Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

[spectator]

Ich habe in diesem Strang nachgewiesen -- versucht nachzuweisen --, daß dies die ursprüngliche Auffassung war (siehe ab hier), übrigens u.a. anhand eines westlichen Kirchenvaters (Hl. Kyprian von Karthago). Ich schulde dem geneigten Publikum ja noch ein wenig Text über "Rom"... also mein Fehler. Wird schon noch... obwohl ihr sicher ohnehin schon wißt, was da kommt.

ich fürchte weiter, mein geschätzter Freund Nietenolaf, das man das nicht als „Nachweisen“ bezeichnen kann. Es ist eure – der Orthodoxie eigene – herausgebildete Verständnis der Interpretation de Geschichte.


P.S. ...sonst müsste man alle Bischöfe der lateinischen Kirche für eigensinnig, dumm, blind, im-Glauben-irrend... etc. erklären.

[Nietenolaf]

Tja, na dann ist das, was wir hier tun, reine Zeitverschwendung - besonders wenn ich daran denke, welche Zeit es mich kostet, Quellen zusammenzutragen, zu übersetzen usw. - und wir können uns den ganzen Quatsch sparen. Ich für meinen Teil fürchte zwar, daß dem von mir oben vorgetragenen derzeit einfach mal nichts stichhaltiges entgegensteht, aber es ist ja auch nicht so, daß mir irgendwer eine Antwort schuldig wäre. Ich schlage vor, ihr versucht euch einmal an der Sache, d.h. an der Kirchengeschichte und den Kirchenvätern. Das kostet Zeit und Mühe, aber wenigstens kann man dann vernbünftig reden.

Leute, ... bildet Euch doch in Kirchengeschichte und Patristik.

[Pelikan]

St. Kyprian ist eigentlich ein gutes Beispiel, wie fruchtlos diese Nachweise aus gut selektierten Vätertexten letztlich bleiben müssen. Nietenolaf hat Stellen präsentiert, in denen Kyprian jeden Bischof in der Nachfolge Petri sieht. Aber ebensogut könnte man diese Zitate in den Raum werfen, nach denen Rom eine herausgehobene Stellung besitzt:

The Lord speaks to Peter, saying, "I say unto thee, that thou art Peter; and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell shall not prevail against it. And I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven; and whatsoever thou shalt bind on earth shall be bound also in heaven, and whatsoever thou shalt loose on earth shall be loosed in heaven." And again to the same He says, after His resurrection, "Feed nay sheep." And although to all the apostles, after His resurrection, He gives an equal power, and says, "As the Father hath sent me, even so send I you: Receive ye the Holy Ghost: Whose soever sins ye remit, they shall be remitted unto him; and whose soever sins ye retain, they shall be retained;" yet, that He might set forth unity, He arranged by His authority the origin of that unity, as beginning from one. Assuredly the rest of the apostles were also the same as was Peter, endowed with a like partnership both of honour and power; but the beginning proceeds from unity. Which one Church, also, the Holy Spirit in the Song of Songs designated in the person of our Lord, and says, "My dove, my spotless one, is but one. She is the only one of her mother, elect of her that bare her."

After such things as these, moreover, they still dare--a false bishop having been appointed for them by, heretics--to set sail and to bear letters from schismatic and profane persons to the throne of Peter, and to the chief church whence priestly unity takes its source; and not to consider that these were the Romans whose faith was praised in the preaching of the apostle, to whom faithlessness could have no access.

Some persons, however, sometimes disturb men's minds and spirits by their words, in that they relate things otherwise than is the truth. For we, who furnish every person who sails hence with a plan that they may sail without any of-fence, know that we have exhorted them to acknowledge and hold the root and matrix of the Catholic Church.

[spectator]

Tja, na dann ist das, was wir hier tun, reine Zeitverschwendung -

für mich bestimmt nicht.

Ich für meinen Teil fürchte zwar, daß dem von mir oben vorgetragenen derzeit einfach mal nichts stichhaltiges entgegensteht...

das ist richtig, lieber Nietenolaf. Ich habe nichts (derzeit), womit ich Deine Ausführungen/Interpretationen entkräften oder widerlegen könnte. Sie überzeugen mich jedoch nicht genug - was jedoch nicht bedeutet, dass ich Deine Beiträge nicht gelesen habe und dass es mir eh egal ist, was Du schreibst und wie viel Dich das Zeit kostet. Es tut mir leid, wenn Du letztendlich die Diskussion als nur reine, unnötige Plauderei empfindest. Ich empfinde sie nicht so.

Ich schlage vor, ihr versucht euch einmal an der Sache, d.h. an der Kirchengeschichte und den Kirchenvätern. Das kostet Zeit und Mühe, aber wenigstens kann man dann vernbünftig reden.

Leute, ... bildet Euch doch in Kirchengeschichte und Patristik.

ich finde das, als einen sehr guten Weg , jedoch nicht genug überzeugend und geeignet, um die Frage des Papsttums zu klären.

[Raphael]

@ Nietenolaf

Tja, na dann ist das, was wir hier tun, reine Zeitverschwendung - besonders wenn ich daran denke, welche Zeit es mich kostet, Quellen zusammenzutragen, zu übersetzen usw. - und wir können uns den ganzen Quatsch sparen. Ich für meinen Teil fürchte zwar, daß dem von mir oben vorgetragenen derzeit einfach mal nichts stichhaltiges entgegensteht, aber es ist ja auch nicht so, daß mir irgendwer eine Antwort schuldig wäre. Ich schlage vor, ihr versucht euch einmal an der Sache, d.h. an der Kirchengeschichte und den Kirchenvätern. Das kostet Zeit und Mühe, aber wenigstens kann man dann vernbünftig reden.

Leute, ... bildet Euch doch in Kirchengeschichte und Patristik.

Bisher ist mit keinem der von Dir dargelegten Texten der Kirchenväter nachgewiesen worden, daß das Papstamt, wie es derzeit in der RKK ausgefüllt wird, der Tradition der katholischen Kirche widerspricht. Diesen Mangel zu beheben, wäre Deine Aufgabe, werter Nietenolaf!
Deine "rhetorische Vorwärtsverteidigung", den Mitdiskutanten mangelnde Bildung in Kirchengeschichte und Patristik vorzuwerfen, ist hierbei nicht geeignet, die Löcher in Deiner Argumentation zu verdecken.

GsJC
Raphael

[Alexander]

Aber ebensogut könnte man diese Zitate in den Raum werfen, nach denen Rom eine herausgehobene Stellung besitzt...

Leute-Leute, daß der Papst von Rom eine herausragende Rolle gespielt hat, bezweifeln die Orthodoxen nicht, da müßten wir doch ganz ungebildet sein, um sowas zu behaupten. Der Papst würde seinen Vorsitz in der Liebe auch von den Orthodoxen auch wiederzuerkannt bekommen, wenn er die späteren Irrungen abstreifen würde. Nur bedeutet es nicht, daß er eine Verfügungsgewalt in der Kirche besessen hat.
@Spectator: Du versuchst wieder mit faulen Tricks davonzukommen. Die geschichtlichen Fakten zeugen davon, daß der Papst kein Oberhaupt der Kirche war in dem ersten Jahrtausend. Da braucht man nicht herumzudeuten. Du willst jede Objektivität als prinzipiell unmöglich hinstellen. Daß läuft gegen die kirchliche Tradition: die Kirchenväter haben die alten Heräsien verurteilt und bekämpft, und nicht von verschiedenen lehrmäßigen Traditionen gesprochen. Es gilt also das Prinzip einer objektiven Lehre und verschiedener objektiver Verfälschungen der Lehre. Bei dem Filioquestreit z.B. hantieren wir mit ganz handfesten historischen Tatsachen.
Nun aber zu den eigentlichen Fakten:
Haben die Päpste von Rom immer so monarchisch gedacht?

