es gibt eine rechtliche Verfasstheit. Natürlich gibt es ein Kirchenrecht, eine Gottesdienstordnung, eine Dogmatik. Aber diese sind nicht "von oben" bestimmt, sondern entstanden aus der Gemeinschaft der Gläubigen heraus. Die Konzilien haben die Dogmen für alle festgelegt und in den übrigen Teilen haben die Bischöfe eine grosse Freiheit. Daher kommt es, dass in vielen Kirchen an der einen oder anderen Stelle der Gottesdienst gekürzt wird oder ein Bischof aus pastoralen Gründen einzelnen Leuten Ausnahmen vom Kirchenrecht erlaubt (kenne jetzt kein konkretes Beispiel!).
Die rechtliche Verfasstheit ist eben nicht sinngebend, sondern zu unserer Unterstützung. "Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz" ist hier der Leitsatz. Und in der Orthodoxie ist eben das Gesetz nur dafür da, uns eine Sütze zu geben, wie wir besser mit der Kirche und unserem Leben umgehen. Aber es ist nicht unsere Kirche oder unser Leben.

[overkott]

Jesus legte uns in seiner Auslegung der Gebote nahe: Schaut nach oben und haltet euch daran. Wenn das Untere dem Oberen nicht entspricht, richtet euch nicht danach. Das göttliche Recht ist also das höhere Recht. Wenn also Jesus aus gutem Grund Ausführungsbestimmungen missachtet hat, weil ihm diese Gottes Liebe zum Nächsten nicht zu entsprechen schienen, hat er Gottes Willen nicht aufgehoben, sondern das höhere Recht erfüllt. Auch beim Kirchenrecht gilt das höhere Recht, das Vorrecht.

[Linus]

Die Orthodoxie ist nicht rechtlich verfasst, sondern sie ist der Leib Christi. Christus hat das Gesetz erfüllt. Wenn wir Christus nachfolgen wollen, muss alles in der Liebe geschehen.
Wenn das Gesetz erlösen könnte, wäre die Inkarnation nicht notwendig gewesen.

Wer das versteht, wird auch kein Eigenrecht fordern, sondern versuchen, seinen Nächsten zu lieben, wie Christus uns geliebt hat.

Ggf sollte hier jemand Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie von Georg Galitis lesen....

[Miserere Nobis Domine]

Ggf sollte hier jemand Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie von Georg Galitis lesen....

Den Herrn Galitis kenne ich nicht. Wer sollte das lesen, ich oder ad-fontes? Und warum?

[Miserere Nobis Domine]

ein Bischof aus pastoralen Gründen einzelnen Leuten Ausnahmen vom Kirchenrecht erlaubt (kenne jetzt kein konkretes Beispiel!).

Naja, es gibt auch Teile des orthodoxen Kirchenrechts, die sich überhaupt nicht durchgesetzt haben, z.B. das Verbot der Konzilien von Laodicea und in Trullo, mit Frauen zu baden.

[Nassos]

das Verbot der Konzilien von Laodicea und in Trullo, mit Frauen zu baden.

im Ernst?

[Linus]

Ggf sollte hier jemand Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie von Georg Galitis lesen....

Den Herrn Galitis kenne ich nicht. Wer sollte das lesen, ich oder ad-fontes? Und warum?

Nicht du, aber ich dachte, das würde aus dem Buchtitel eh klar.

[ad-fontes]

@ad-fontes

Es gibt eine rechtliche Verfasstheit. Natürlich gibt es ein Kirchenrecht, eine Gottesdienstordnung, eine Dogmatik. Aber diese sind nicht "von oben" bestimmt, sondern entstanden aus der Gemeinschaft der Gläubigen heraus. Die Konzilien haben die Dogmen für alle festgelegt und in den übrigen Teilen haben die Bischöfe eine grosse Freiheit. Daher kommt es, dass in vielen Kirchen an der einen oder anderen Stelle der Gottesdienst gekürzt wird oder ein Bischof aus pastoralen Gründen einzelnen Leuten Ausnahmen vom Kirchenrecht erlaubt (kenne jetzt kein konkretes Beispiel!).
Die rechtliche Verfasstheit ist eben nicht sinngebend, sondern zu unserer Unterstützung. "Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz" ist hier der Leitsatz. Und in der Orthodoxie ist eben das Gesetz nur dafür da, uns eine Sütze zu geben, wie wir besser mit der Kirche und unserem Leben umgehen. Aber es ist nicht unsere Kirche oder unser Leben.

