Kreuzgang

Könnte/sollte sich der römische Papst dem ökumenischen Patriarchen als "Primus inter Pares" aus orthodoxer Sicht unterordnen?

Auf gar keinen Fall, lieber Pilgerer.

Pilgerer hat geschrieben:Könnte/sollte sich der römische Papst dem ökumenischen Patriarchen als "Primus inter Pares" aus orthodoxer Sicht unterordnen?

Sich als primus inter pares unterzuordnen funktioniert aus logischen Gründen nicht.

Sollte sich primus inter pares auf den ökumenischen Patriarchen beziehen: Vor dem Patriarchen von Konstantinopel hat Rom von alters her den Vorzug, weshalb der Papst vor dem Schisma auch in den Diptychen vor dem Patriarchen von Konstantinopel genannt wurde.

Alexej Veselov hat geschrieben:Die entsprechende Stellungnahme auf Deutsch: Stellungnahme des Moskauer Patriarchats zum Problem des Primats in der Universalkirche

Das habe beim Stöbern über die derzeitige Synaxis in Istanbul gefunden. Habe ich noch nicht gelesen, werde es aber später tun. Möchte dies nur hier Teilen da es zum Thema passen könnte!

http://www.unifr.ch/webnews/content/84/ ... phoros.pdf

Hier etwas über die derzeitigen Synaxis in Istanbul

http://www.unifr.ch/webnews/content/84/ ... phoros.pdf

und Fotos dazu

http://www.patriarchate.org/multimedia/ ... 195929283

Lg

Protasius hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Könnte/sollte sich der römische Papst dem ökumenischen Patriarchen als "Primus inter Pares" aus orthodoxer Sicht unterordnen?

Sich als primus inter pares unterzuordnen funktioniert aus logischen Gründen nicht.

Sollte sich primus inter pares auf den ökumenischen Patriarchen beziehen: Vor dem Patriarchen von Konstantinopel hat Rom von alters her den Vorzug, weshalb der Papst vor dem Schisma auch in den Diptychen vor dem Patriarchen von Konstantinopel genannt wurde.

Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche? Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen. Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?

Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?

Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.

Pilgerer hat geschrieben:Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen.

Strenggenommen alle Bischöfe sind Gleiche. Denn ein Patriarch ist auch nicht anderes als ein Bischof mit besonderer Beauftragung.

Pilgerer hat geschrieben:Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?

Ja, sicher. Er kann sogar der erste dieser Gleichen werden. (oder besser: wieder sein)

Mary hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?

Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.

Richtig, er hat den ersten Rang in den Dyptichen und natürlich auch mehr Rechte. Gleicher unter Gleichen ja, aber doch etwas mehr! Er darf Autokephalien vergeben/entziehen und z.b ein Konzil ansetzen. Ein Konzil muss diese aber bestätigen.

Mary hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?

Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.

Pilgerer hat geschrieben:Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen.

Strenggenommen alle Bischöfe sind Gleiche. Denn ein Patriarch ist auch nicht anderes als ein Bischof mit besonderer Beauftragung.

Pilgerer hat geschrieben:Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?

Ja, sicher. Er kann sogar der erste dieser Gleichen werden. (oder besser: wieder sein)

Was würde dann aus dem ökumenischen Patriarchen? Würde dann diese Funktion an den römischen Papst übergehen?

Im Falle der Einheit ginge der Titel endlich an Rom zurück. Das wäre gar nicht mal so schlecht, da

- Einheit der Kirche (evtl wollen die Protestanten da auch mitmachen, hurra!)
- der Rivalität zwischen K'opel und M'kau die Existenzberechtigung entzogen wird (händereib)
- der Papst, der den Mut aufbringt, auf jeden Fall kanonisiert wird und zu den allergrößten Heiligen der Kirche gehören wird!
- die Diasporaprobleme bzgl Kanonizität auf einen Schlag gelöst wären.
- dem Philetismus/der Vereinsmeierei* ein starkes Gegenmittel erstehen würde
- usw.

So, ich träum jetzt weiter (das darf man ja noch wohl).

* dürfte eines der Wörter mit den meisten "ei" sein...

Pilgerer hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?

Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.

Pilgerer hat geschrieben:Dieser ist dort "Erster unter Gleichen", wobei unter die Gleichen andere Patriarchen fallen.