"Ich sage ohne kleinstes Zaudern, daß wer sich einen ökumenischen Bischof nennt, oder diesen Titel wünscht, nach seinem Stolz ein Vorläufer des Antichrist ist"
Brief an den byzantinischen Kaiser Maurikios anläßlich des neuen Titels des Patriarchen von Konstantinopel

Hl. Gregor hatte sich nämlich gesträubt, diesen Titel selbst anzunehmen ("dumme und stolze Worte" nannte er ihn), und riet es auch den anderen ab.
Nur zu amüsant, daß Bonifatius III (607) diesen Titel vom blutrünstigen byzantinischen Kaiserthronusurpator Phokas erbat! Und anders als bei dem Konstantinopler Patriarchen aus wirklichem Anspruch auf Macht. Zur Erinnerung: orthodoxe Patriarchen sind keine geistlichen Monarchen und müssen sich den Entscheidungen von Konzilien ihrer Patriarchate fügen; der "ökumenische" Patriarch von Konstantinopel hat keine Weisungsbefugnis außerhalb des eigenen Patriarchats, er ist ein primas inter pares.

Nach den Worten eines großen Heiligen des XIX. Jh. Theophanes des Klausners ist die Kirche nicht der Leib des römischen Bischofs, so kann dieser auch unmöglich ihr Oberhaupt sein.
Es gälte noch viel zu sagen, aber es ist spät und ich verschiebe es auf morgen.

[spectator]

@Spectator: Du versuchst wieder mit faulen Tricks davonzukommen.

wieder und mit faulen Tricks?
in welchem meiner Beiträge?

Die geschichtlichen Fakten zeugen davon, daß der Papst kein Oberhaupt der Kirche war in dem ersten Jahrtausend.

in welchem meiner Beiträge behaupte ich das Gegenteil?

Du willst jede Objektivität als prinzipiell unmöglich hinstellen.

in welchem meiner Beiträge?
Nein Alexander, ich fürchte Du versuchst Deine Subjektivität zur einer Art Objektivität zu machen, zu der alle verpflichtet sein müssten.

[Pelikan]

Leute-Leute, daß der Papst von Rom eine herausragende Rolle gespielt hat, bezweifeln die Orthodoxen nicht, da müßten wir doch ganz ungebildet sein, um sowas zu behaupten. Der Papst würde seinen Vorsitz in der Liebe auch von den Orthodoxen auch wiederzuerkannt bekommen, wenn er die späteren Irrungen abstreifen würde.

Es ist einfach, das mit den Lippen zu bekennen. Aber als der Papst einen offenen Dialog darüber anregen wollte, wie sich heute dieser Ehrenvorsitz konkret auf die kirchliche Praxis auswirken könnte, kam aus dem Osten nur lautes Schweigen.

Niemand behauptet, daß sich bei den alten Kirchenvätern die dogmatische Definition der päpstlichen Gewalt findet. Sie findet sich dort genausowenig wie alle anderen dogmatischen Definitionen. Das Bewußtsein über den Inhalt der Offenbarung vertieft sich auf der Pilgerreise der Kirche.

Deswegen finde ich es bemerkenswert, daß gerade ein Heiliger wie Cyprian, der persönlich die größten Meinungsverschiedenheiten mit dem Päpsten hatte, keineswegs, wie Nietenolaf behaupten wollte, jeden Bischof in gleicher Weise als Nachfolger Petri ansieht, sondern nur den römischen Stuhl als "Petri cathedra" bezeichnet. Wenn Cyprian diese cathedra dann auch noch "Ursprung der priesterlichen Einheit" nennt, kann ich nicht verstehen, wie man noch die These aufrechterhalten kann, es mangele der frühen Tradition vollständig an Bewußtsein für das petrinische Amt.

Nur bedeutet es nicht, daß er eine Verfügungsgewalt in der Kirche besessen hat.

Behauptet ja auch keiner. Gleichzeitig kann man aber den Nachfolger Petri nicht mit einem leeren Titel abspeisen. Wenn er ein "Vorsitzender" oder ein "primus" oder was immer ist, dann muß das auch irgendeine Form von realer Gewalt mit sich bringen, wenn man die Tradition nicht auf leeres Gerede reduzieren will. Wenn die "herausragende Rolle" also nicht bedeutet, was die Lateiner sagen, was bedeutet sie dann?

Hl. Gregor hatte sich nämlich gesträubt, diesen Titel selbst anzunehmen ("dumme und stolze Worte" nannte er ihn), und riet es auch den anderen ab.

Richtig. Und auch der heutige Papst wünscht kein Superbischof und kein absolutistischer Herrscher zu sein. Daß die dogmatische Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit in Wahrheit eine Einschränkung der päpstlichen Gewalt und eine Abkehr von manch einer übertriebenen Allmachtsphantasie war, scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben.

With regard to Gregory’s own view of the prerogatives of the Roman See beyond the limits of its proper metropolitan or patriarchal jurisdiction, he undoubtedly claimed for it a primacy not of rank only, but also of authority in the Church Universal; and this of divine right, as representing the See of the Prince of the apostles. Such claim had come, in his day, to be the tradition of the Roman Church, which he accepted as a matter of course, and handed on. In assertion of this claim he says in more than one place, “Petro totius ecclesiæ cura et principatus commissa est;” and again, “quis nesciat sanctam Ecclesiam in apostolorum principis soliditate firmatam.…Itaque, cum multi sint apostoli, pro ipso tamen principatu sola apostolorum principis sedes in auctoritate convaluit” (Lib. VII., Ep. 40); and he certainly regarded the like authority as residing still in what was called St. Peter’s See. But we nowhere find him asserting it in such a way as to merge the general episcopal commission in the Papacy, or to interfere with the canonical exercise of their independent jurisdiction by other patriarchs of ancient Apostolic Sees. He sent according to custom, after his accession, his confession of faith to the four Eastern patriarchs of Alexandria, Antioch, Jerusalem, and Constantinople, as to brethren: he never, even where his jurisdiction was acknowledged, interfered with the free election of bishops by their several Churches, except where he saw some canonical impediment, reserving only to himself the right of confirming the election (see e.g. Lib. II., Ep. 6; Lib. V., Ep. 17, &c.): and, lastly, his memorable emphatic protest against the assumption of the title of Universal Bishop by the patriarchs of Constantinople, with his total renunciation of any right of his own to assume such a title, has often been quoted as a standing protest against such papal supremacy as has subsequently been claimed and exercised. He seems to have regarded the See of St. Peter as everywhere supreme only in the sense of its being its prerogative to conserve inviolate the catholic faith and observance of the canons, wherever heresy or uncanonical proceedings called for protest and correction.