Das Dogma ist nicht von oben bestimmt?

Auf das Übrige kann ich schlechterdings nicht recht eingehen, nicht weil ich es für falsch hielte, sondern weil es an meiner Aussageabsicht leider etwas vorbeigeht; so kommt es mir zumindest vor. Trotzdem Danke für das Mitteilen deiner Gedanken und bitte nicht böse auf mich sein, ja?!

[ad-fontes]

@ad-fontes

Auch bereits der Begriff Apostel weist deutlich den Weg. Ein Apostel ist jemand, der im juristischen Sinne bevollmächtigt ist, im Namen des Herrn zu lehren usf.

Kann man denn Vollmacht anders als juristisch denken?

Was sagen die Orthodoxen dazu und zu Sempres Beitrag?

[ad-fontes]

ad-fontes,

Die Suspendierung eines Priesters ist zuallererst ein Akt der Liebe. Zum Einen zu den Gläubigen, damit diese nicht von falschen Hirten geführt werden, aber auch zum betroffenen Priester selbst, auf dass er etwas daraus lerne.

Ist denn Liebe und Recht wirklich ein Gegensatz, oder sind das nicht viel mehr Komplementärbegriffe?

Kann man denn nicht genauso sagen, die Suspendierung sei eine Willenserklärung? Faktisch ist sie ja eine Willenserklärung; warum sonst die Schriftform..und zwar nicht auf einem post-it, sondern mit den üblichen Beglaubigungsmitteln (Unterschrift, Siegel), sowie auf offiziellem Briefpapier (Briefkopf)?

[Jeremias]

@ad-fontes

Es gibt eine rechtliche Verfasstheit. Natürlich gibt es ein Kirchenrecht, eine Gottesdienstordnung, eine Dogmatik. Aber diese sind nicht "von oben" bestimmt, sondern entstanden aus der Gemeinschaft der Gläubigen heraus. Die Konzilien haben die Dogmen für alle festgelegt und in den übrigen Teilen haben die Bischöfe eine grosse Freiheit. Daher kommt es, dass in vielen Kirchen an der einen oder anderen Stelle der Gottesdienst gekürzt wird oder ein Bischof aus pastoralen Gründen einzelnen Leuten Ausnahmen vom Kirchenrecht erlaubt (kenne jetzt kein konkretes Beispiel!).
Die rechtliche Verfasstheit ist eben nicht sinngebend, sondern zu unserer Unterstützung. "Das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz" ist hier der Leitsatz. Und in der Orthodoxie ist eben das Gesetz nur dafür da, uns eine Sütze zu geben, wie wir besser mit der Kirche und unserem Leben umgehen. Aber es ist nicht unsere Kirche oder unser Leben.

Das Dogma ist nicht von oben bestimmt?

Auf das Übrige kann ich schlechterdings nicht recht eingehen, nicht weil ich es für falsch hielte, sondern weil es an meiner Aussageabsicht leider etwas vorbeigeht; so kommt es mir zumindest vor. Trotzdem Danke für das Mitteilen deiner Gedanken und bitte nicht böse auf mich sein, ja?!

Mit "von oben" meinte ich die Kirchenoberen. Dass der Hl. Geist durch die Konzilien wirkt ist in der Orthodoxie nicht mehr der Erwähnung wert.
Keine Sorge, ich bin auch nicht böse. Ich finde es nur wichtig, dass wenn hier schon ein Thread zum Übergang in die Orthodoxie aufgemacht wird, dann auch solche Gedanken ausgesprochen werden.