Strenggenommen alle Bischöfe sind Gleiche. Denn ein Patriarch ist auch nicht anderes als ein Bischof mit besonderer Beauftragung.

Pilgerer hat geschrieben:Könnte aus orthodoxer Sicht der römische Papst eines Tages einer dieser "Gleichen" werden?

Ja, sicher. Er kann sogar der erste dieser Gleichen werden. (oder besser: wieder sein)

Was würde dann aus dem ökumenischen Patriarchen? Würde dann diese Funktion an den römischen Papst übergehen?

Es würde dann alles wieder so werden wie in den ersten Jahrhunderten, wobei Rom an erster Stelle stehen würde. Voraussetzung dafür ist aber das Rom wieder orthodox werden müsste

Rom hatte diesen Titel aber nie! Konstantinopel war nämlich Hauptstadt dey Oströmischen Reichs und der Titel besteht schon seit dem 6 Jahrhundert! Er wurde Okumenischer Patriarch bleiben.

Ich finde trotz aller Differenzen, dass von außen betrachtet beide Kirchenformen (die orthodoxe wie die katholische) ihre notwendige Bedeutung haben und die Kirche Christi insgesamt bereichern. Es wäre sicher schwierig, das Gute jeweils in eine einheitliche "Kirche" zu packen, weil sich nicht alle guten Ziele auf einmal verwirklichen lassen. Darum ist die Gliederung in mehrere Kirchen sinnvoll.

Die katholische Kirche verkörpert zum Beispiel stärker die männlichen Züge der Kirche als "Christus" und "Christi Bruder", während die orthodoxe Kirche mehr die weiblichen Charakterelemente als "Braut Christi" in sich trägt. Dazu folgt die katholische Kirche stärker dem Matthäus-Evangelium in der Achtung der Heiligkeit und Höhe Jesu als Gott, Richter und König. Die orthodoxe Kirche hat im Vergleich dazu eher johanneischen Charakter, indem sie stärker aus der Auferstehung und der damit zusammen hängenden Oster-Fröhlichkeit lebt.

Pilgerer hat geschrieben: Es wäre sicher schwierig, das Gute jeweils in eine einheitliche "Kirche" zu packen,

och..... , wenn man sich ordentlich Mühe gibt, klappt das.

Pilgerer hat geschrieben: Die katholische Kirche verkörpert zum Beispiel stärker die männlichen Züge der Kirche als "Christus" und "Christi Bruder", während die orthodoxe Kirche mehr die weiblichen Charakterelemente als "Braut Christi" in sich trägt. Dazu folgt die katholische Kirche stärker dem Matthäus-Evangelium in der Achtung der Heiligkeit und Höhe Jesu als Gott, Richter und König. Die orthodoxe Kirche hat im Vergleich dazu eher johanneischen Charakter, indem sie stärker aus der Auferstehung und der damit zusammen hängenden Oster-Fröhlichkeit lebt.

Diese Unterscheidungen erscheinen mir arg konstruiert und hergeholt... sorry

Ilija hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Bezeichnet der Begriff "ökumenischer Patriarch" nicht den höchsten Patriarchen in der orthodoxen Weltkirche?

Den ersten im Ehrenrang, nicht den höchsten.

Richtig, er hat den ersten Rang in den Dyptichen und natürlich auch mehr Rechte. Gleicher unter Gleichen ja, aber doch etwas mehr! Er darf Autokephalien vergeben/entziehen und z.b ein Konzil ansetzen. Ein Konzil muss diese aber bestätigen.

Genau! Und wenn es wieder einen orthodoxen Bischof von Alt-Rom gibt, dann gilt das für diesen (auch).

Ilija hat geschrieben:Rom hatte diesen Titel aber nie! Konstantinopel war nämlich Hauptstadt dey Oströmischen Reichs und der Titel besteht schon seit dem 6 Jahrhundert! Er wurde Okumenischer Patriarch bleiben.

Jawoll, Herr Geheimrat!

(Mehr ist das nicht.)