[Alexander]

Leute-Leute, daß der Papst von Rom eine herausragende Rolle gespielt hat, bezweifeln die Orthodoxen nicht, da müßten wir doch ganz ungebildet sein, um sowas zu behaupten. Der Papst würde seinen Vorsitz in der Liebe auch von den Orthodoxen auch wiederzuerkannt bekommen, wenn er die späteren Irrungen abstreifen würde.

Es ist einfach, das mit den Lippen zu bekennen. Aber als der Papst einen offenen Dialog darüber anregen wollte, wie sich heute dieser Ehrenvorsitz konkret auf die kirchliche Praxis auswirken könnte, kam aus dem Osten nur lautes Schweigen.

Niemand behauptet, daß sich bei den alten Kirchenvätern die dogmatische Definition der päpstlichen Gewalt findet. Sie findet sich dort genausowenig wie alle anderen dogmatischen Definitionen. Das Bewußtsein über den Inhalt der Offenbarung vertieft sich auf der Pilgerreise der Kirche.

Bei den Kirchenvätern findet man sehr wohl dogmatische Definitionen. Zum Dialog: Rom weiß schon längst, welchen Ehrenvorsitz die Orthodoxen zu akzeptieren bereit sind. Und zwar den gleichen, den sie jetzt dem Patriarchen von Konstantinopel zugestehen.
Das höchste gnadenmäßige Amt der Kirche ist das des Bischofs, ich werde nicht müde, es zu wiederholen. Darum gibt es ja auch keine höhere Weihe als die Bischofsweihe.

Weitere Punkte zur Position des Bischofs von Rom in der Geschichte:

Papst Stephan, Zeitgenosse des hl. Cyprian von Karthago, wollte Bischöfe wiederherstellen, die auf einer Synode der spanischen Bischöfe aus dem Amt geschmissen wurden: sie hatten bei der Christenverfolgung Bescheinigungen von Darbringung von Götzenopfern gekauft. Dann wandten sich die Gemaßregelten an den römischen Papst, dieser wollte sie wie gesagt wiederherstellen. Die spanischen Bischöfe ließen sich so etwas nicht gefallen, und leiteten die Sache an das Konzil von Karthago weiter; dieses bestätigte die Amtserhebung. Der Vorsitzende auf dem Konzil von Karthago war der heilige Cyprian.

Derselbe Papst Stephan nannte sich übrigens "Bischof der Bischöfe". Er hatte sich angemaßt, ohne Synode ein paar Bischöfe zu entkommunizieren. Niemand hörte auf ihn und unterbrach Gemeinschaft mit den angeblich Exkommunizierten, hl. Cyprian war empört, Firmilian von Kappadokia schrieb an den Papst Stephan: "indem du denkst, alle aus der Gemeinschaft mit dir werfen zu können, hast du dich selbst aus der Gemeinschft mit allen geworfen".

Ein späteres Konzil von Karthago (V. Jh.) wies wieder mal die Versuche der römischen Bischofs, in die Angelegenheiten der Kirche von Karthago und anderer Kirchen einzumischen, zurück, und beschloß: "Kleriker, die mit dem Gericht ihres Bischofs unzufrieden sind, sollen sich mit Beschwerden an die primus-Bischöfe ihrer Provinzen wenden; wer die Sache an Gerichte hinter dem Meer bringt (=Rom), werde von keinem in Afrika in Gemeinschaft genommen... Wer von der Gemeinschaft ausgeschlossen, in die Lande hinter dem Meer schleicht, um in die Geimeinschaft genommen zu werden, sei aus dem geistlichen Stand verstoßen." Das Konzil schreibt an den Papst Cölestinus: "Gibt es etwa jemanden, der glauben könnte, daß unser Gott bei einem Einzigen nur die Richtigkeit des Gerichts inspirieren könnte, sie aber den zahllosen Priestern, die zu einem Konzil zusammengekommen sind, verweigern würde... Geruhet also nicht, nach macher Leute Bitte, ihre Kleriker als Insperkore hierherzusenden, und lasset sowas nicht zu, nicht das wir als solche erwiesen werden, die den qualmigen Hochmut der Welt in die Kirche Christi bringen, die denen, die Gott schauen wollen, das Licht der Einfalt und den Tag der Demut bringt".
Diese Beshlüsse blieben unangefochten, sie haben zu keinem Schima geführt, zu keiner Isolation der afrikanischen Kirche. Was Wunder, die anderen Bischöfe der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche dachten ja genauso.

Die Konzilien, ob in Spanien oder in Karthago oder sonstwo in der Kirche (außerhalb des direkten patriarchalen Bereichs des Papstes von Rom, und der war vor Gregor dem Dialogisten nicht einmal das gesamte Abendland) wurden zusammengerufen, ohne den Papst von Rom um Erlaubnis zu fragen. Das gilt auch für die ökumenischen Konzilien.
Wenn man wie heute im Westen die vollkommen widerhistorische Idee zuläßt, daß nur die Konzilienbeschlüsse gälten, die der Papst einsegnet hat, der Past aber auch ohne Konzilien Dogmen progkamieren könne, dann verleugnet man die Konzilien schlechthin, sie werden nur zu einer prächtigen, aber entbehrlichen Kulisse für päpstliche Beschlüsse.

Zu der "Nachfolge Petri": ein nicht minderes Recht, sich einen Nachfolger auf der Cathedra Petri zu nennen , hat z.B. der Partiarch von Antiochia.
Weitere Ausführungen folgen nach.

[Raphael]

@ Olaf,

auch wenn Du es hier geschreiben hattest, paßt meine Antwort wohl besser in diesen Thread:

Raphael, ich hüte mich wohl davor zu "schimpfen",

Dann ist es ja gut!

auch warst es nicht Du, der den Kern der Ekklesiologie des hl. Cyprian ignorierte.

Den Vorwurf, ich hätte die Ekklesiologie des Hl. Cyprian ignoriert, hätte ich in der Tat nicht auf mir sitzen lassen können!
Allerdings wäre mir neu, daß der Hl. Cyprian als Einzelperson eine Ekklesiologie verbindlich - quasi dogmatisch - festschreiben kann, die damit keine Fortentwicklungen mehr erfahren kann. Hier könntest Du auch 'mal freundlicherweise auf die Einlassungen von Pelikan reagieren ........
Die Ekklesiologie, welche im Zusammenhang mit dem Papstamt zu erörtern wäre, resultiert allein aus der Heiligen Schrift und der Tradition der katholischen Kirche. Und bspw. der Heiligen Schrift ist ganz eindeutig zu entnehmen, daß der Herr dem Petrus ein bevorzugtes Amt in der Kirche zuweist. Die bis jetzt unwiderlegte These lautet nun, daß diese Bevorzugung auf seine Nachfolger im Bischofsamt von Rom übergegangen ist. Auch die Kirche der ersten fünf Jahrhunderte hat dies cum grano salis nicht anders gesehen ............

Dieses Ignorieren führt aber nun dazu, daß ihr euch von einem Sektierer sagen lassen müßt,

Sekten sind die Insekten am Leib der Kirche!
Sie nähren sich vom Blut der Kirche, welches als Symbol für die Lebenskraft steht.