[Miserere Nobis Domine]

Ich möchte erneut betonen, dass ich die Beschreibung "rechtlich verfasst" für die Orthodoxe Kirche ablehne. Es gibt Kirchenrecht, aber das ist immer nur ein Hilfsmittel.

Verfasst ist die Kirche eucharistisch und pneumatisch. Das hat mir Recht nichts zu tun. Haben wir arme Sünder denn ein Recht auf die Menschwerdung, auf den Sieg über den Tod, auf die Stärkung mit dem Heiligen Geist, auf den Empfang des Herrn als Speise, auf das Ewige Leben? Ganz sicher nicht. Wir sind ganz und gar unwürdig, aber Gott gibt uns all dies freiwillig in seiner Gnade und Menschenliebe, nicht als Recht.

[ChrisCross]

Ich möchte erneut betonen, dass ich die Beschreibung "rechtlich verfasst" für die Orthodoxe Kirche ablehne. Es gibt Kirchenrecht, aber das ist immer nur ein Hilfsmittel.

Verfasst ist die Kirche eucharistisch und pneumatisch. Das hat mir Recht nichts zu tun. Haben wir arme Sünder denn ein Recht auf die Menschwerdung, auf den Sieg über den Tod, auf die Stärkung mit dem Heiligen Geist, auf den Empfang des Herrn als Speise, auf das Ewige Leben? Ganz sicher nicht. Wir sind ganz und gar unwürdig, aber Gott gibt uns all dies freiwillig in seiner Gnade und Menschenliebe, nicht als Recht.

Dass dort Gande von Gott her waltet, muss doch noch lange nicht heißen, dass auch nicht gleichzeitig Recht sein kann. Natürlich sind Sakramente, ewiges Leben etc nichts, worauf der Mensch ein Recht hat. Das sieht auch die römische Kirche so. Trotzdem ist das Kirchenrecht zentrale Bestandteil der kirchlichen Verfassungzum Wohle der Menschen.

[Galilei]

Ich möchte erneut betonen, dass ich die Beschreibung "rechtlich verfasst" für die Orthodoxe Kirche ablehne. Es gibt Kirchenrecht, aber das ist immer nur ein Hilfsmittel.

Verfasst ist die Kirche eucharistisch und pneumatisch. Das hat mir Recht nichts zu tun. Haben wir arme Sünder denn ein Recht auf die Menschwerdung, auf den Sieg über den Tod, auf die Stärkung mit dem Heiligen Geist, auf den Empfang des Herrn als Speise, auf das Ewige Leben? Ganz sicher nicht. Wir sind ganz und gar unwürdig, aber Gott gibt uns all dies freiwillig in seiner Gnade und Menschenliebe, nicht als Recht.

Mir scheint, Du bringst hier zwei Bedeutungen des Begriffs Recht durcheinander.

Recht, das; -[e]s, -e [mhd., ahd. reht]: 1. a) <Gen.: -s; o. Pl.> Gesamtheit der staatlich festgelegten bzw. anerkannten Normen des menschlichen, bes. gesellschaftlichen Verhaltens; Gesamtheit der Gesetze u. gesetzähnlichen Normen; Rechtsordnung: gesetztes, positives R.; deutsches, römisches R.; bürgerliches R. (Zivilrecht); öffentliches R. (das Recht, das das Verhältnis des Einzelnen zur öffentlichen Gewalt u. ihren Trägern sowie deren Verhältnis zueinander regelt); kanonisches R. (katholisches Kirchenrecht); […] b) <Pl.> (veraltet) Rechtswissenschaft, Jura […] 2. berechtigter zuerkannter Anspruch; Berechtigung od. Befugnis […]

Du sprichst hier von Recht im Sinne von Bedeutung 2, Ad-fontes meint aber Bedeutung 1a.

[Miserere Nobis Domine]

Du sprichst hier von Recht im Sinne von Bedeutung 2, Ad-fontes meint aber Bedeutung 1a.