Pilgerer hat geschrieben:
Die katholische Kirche verkörpert zum Beispiel stärker die männlichen Züge der Kirche als "Christus" und "Christi Bruder", während die orthodoxe Kirche mehr die weiblichen Charakterelemente als "Braut Christi" in sich trägt. Dazu folgt die katholische Kirche stärker dem Matthäus-Evangelium in der Achtung der Heiligkeit und Höhe Jesu als Gott, Richter und König. Die orthodoxe Kirche hat im Vergleich dazu eher johanneischen Charakter, indem sie stärker aus der Auferstehung und der damit zusammen hängenden Oster-Fröhlichkeit lebt.

Sehr schön beschrieben.

Wie wird Papst Franziskus von den Orthodoxen wahrgenommen?

azs hat geschrieben:Wie wird Papst Franziskus von den Orthodoxen wahrgenommen?

Es scheint, dass der Papst freundliche Beziehungen unterhält... dass er die Herzen gewinnen kann, bsp. von Patriarch Bartholomäus oder von Metropolit Hilarion (Moskau). Die orthodoxe Haltung zu Rom ist aber nicht personenabhängig.

Weitergehend kann ich nur von mir reden....
Ich habe mich gefreut vom ersten Wort des neuen Papstes an. Über eine Natürlichkeit und Frische und Spontaneität und Echtheit, die spürbar wurde vom ersten Moment.
Mir ist positiv aufgefallen, dass er sich öfter "Bischof von Rom" nennt.

Ich glaube, von diesem Papst ist noch Grosses zu erwarten.

Mary hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Wie wird Papst Franziskus von den Orthodoxen wahrgenommen?

Mir ist positiv aufgefallen, dass er sich öfter "Bischof von Rom" nennt.

Um genau den Punkt ging es mir. Wie wird das in der Orthodoxie wahr- und aufgenommen?

Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.

Ich persönlich sehe Papst Franziskus recht skeptisch. Ich finde, er betont zu sehr die Notwendigkeit, materielle Not zu lindern, und vernachlässigt dabei, dass die Welt in äußerster geistlicher Not und Desorientierung ist. Außerdem finde ich es auch wirklich nicht hilfreich, dass er doch sehr flapsig in einigen Aussagen ist, und komisch formulierte Dinge unwidersprochen bleiben (z.B. die Sache mit dem Gewissen von Atheisten, die Haltung gegenüber Homosexuellen)... Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich sein Tun im Moment auch nicht mehr ausgiebig verfolge. Da gibt es für mich Wichtigeres...

Alles in Allem habe ich ein großes Herz für die Katholiken, die sich unwohl mit diesem Papst fühlen. Mir war da Benedikt doch sehr viel lieber... Ich kann das auch ohne große Probleme sagen, weil ich als Nichtkatholik auch gar nicht glauben muss, dass der Heilige Geist ein Wörtchen bei der Papstwahl mitzureden hatte...

ad-fontes hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben:Rom hatte diesen Titel aber nie! Konstantinopel war nämlich Hauptstadt dey Oströmischen Reichs und der Titel besteht schon seit dem 6 Jahrhundert! Er wurde Okumenischer Patriarch bleiben.

Jawoll, Herr Geheimrat!

(Mehr ist das nicht.)

Vergleiche den Titel des Alexandriners:
His Most Divine Beatitude the Pope and Patriarch of the Great City of Alexandria, Libya, Pentapolis, Ethiopia, all the land of Egypt, and all Africa, Father of Fathers, Shepherd of Shepherds, Prelate of Prelates, thirteenth of the Apostles, and Judge of the Œcumene.

Ist er Richter über die anderen Patriarcharen? Mitnichten, ein reiner Ehrentitel so wie 'Ökumene-Patriarch' (= Reichsbischof) oder eben 'Geheim-' oder 'Hofrat' im weltlichen Bereich oder 'Monsignore' im kirchlichen (für die niederen Chargen).

Zum Apostel Petrus sagt Orthodoxwiki (englisch):

Troparion (Tone 4)

First-enthroned of the apostles,
teachers of the universe:
Entreat the Master of all
to grant peace to the world,
and to our souls great mercy!

Kontakion (Tone 2)

O Lord, You have taken up to eternal rest
and to the enjoyment of Your blessings
the two divinely-inspired preachers, the leaders of the Apostles,
for You have accepted their labors and deaths as a sweet-smelling sacrifice,
for You alone know what lies in the hearts of men.