Nichtsdestoweniger bist Du mir bisher als Sektierer nicht aufgefallen. Woher kommt das wohl? Denunzierst Du Dich hier selber?

daß der hl. Cyprian das Bischofsamt, nicht aber die römische Cathedra meint, wenn er vom "Stuhl Petri" spricht.

Wie schon gesagt, haben alle Bischof eo ipso Anteil an der dem Lehrauftrag Petri. Jedoch handelt es sich "lediglich" um einen Anteil und nicht um das ganze Amt, welches traditionell (im engen Sinne des Wortes) mit dem Bischofssitz in Rom verbunden ist.

Welche simple Frage meinst Du denn? Die nach dem Kollegialitätsprinzip?

Sehr richtig, diese meinte ich!

Das ist ein Begriff, der dem alten Kirchenerbe fremd ist, deswegen kaum (oder nur mit "Jein") zu beantworten.

Auch wenn es diesen Begriff nicht gab, gab es aber IMHO sehr wohl das Verständnis, welches heutzutage mit diesem Begriff bezeichnet wird.
Das para physin des Hl. Paulus beinhaltet auch die Leitungsaufgabe der Kirche, welche sich in den Strukturen der Kirche zeigt.

GsJC
Raphael

[Ralf]

Auf Englisch

http://www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=9204

[Athanasius2]

Teurer "Athanasius", Du mußt schon, wenn Du solche Stempel benutzt, auch nachweisen, daß sie gerechtfertigt sind. Weise nach, daß die Orthodoxen auf dem Forum hier "Häretiker" sind. Kleiner Tip: dazu reichen keine päpstlichen Bullen, kein CIC und kein römischer Staatsgeist. Du mußt nachweisen, daß unser Glaube nicht der der Apostel ist, und andererseits, daß Dein Papismus, Deine doch recht weltliche Ansicht über das Wesen Kirche, Deine ganzen Speziallehren immer noch das sind, was die Apostel glaubten.

Solltest Du diesen Stempel noch einmal ohne Nachweis verwenden, so wird Dein entsprechender Beitrag ohne Bedenkzeit einfach gelöscht. Nein, hier will Dich keiner mundtot machen. Ich kläre Dich noch einmal darüber auf, daß "Häretiker" eine im Gegensatz zum Beispiel zu "Arschloch" wirklich schwerwiegende Beleidigung wäre, wenn sie nicht zutrifft.

Na, gut.

I. Nur finde ich es ganz unselbstverständlich auf einem Römisch-katholischen Forum nicht das Dogma des I. Vaticánums verwenden zu dürfen als Argument und endgültiger Beweis des anathema sits der Orthodoxen.

II. Ich bin als Römischer Katholik natürlich auch "Papalist". Das heisst aber nicht das ich Papolatrisch bin. Das beweist wohl meine Eindeutige Unterstützung der "rebellierenden" Priesterbruderschaft St. Pius X. vom "verehrenswürdigen Erzbischof" (Worte von Benedikt XVI. am 29. August) Marcel Lefebvre. Ich befürworte auch die weltliche Macht des Papstes, ja. Vatikanstadt aber auch die Päpstlichen Staaten von 728 bis 1870. Und ein gewisser Emotionalismus macht sich in mir breit, wenn ich den Papstmarsch (Inno e Marcia Pontificale) von Goundod (erst Hymne des Vatikans geworden im Jahre 1950) höre. Ja, das gebe ich zu. Aber verweltlichte Ansichten der Papitas haben ich nicht. Im Gegenteil. (O Felix Roma)

III. Ich beweise hiermit auch mal, dass die Orthodoxen nicht nur nicht die Apostellehre gehalten haben, sondern nicht einmal den Glauben der Griechischen Bischöfe und Konstantinopels vom 9. Jahrhundert (also dem Jahrhundert der Heiligen Cyrill und Methodius!) mehr besitzen. Demnach sind die heutigen Ostschismatiker also zu verurteilen.

Das Vierte Ökumenische Konzil (869-880) bekannte laut und deutlich, sogar nach den Wirren um Photius (der ja letztendlich in Gemeinschaft mit Rom starb!):

"Der Anfang des Heiles ist, die Regel des orthodoxen Glaubens zu achten. Daher kann die Aussage Unseres Herrn Jesu Christi nicht unerfüllt bleiben. 'Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde Ich Mein Kirche bauen' (Mt. 16, 18), so wird dieses Wort durch die Erfüllung dessen Wahrheit, denn beim Apostolischen Stuhl [Sti Petri] wird die Katholische Religion immer unversehrt bewahrt und die heilige Lehre immer verkündigt. Von seinem [des Hl. Stuhles] Glauben wollen wir niemals abweichen und wir hoffen, dass wir würdig sind in jener Gemeinschaft zu leben, die der Hl. Stuhl verkündigt. In ihm [dem Hl. Stuhl] ist die vollkommene und wahre Feste des christlichen Glaubens fest gewurzelt."

Ich kann auch zighunderte von Zitaten von östlichen Heiligen und Kirchenlehrern geben, vor allem auch aus dem Munde des Heiligen Johannes Chrysostomos.

Dies reicht aber schon. Das erwähnte Bekenntnis wurde 1442 von zumindest der Russischen Schismatikerkirche verworfen auf Drängen des Grossprinzen Vasili II. Der Metropolit Isidoros (1432 - 1462) aber blieb der einen wahren Lehre treu und liess sich nicht von Propaganda, Polemik aus Athos und politischen Irrtümern von Teilen der Bevölkerung von der Wahrheit entfernen. Er wurde dafür eingesperrt. Die Russischen Grossprinzen terrorisierten die Bevölkerung und drohten jeden der die katholische Einheit verteidigte mit dem Tod durch das Schwert zu bestrafen.

Das war die letzte Möglichkeit für die Russische Kirche nochmal richtig die katholische Einheit zu bewahren, die bereits 1054 gestört war, wenn auch mit Kiev und Moskau nicht formal.

Ich werde nicht das ganzen Bekenntnis des Konstantinopelschen Kaisers Michael VIII. aus dem Jahre 1274 niederschreiben, in dem er nochmal, trotz Schwierigkeiten mit der Umgebung des Patriarchen von K., verkündete, dass der Hl. Stuhl in Rom "die höchste Regierungsmacht über die universale Kirche" besitzt. Da wurde ja auch eine kurzfristige Union bewirkt. Und gerade er hätte ja Gründe politisch gegen den Papst zu agieren, da er gerade das widerrechtliche Lateinische Königreich vom Territorium Byzantiums vertrieben hatte.

Das soll schon reichen. Die heutigen Orthodoxen verkünden nicht die Lehre der katholischen und orthodoxen Einheit und nicht einmal der Patriarchen!

[Nietenolaf]

Teurer Afanasij, ich möchte es kurz machen, denn alles, was Du hier vorbringst, wurde in diesem Forum schon diskutiert.

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß Du die Geschichte der frühen Kirche durch die Brille eines Katholiken des 20. Jahrhunderts siehst.