Selbst wenn man das als verschiedene Dinge ansehen will, so bleibt auch bei der Beschränkung auf die Bedeutung 1a das Recht in der Orthodoxie Hilfsmittel (nach Ansicht Schmemanns sogar notwendiges Übel) und nicht Verfassung der Kirche.

[Ewald Mrnka]

Ggf sollte hier jemand Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie von Georg Galitis lesen....

Den Herrn Galitis kenne ich nicht. Wer sollte das lesen, ich oder ad-fontes? Und warum?

Georg Galitis, Geor Mantzardis, Paul Wiertz:
Glauben aus dem Herzen, eine Einführung in die Orthodoxie.

Lohnt sich zu lesen, läßt erahnen, wie weit RKK und Orthodoxie voneinander entfernt sind.

[Galilei]

Du sprichst hier von Recht im Sinne von Bedeutung 2, Ad-fontes meint aber Bedeutung 1a.

Selbst wenn man das als verschiedene Dinge ansehen will, so bleibt auch bei der Beschränkung auf die Bedeutung 1a das Recht in der Orthodoxie Hilfsmittel (nach Ansicht Schmemanns sogar notwendiges Übel) und nicht Verfassung der Kirche.

Aus meiner Sicht als Lateiner ist das nicht nachvollziehbar – und ich denke, Ad-fontes geht es ebenso. Das Recht ist doch kein Übel.

Um Zions willen kann ich nicht schweigen,
um Jerusalems willen nicht still sein,
bis das Recht in ihm aufstrahlt wie ein helles Licht
und sein Heil aufleuchtet wie eine brennende Fackel.

[Nassos]

Ggf sollte hier jemand Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie von Georg Galitis lesen....

Den Herrn Galitis kenne ich nicht. Wer sollte das lesen, ich oder ad-fontes? Und warum?

Georg Galitis, Geor Mantzardis, Paul Wiertz:
Glauben aus dem Herzen, eine Einführung in die Orthodoxie.

Lohnt sich zu lesen, läßt erahnen, wie weit RKK und Orthodoxie voneinander entfernt sind.

Werde Ende des Monats mal in Thessaloniki schauen, ob es das Buch dort auch gibt.
Danke für den Hinweis, Ewald!

LG,
Nassos

[Ewald Mrnka]

Ggf sollte hier jemand Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie von Georg Galitis lesen....

Den Herrn Galitis kenne ich nicht. Wer sollte das lesen, ich oder ad-fontes? Und warum?

Georg Galitis, Geor Mantzardis, Paul Wiertz:
Glauben aus dem Herzen, eine Einführung in die Orthodoxie.

Lohnt sich zu lesen, läßt erahnen, wie weit RKK und Orthodoxie voneinander entfernt sind.

Werde Ende des Monats mal in Thessaloniki schauen, ob es das Buch dort auch gibt.
Danke für den Hinweis, Ewald!

LG,
Nassos

Für mich hat sichg die Lektüre wirklich gelohnt. Ich habe es 1998, 2002, 2007 gelesen und gestern habe ich wieder mit der Lektüre begonnen. Für Menschen wie mich, die religiös wetlich geprägt sind, kann die Lektüre eine gute, lebendige Einführung sein.

Viel Freude in Thessaloniki, ene Stadt, die ich gerne noch einmal in meinem Leben sehen möchte!

[Nassos]

Komm mit!
(mir fällt gerade auf, dass ich bzgl. Thessaloniki nun auch im richtigen Thread bin, lach, lach - 'tschuldigung).

[ad-fontes]

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ffice.html

[Florianklaus]

Wo gäbe es aber im deutschen Sprachraum Altkatholiken, protestantische Hochkirchler, o.ä. in räumlich konzentriert ausreichender Zahl, um eine orthodoxe Gemeinde des westlichen Ritus zu bilden?

Die unzufriedenen konservativen Altkatholiken und Hochkirchler sollten eher eine Chance der Christ-Kath. Kirche in Deutschland bzw. der Union von Scranton (mit der PNCC) geben. Die konservative Version des Altkatholizismus ist schon in Deutschland.

Wo genau?