Kontakion (Tone 2)

Today Christ the Rock glorifies with highest honor
The rock of Faith and leader of the Apostles,
Together with Paul and the company of the twelve,
Whose memory we celebrate with eagerness of faith,
Giving glory to the one who gave glory to them!

http://orthodoxwiki.org/Apostle_Peter

Was sind die wichtigsten Botschaften des Apostels Petrus aus orthodoxer Sicht? Er wird hier als "Lehrer des Universums" bezeichnet, deshalb sollte der Inhalt seiner Lehre von großer Bedeutung sein.

Hi, Pilgerer,

ein kleines, aber gewichtiges Detail zuerst: Die zitierten Texte gehören zum Fest der Apostelfürsten Petrus und Paulus, nicht zu Petrus allein.
Beim genauen Lesen zeigt sich die Mehrzahlform.

Pilgerer hat geschrieben:Zum Apostel Petrus sagt Orthodoxwiki (englisch):

Troparion (Tone 4)

First-enthroned of the apostles,
teachers of the universe:
Entreat the Master of all
to grant peace to the world,
and to our souls great mercy!

Kontakion (Tone 2)

O Lord, You have taken up to eternal rest
and to the enjoyment of Your blessings
the two divinely-inspired preachers, the leaders of the Apostles,
for You have accepted their labors and deaths as a sweet-smelling sacrifice,
for You alone know what lies in the hearts of men.

Kontakion (Tone 2)

Today Christ the Rock glorifies with highest honor
The rock of Faith and leader of the Apostles,
Together with Paul and the company of the twelve,
Whose memory we celebrate with eagerness of faith,
Giving glory to the one who gave glory to them!

http://orthodoxwiki.org/Apostle_Peter

Was sind die wichtigsten Botschaften des Apostels Petrus aus orthodoxer Sicht? Er wird hier als "Lehrer des Universums" bezeichnet, deshalb sollte der Inhalt seiner Lehre von großer Bedeutung sein.

Es geht also hier nicht allein um die Botschaften des Petrus, sondern um die gesamte apostolische Lehre ALLER Apostel, zuvorderst der Apostel Petrus und Paulus. Oder anders gesagt: Es geht um den christlichen Glauben.
Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Mt, 16,16ff
lg Mary

Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.

Womit umfassend die Gesamtsituation im katholisch-orthodoxen Dialog beschrieben wäre (und bei zahlreichen anderen Fragen).

Ralf hat geschrieben:

Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.

Womit umfassend die Gesamtsituation im katholisch-orthodoxen Dialog beschrieben wäre (und bei zahlreichen anderen Fragen).

In der Tat!
Damit ähnelt der katholisch-orthodoxe Dialog dem katholisch-protestantischen Dialog,.

Ralf hat geschrieben:

Anselmus hat geschrieben:Ich glaube, da gibt es keine allgemeine orthodoxe Stimme dazu.

Womit umfassend die Gesamtsituation im katholisch-orthodoxen Dialog beschrieben wäre (und bei zahlreichen anderen Fragen).

Naja, wir müssen da schon etwas trennen. Meine Aussage bezog sich darauf, wie die Orthodoxie Papst Franziskus sieht. Hier geht es nicht um eine dogmatische Frage, sondern darum, wie eine einzelne Person eingeschätzt, wie man positive Zeichen gegen negative Zeichen abwägt. Ich glaube auch nicht, dass es eine allgemeine, amtlich-katholische Meinung über den Patriarchen Kyrill gibt.

Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?

Pilgerer hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?

Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?

Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?

Das eine tun und das andere nicht lassen.

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?

Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?

Wars nicht eher umgekehrt... dass Paulus den Petrus, den ihr Vikar Christi nennt - zur Raison gebracht hat? (Gal 2,11ff)

Pilgerer hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz... bitte nochmal erläutern.

Mary hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:Es geht um den Glauben, den Petrus als Erster bekannt hat: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieser Glaube ist der Fels, auf dem Christus seine Kirche gebaut hat.

Haben die Petrus-Briefe eine damit zusammen hängende Bedeutung?

Was würdest du tun, wenn du Vikar Christi wärst? Paulus die Füße waschen oder mal gehörig den Kopf?

Wars nicht eher umgekehrt... dass Paulus den Petrus, den ihr Vikar Christi nennt - zur Raison gebracht hat? (Gal 2,11ff)

Ja, eben. Das ist die Fußwaschung.