Ein Axiom, das Deinen Texten zugrundeliegt, daß aber unbewiesen ist, ist die Aussage: "Die Stadt Rom ist der eine/einzige Stuhl Petri." Es ist nicht Jerusalem, nicht Antiochia, sondern nichts als Rom. Du wirst diese Behauptung beweisen müssen, wenn Du Deine Ansicht durchdrücken willst. Ich bringe Dir mal ein paar Kanones aus den Oekumenischen Konzilien:

2. Die Diozösanbischöfe mögen ihre Macht nicht auf Kirchen außerhalb ihrer Diözese ausdehnen und die Kirchen nicht vermischen; sondern, den Regeln gemäß, möge der Bischof von Alexandria nur die ägyptischen Kirchen leiten; die Bischöfe des Ostens mögen nur im Osten den Kirchen vorstehen, unter Einhaltung der Vorzüge der Kirche von Antiochia, die durch die Kanones von Nikaia festgelegt wurden; genauso mögen die Bischöfe von [Klein]Asien nur in Asien Vorsteher sein; die Bischöfe von Pontus mögen nur die Dinge der pontischen Diözese leiten, jene von Thrakien - nur in Thrakien [usw. usf.].

3. Der Bischof von Konstantinopel möge einen Vorrang in der Ehre haben nach dem römischen Bischof, denn diese Stadt ist das Neue Rom.

Kanon Nr. 2 richtet die autokephale Struktur der Kirche ein, und Kanon 3 erhebt Konstantinopel in der Ehre; ja, nach Rom, aber sieh Dir bitte die Motivation an. Konstantinopel ist das Neue Rom, ist gleich die neue Reichshauptstadt. Konstantinopel bekommt diese Ehre nicht etwa wegen des Alters der Kathedra, oder wegen des apostolischen Ursprungs derselben, sondern einzig und allein wegen der Eigenschaft als Hauptstadt des Imperiums. "Rom" ist in der Sprache der Konzilsväter nicht die eine konkrete Stadt am Tiber, sondern es ist gewissermaßen eine Variable, die für "Hauptstadt des christlichen Reiches" steht.

Durch diesen Kanon mag man wunder was für Konstantinopel erwartet haben, aber in Wahrheit gab es dadurch für den Bischof von Konstantinopel erstmal nur die Ehre, aber kein bißchen Macht. Er war noch lange Zeit dem Metropoliten von Herakleion unterstellt, bevor sich die Sache mit der Kathedra von Konstantinopel so entwickelte, daß diese ein Patriarchensitz war. Dieses Mehr, das die Konzilsväter meinen, kann also auch beim Alten Rom kein Mehr an Macht bedeutet haben. Übrigens ist der später trotzdem erfolgte Zugewinn an Befugnis für Konstantinopel schon während dieses Prozesses auf Widerstand gestoßen, besonders auf den der Bischöfe von Alexandrien.

Das kurz dazu, was "Rom" in der Sprache der frühen Kirche war. Halt, hier noch was:

In allem den Bestimmungen der heiligen Väter folgend und die nun verlesenen Regeln der einhundertfünfzig gottliebenden Bischöfe befolgend, welche auf dem Konzil in den Tagen des frommen Gedächtnisses des Theodosios in der Hauptstadt Konstantinopel, dem Neuen Rom, gewesen sind, bestimmen wir nun selbiges auch bezüglich der Vorzüge der heiligen Kirche zu Konstantinopel, des Neuen Roms. Denn die Väter taten recht daran, dem Altar des Alten Roms Vorzüge zu geben, denn dieses war die Hauptstadt. Derselben Überlegung folgend gewähren die einhundertfünfzig gottliebenden Bischöfe dem Altar des Neuen Rom die gleichen Vorrechte, indem sie gerecht urteilten, daß die Stadt, welcher die Ehre zuteil wurde, die Stadt des Kaisers und des Synklets [Rates = Senats] zu sein und gleiche Vorrechte, wie das Alte kaiserliche Rom, zu besitzen, auch in kirchlichen Dingen gleich wie diese erhöht und die zweite nach ihr [dem Alten Rom] zu sein. [...]

Egal, ob Rom damals mit seiner aus bestimmten Gründen beginnenden selektiven Wahrnehmung diesen Kanon anerkannte oder nicht, auch unbeschadet dessen, daß Konstantinopel hier deutlich "nach dem Alten Rom" eingeordnet wird, wichtig für alle ist der Gedankengang der hll. Konzilsväter: nicht der Apostel Petrus, kein Dogma, und nicht irgendeine Magie sind es, sondern die Hauptstadtfunktion ist es, durch die Rom erhöht wurde. Zur Reaktion Roms kurz: die Legaten protestierten gegen diesen Kanon, allerdings wurde er in einer zweiten Anhörung bestätigt. Übrigens bestätigt auch das siebte Ökumenische Konzil zu Nikaia (787 a.D.) ALLE Kanonens des Konzils zu Chalcedon, auch den 28-ten.

Und hier noch etwas, was Alexander schon einmal brachte:

"Ich sage ohne kleinstes Zaudern, daß wer sich einen Ökumenischen Bischof nennt, oder diesen Titel wünscht, nach seinem Stolz ein Vorläufer des Antichrist ist."

Wir wissen alle, aus welchem Anlaß der heilige Papst das schrieb. Es ging ihm offensichtlich nicht so sehr um das eigene Mehr an Ehre, als daß er fürchtete, der Bischof von Konstantinopel könne sich, da Rom zu diesem Zeitpunkt politisch gegen Konstantinopel ja nahezu nichts wert war, mehr Macht zumuten, als einem Bischof entsprechend Kanon 2 des 2. Oek. Konzils zusteht.

Das, lieber Athanasius, ist der Konsens der Väter der Alten Kirche darüber, was "Rom" ist.

[Athanasius2]

Jaja, Nietenolaf. Deine Zitate beweisen aber nichts. Denn der Patriarch von Konstantinopel nennt sich selbst 'Ökumenischer Patriarch'.

Noch ein Zitat aus einer deiner Quellen:

auch in kirchlichen Dingen gleich wie diese erhöht und die zweite nach ihr [dem Alten Rom] zu sein

Ich habe bereits gesagt, dass Konstantinopel ein rechtmässiges Patriarchat war und auch Autonomie angesichts Ernennungen usw. zukam. Aber mit der Definition und Leitung ökumenischer Konzile hat dies nichts zu tun.

Antworte bitte mal mein Credo, dem die Konstantinopler Patriarchen immer zustimmten, und den Aussagen des Kaisers um 1274 dem Papst von Rom gegenüber.

Du gehst die von mir gebrachten Zitate (oben) aus dem Wege.

Mag mag soviel behaupten wie man will, aber Rom steht über Konstantinopel ("zweite nach ihr") und der Nachfolger St. Petri besitzt das Charisma der Unfehlbarkeit, und dazu bekannten sich alle Altväter.

Si non cum Petro, non cum Jesu itis.

Das reicht wohl aus. Da Konstantinopel die Communio mit dem Hl. Stuhl Roms gebrochen hat, ist es auch ihre Pflicht diese wieder herzustellen, trotz ihrer Häresie und Schismatizität.

[Athanasius2]

Dann bitte noch diese Zitate der Heiligen Kirchenväter zur Primatschaft Sti. Petri in Rom álle widerlegen, bitte. Wer nicht im Glauben der Altväter bleibt, ist ipso facto Häretiker.

Wenn die Altväter Gemeinschaft mit dem "Ersten Sitz", dem "Selbständigen Oberhaupt der ganzen katholischen Kirche" als heilsnotwendig präsentieren (wie es ja auch etwa 'Unam Sanctam' tut), dann seid Ihr "Orthodoxe" in einer sehr 'schwierigen' Lage.

http://www.websitetoolbox.com/tool/mb/a ... orum=39890

The Eastern Church Defends Petrine Primacy and the Papacy!

Someone sent me this list of quotes from Eastern Patriarchs, bishops, etc. It's been posted on Usenet, but I decided to also put it here in an abridged form as a public service. It has since been brought to my attention that many (if not all) of the quotes seem to have been taken from the book "Jesus, Peter & the Keys" by Scott Butler, Norman Dahlgren and David Hess (published by Queenship Publishing Company, 1996). Their book contains many more quotes like the ones below, so I'd encourage you to buy their book if you have an interest in this sort of thing. You can buy it online here, here or here.


Alexandria
Antioch
Constantinople
Jerusalem
Cyprus

ALEXANDRIA

St. Peter, Bishop of Alexandria (306-311 A.D.):

Head of the catechetical school in Alexandria, he became bishop around A.D. 300, reigning for about eleven years, and dying a martyr's death.

Peter, set above the Apostles. (Peter of Alexandria, Canon. ix, Galland, iv. p. 98)

St. Anthony of Egypt (330 A.D.):

Peter, the Prince of the Apostles (Anthony, Epist. xvii. Galland, iv p. 687).

St. Athanasius (362 A.D.):

Rome is called the Apostolic throne. (Athanasius, Hist. Arian, ad Monach. n. 35).

The Chief, Peter. (Athan, In Ps. xv. 8, tom. iii. p. 106, Migne)

St. Macarius of Egypt (371 A.D.):

The Chief, Peter. (Macarius, De Patientia, n. 3, p. 180)

Moses was succeeded by Peter, who had committed to his hands the new Church of Christ, and the true priesthood. (Macarius, Hom. xxvi. n. 23, p. 101)

St. Cyril of Alexandria (c. 424):

He suffers him no longer to be called Simon, exercising authority and rule over him already having become His own. By a title suitable to the thing, He changed his name into Peter, from the word 'petra' (rock); for on him He was afterwards to found His Church. (Cyril, T. iv. Comm. in Joan., p. 131)

He (Christ) promises to found the Church, assigning immovableness to it, as He is the Lord of strength, and over this He sets Peter as shepherd. (Cyril, Comm. on Matt., ad loc.)

Therefore, when the Lord had hinted at the disciple's denial in the words that He used, 'I have prayed for thee that thy faith not fail,' He at once introduced a word of consolation, and said (to Peter): 'And do thou, when once thou art converted, strengthen thy brethren.' That is, 'Be thou a support and a teacher of those who through faith come to me.' Again, marvel also at the insight of that saying and at the completeness of the Divine gentleness of spirit. For so that He should not reduce the disciple to despair at the thought that after his denial he would have to be debarred from the glorious distinction of being an Apostle, He fills him with good hope, that he will attain the good things promised. ...O loving kindness! The sin was not yet committed, and He already extends His pardon and sets him (Peter) again in his Apostolic office. (Cyril Comm. on Luke's Gospel)

For the wonderous Peter, overcome by uncontrollable fear, denied the Lord three times. Christ heals the error done, and demands in various ways the threefold confession ... For although all the holy disciples fled, ...still Peter's fault in the threefold denial was in addition, special and peculiar to himself. Therefore, by the threefold confession of blessed Peter, the fault of the triple denial was done away. Further, by the Lord's saying, Feed my lambs, we must understand a renewal as it were of the Apostleship already given to him, washing away the intervening disgrace of his fall, and the littleness of human infirmity. (Cyril, Comm. on John's Gospel).

They (the Apostles) strove to learn through one, that preeminent one, Peter. (Cyril, Ib. 1. ix. p. 736).

And even blessed Peter, though set over the holy disciples, says 'Lord, be it far from Thee, this shall be done to Thee. (Cyril, Ibid. 924).

If Peter himself, that prince of the holy disciples, was, upon an occassion, scandalized, so as suddenly to exclaim, 'Lord, be it far from Thee,' what wonder that the tender mind of woman should be carried away? (Cyril, Ibid, p. 1064)

That the Spirit is God we shall also learn hence. That the prince of the Apostles, to whom 'flesh and blood,' as the Savior says, 'did not reveal' the Divine mystery, says to Ananias, 'Why hath satan tempted thy heart, &c.' (Cyril, T. v. Par. 1. Thesaur. p. 340)

Besides all these, let there come forward that leader of the holy disciples, Peter, who, when the Lord, on a certain occassion, asked him, 'Whom do men say that the Son of man is?' instantly cried out, 'Thou art the Christ, the Son of the living God.' (Cyril, T. v. P.2, Hom. viii. De Fest. Pasch. p. 105)

'If I wash thee not, thou shalt have no part with me.' When the Coryphaeus (Peter) had heard these words, he began to change. (Cyril, Ib. Hom.)

This bold man (Julian), besides all this, cavils at Peter, the chosen one of the holy Apostles. (Cyril, T. vi.l. ix. Contr. Julian. p. 325).

Eulogius of Alexandria (581 A.D.):

Born in Syria, he became the abbot of the Mother of God monastery at Antioch. In 579, he was made Patriarch of Alexandria; and became an associate of St. Gregory the Great while visiting Constantinople. Much of their subsequent correspondence is still extant.

Neither to John, nor to any other of the disciples, did our Savior say, 'I will give to thee the keys of the Kingdom of Heaven,' but only to Peter. (Eulogius, Lib. ii. Cont. Novatian. ap. Photium, Biblioth, cod. 280)


ANTIOCH
Theodoret, Bishop of Cyrus in Syria (450):

A native of Antioch, Theodoret ruled under the Antiochean Patriarch.

The great foundation of the Church was shaken, and confirmed by the Divine grace. And the Lord commanded him to apply that same care to the brethren. 'And thou,' He says, 'converted, confirm thy brethren.' (Theodoret, Tom. iv. Haeret. Fab. lib. v.c. 28)

'For as I,' He says, 'did not despise thee when tossed, so be thou a support to thy brethren in trouble, and the help by which thou was saved do thou thyself impart to others, and exhort them not while they are tottering, but raise them up in their peril. For this reason I suffer thee also to slip, but do not permit thee to fall, thus through thee gaining steadfastness for those who are tossed.' So this great pillar supported the tossing and sinking world, and permitted it not to fall entirely and gave it back stability, having been ordered to feed God's sheep. (Theodoret, Oratio de Caritate in J. P. Minge, ed., Partrologiae Curses Completus: Series Graeca).

I therefore beseech your holiness to persuade the most holy and blessed bishop (Pope Leo) to use his Apostolic power, and to order me to hasten to your Council. For that most holy throne (Rome) has the sovereignty over the churches throughout the universe on many grounds. (Theodoret, Tom. iv. Epist. cxvi. Renato, p. 1197).

If Paul, the herald of the truth, the trumpet of the Holy Spirit, hastened to the great Peter, to convey from him the solution to those in Antioch, who were at issue about living under the law, how much more do we, poor and humble, run to the Apostolic Throne (Rome) to receive from you (Pope Leo) healing for wounds of the the Churches. For it pertains to you to have primacy in all things; for your throne is adorned with many prerogatives. (Theodoret Ibid, Epistle Leoni)


CONSTANTINOPLE
St. John Chrysostom, Patriarch of Constantinople (c. 387):

Peter himself the Head or Crown of the Apostles, the First in the Church, the Friend of Christ, who received a revelation, not from man, but from the Father, as the Lord bears witness to him, saying, 'Blessed art thou, &c.' This very Peter and when I name Peter I name that unbroken Rock, that firm Foundation, the Great Apostle, First of the disciples, the First called, and the First who obeyed he was guilty ...even denying the Lord." (Chrysostom, T. ii. Hom)

Peter, the Leader of the choir of Apostles, the Mouth of the disciples, the Pillar of the Church, the Buttress of the faith, the Foundation of the confession, the Fisherman of the universe. (Chrysostom, T. iii Hom).

Peter, that Leader of the choir, that Mouth of the rest of the Apostles, that Head of the brotherhood, that one set over the entire universe, that Foundation of the Church. (Chrys. In illud hoc Scitote)

(Peter), the foundation of the Church, the Coryphaeus of the choir of the Apostles, the vehement lover of Christ ...he who ran throughout the whole world, who fished the whole world; this holy Coryphaeus of the blessed choir; the ardent disciple, who was entrusted with the keys of heaven, who received the spiritual revelation. Peter, the mouth of all Apostles, the head of that company, the ruler of the whole world. (De Eleemos, iii. 4; Hom. de decem mille tal. 3)

In those days Peter rose up in the midst of the disciples (Acts 15), both as being ardent, and as intrusted by Christ with the flock ...he first acts with authority in the matter, as having all put into his hands ; for to him Christ said, 'And thou, being converted, confirm thy brethren. (Chrysostom, Hom. iii Act Apost. tom. ix.)

He passed over his fall, and appointed him first of the Apostles; wherefore He said: ' 'Simon, Simon,' etc. (in Ps. cxxix. 2). God allowed him to fall, because He meant to make him ruler over the whole world, that, remembering his own fall, he might forgive those who should slip in the future. And that what I have said is no guess, listen to Christ Himself saying: 'Simon, Simon, etc.' (Chrys, Hom. quod frequenter conveniendum sit 5, cf. Hom 73 in Joan 5).

And why, then, passing by the others, does He converse with Peter on these things? (John 21:15). He was the chosen one of the Apostles, and the mouth of the disciples, and the leader of the choir. On this account, Paul also went up on a time to see him rather than the others (Galatians 1:18). And withal, to show him that he must thenceforward have confidence, as the denial was done away with, He puts into his hands the presidency over the brethren. And He brings not forward the denial, nor reproches him with what had past, but says, 'If you love me, preside over the brethren, ...and the third time He gives him the same injunction, showing what a price He sets the presidency over His own sheep. And if one should say, 'How then did James receive the throne of Jerusalem?,' this I would answer that He appointed this man (Peter) teacher, not of that throne, but of the whole world. (Chrysostom, In Joan. Hom. 1xxxviii. n. 1, tom. viii)

St. Proclus, Patriarch of Constantinople (434):

A disciple of St. John Chrysostom,...

Peter, the coryphaeus of the disciples, and the one set over (or chief of) the Apostles. Art not thou he that didst say, 'Thou art the Christ, the Son of the living God'? Thou Bar-Jonas (son of the dove) hast thou seen so many miracles, and art thou still but Simon (a hearer)? He appointed thee the key-bearer of Heaven, and has though not yet layed aside thy fisherman's clothing? (Proclus, Or. viii In Dom. Transfig. t. ix. Galland)

John Cassian, Monk (c. 430):

That great man, the disciple of disciples, that master among masters, who wielding the government of the Roman Church possessed the principle authority in faith and in priesthood. Tell us, therefore, we beg of you, Peter, prince of Apostles, tell us how the Churches must believe in God (Cassian, Contra Nestorium, III, 12, CSEL, vol. 17, p. 276).

St. Nilus of Constantinople (448):

A disciple of St. John Chrysostom, ....

Peter, Head of the choir of Apostles. (Nilus, Lib. ii Epistl.)

Peter, who was foremost in the choir of Apostles and always ruled amongst them. (Nilus, Tract. ad. Magnam.)

Macedonius, Patriarch of Constantinople (466-516)

Macedonius declared, when desired by the Emperor Anastasius to condemn the Council of Chalcedon, that 'such a step without an Ecumenical Synod presided over by the Pope of Rome is impossible.' (Macedonius, Patr. Graec. 108: 360a (Theophan. Chronogr. pp. 234-346 seq.)

Emperor Justinian (520-533)

Writing to the Pope, ...

Yielding honor to the Apostolic See and to Your Holiness, and honoring your Holiness, as one ought to honor a father, we have hastened to subject all the priests of the whole Eastern district, and to unite them to the See of your Holiness, for we do not allow of any point, however manifest and indisputable it be, which relates to the state of the Churches, not being brought to the cognizance of your Holiness, since you are the Head of all the holy Churches. (Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1).

Let your Apostleship show that you have worthily succeeded to the Apostle Peter, since the Lord will work through you, as Supreme Pastor, the salvation of all. (Coll. Avell. Ep. 196, July 9th, 520, Justinian to Pope Hormisdas).

St. Maximus the Confessor (c. 650)

A celebrated theologian and a native of Constantinople, ...

The extremities of the earth, and everyone in every part of it who purely and rightly confess the Lord, look directly towards the Most Holy Roman Church and her confession and faith, as to a sun of unfailing light awaiting from her the brilliant radiance of the sacred dogmas of our Fathers, according to that which the inspired and holy Councils have stainlessly and piously decreed. For, from the descent of the Incarnate Word amongst us, all the churches in every part of the world have held the greatest Church alone to be their base and foundation, seeing that, according to the promise of Christ Our Savior, the gates of hell will never prevail against her, that she has the keys of the orthodox confession and right faith in Him, that she opens the true and exclusive religion to such men as approach with piety, and she shuts up and locks every heretical mouth which speaks against the Most High. (Maximus, Opuscula theologica et polemica, Migne, Patr. Graec. vol. 90)

How much more in the case of the clergy and Church of the Romans, which from old until now presides over all the churches which are under the sun? Having surely received this canonically, as well as from councils and the apostles, as from the princes of the latter (Peter & Paul), and being numbered in their company, she is subject to no writings or issues in synodical documents, on account of the eminence of her pontificate .....even as in all these things all are equally subject to her (the Church of Rome) according to sacerodotal law. And so when, without fear, but with all holy and becoming confidence, those ministers (the popes) are of the truly firm and immovable rock, that is of the most great and Apostolic Church of Rome. (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)

If the Roman See recognizes Pyrrhus to be not only a reprobate but a heretic, it is certainly plain that everyone who anathematizes those who have rejected Pyrrhus also anathematizes the See of Rome, that is, he anathematizes the Catholic Church. I need hardly add that he excommunicates himself also, if indeed he is in communion with the Roman See and the Catholic Church of God ...Let him hasten before all things to satisfy the Roman See, for if it is satisfied, all will agree in calling him pious and orthodox. For he only speaks in vain who thinks he ought to pursuade or entrap persons like myself, and does not satisfy and implore the blessed Pope of the most holy Catholic Church of the Romans, that is, the Apostolic See, which is from the incarnate of the Son of God Himself, and also all the holy synods, accodring to the holy canons and definitions has received universal and surpreme dominion, authority, and power of binding and loosing over all the holy churches of God throughout the whole world. (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).

John VI, Patriarch of Constantinople (715):

The Pope of Rome, the head of the Christian priesthood, whom in Peter, the Lord commanded to confirm his brethren. (John VI, Epist. ad Constantin. Pap. ad. Combefis, Auctuar. Bibl. P.P. Graec.tom. ii. p. 211, seq.)

St. Nicephorus, Patriarch of Constantinople (758-828):

Without whom (the Romans presiding in the seventh Council) a doctrine brought forward in the Church could not, even though confirmed by canonical decrees and by ecclesiastical usuage, ever obtain full approval or currency. For it is they (the Popes of Rome) who have had assigned to them the rule in sacred things, and who have received into their hands the dignity of headship among the Apostles. (Nicephorus, Niceph. Cpl. pro. s. imag. c 25 [Mai N. Bibl. pp. ii. 30]).

St. Theodore the Studite of Constantinople (759-826):

Writing to Pope Leo III ....

Since to great Peter Christ our Lord gave the office of Chief Shepherd after entrusting him with the keys of the Kingdom of Heaven, to Peter or his successor must of necessity every novelty in the Catholic Church be referred. [Therefore], save us, oh most divine Head of Heads, Chief Shepherd of the Church of Heaven. (Theodore, Bk. I. Ep. 23)

Writing to Pope Paschal, ...

Hear, O Apostolic Head, divinely-appointed Shepherd of Christ's sheep, keybearer of the Kingdom of Heaven, Rock of the Faith upon whom the Catholic Church is built. For Peter art thou, who adornest and governest the Chair of Peter. Hither, then, from the West, imitator of Christ, arise and repel not for ever (Ps. xliii. 23). To thee spake Christ our Lord: 'And thou being one day converted, shalt strengthen thy brethren.' Behold the hour and the place. Help us, thou that art set by God for this. Stretch forth thy hand so far as thou canst. Thou hast strength with God, through being the first of all. (Letter of St. Theodore and four other Abbots to Pope Paschal, Bk. ii Ep. 12, Patr. Graec. 99, 1152-3)

Writing to Emperor Michael, ...

Order that the declaration from old Rome be received, as was the custom by Tradition of our Fathers from of old and from the beginning. For this, O Emperor, is the highests of the Churches of God, in which first Peter held the Chair, to whom the Lord said: Thou art Peter ...and the gates of hell shall not prevail against it. (Theodore, Bk. II. Ep. 86)

I witness now before God and men, they have torn themselves away from the Body of Christ, from the Supreme See (Rome), in which Christ placed the keys of the Faith, against which the gates of hell (I mean the mouth of heretics) have not prevailed, and never will until the Consummation, according to the promise of Him Who cannot lie. Let the blessed and Apostolic Paschal (Pope St. Paschal I) rejoice therefore, for he has fulfilled the work of Peter. (Theodore Bk. II. Ep. 63).

In truth we have seen that a manifest successor of the prince of the Apostles presides over the Roman Church. We truly believe that Christ has not deserted the Church here (Constantinople), for assistance from you has been our one and only aid from of old and from the beginning by the providence of God in the critical times. You are, indeed the untroubled and pure fount of orthodoxy from the beginning, you the calm harbor of the whole Church, far removed from the waves of heresy, you the God-chosen city of refuge. (Letter of St. Theodor & Four Abbots to Pope Paschal).

Let him (Patriarch Nicephorus of Constantinople) assemble a synod of those with whom he has been at variance, if it is impossible that representatives of the other Patriarchs should be present, a thing which might certainly be if the Emperor should wish the Western Patriarch (the Roman Pope) to be present, to whom is given authority over an ecumenical synod; but let him make peace and union by sending his synodical letters to the prelate of the First See. (Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420)


JERUSALEM
St. Cyril of Jerusalem, Patriarch (363):

Our Lord Jesus Christ then became a man, but by the many He was not known. But wishing to teach that which was not known, having assembled the disciples, He asked, 'Whom do men say that the Son of man is?' ...And all being silent (for it was beyond man to learn) Peter, the Foremost of the Apostles, the Chief Herald of the Church, not using the language of his own finding, nor persuaded by human reasoning, but having his mind enlightened by the Father, says to Him, 'Thou art the Christ,' not simply that, but 'the Son of the living God.' (Cyril, Catech. xi. n. 3)

For Peter was there, who carrieth the keys of heaven. (Cyril, Catechetical Lectures A.D. 350).

Peter, the chief and foremost leader of the Apostles, before a little maid thrice denied the Lord, but moved to penitence, he wept bitterly. (Cyril, Catech ii. n. 15)

In the power of the same Holy Spirit, Peter, also the foremost of the Apostles and the key-bearer of the Kingdom of Heaven, healed Aeneas the paralytic in the name of Christ. (Cyril, Catech. xviii. n. 27)

St. Sophronius, Patriarch of Jerusalem (c. 638):

Teaching us all orthodoxy and destroying all heresy and driving it away from the God-protected halls of our holy Catholic Church. And together with these inspired syllables and characters, I accept all his (the pope's) letters and teachings as proceeding from the mouth of Peter the Coryphaeus, and I kiss them and salute them and embrace them with all my soul ... I recognize the latter as definitions of Peter and the former as those of Mark, and besides, all the heaven-taught teachings of all the chosen mystagogues of our Catholic Church. (Sophronius, Mansi, xi. 461)

Transverse quickly all the world from one end to the other until you come to the Apostolic See (Rome), where are the foundations of the orthodox doctrine. Make clearly known to the most holy personages of that throne the questions agitated among us. Cease not to pray and to beg them until their apostolic and Divine wisdom shall have pronounced the victorious judgement and destroyed from the foundation ...the new heresy. (Sophronius,[quoted by Bishop Stephen of Dora to Pope Martin I at the Lateran Council], Mansi, x., 893)

Stephen, Bishop of Dora in Palestine (645):

And for this cause, sometimes we ask for water to our head and to our eyes a fountain of tears, sometimes the wings of a dove, according to holy David, that we might fly away and announce these things to the Chair (the Chair of Peter at Rome) which rules and presides over all, I mean to yours, the head and highest, for the healing of the whole wound. For this it has been accustomed to do from old and from the beginning with power by its canonical or apostolic authority, because the truly great Peter, head of the Apostles, was clearly thought worthy not only to be trusted with the keys of heaven, alone apart from the rest, to open it worthily to believers, or to close it justly to those who disbelieve the Gospel of grace, but because he was also commissioned to feed the sheep of the whole Catholic Church; for 'Peter,' saith He, 'lovest thou Me? Feed My sheep.' And again, because he had in a manner peculiar and special, a faith in the Lord stronger than all and unchangeable, to be converted and to confirm his fellows and spiritual brethren when tossed about, as having been adorned by God Himself incarnate for us with power and sacerdotal authority .....And Sophronius of blessed memory, who was Patriarch of the holy city of Christ our God, and under whom I was bishop, conferring not with flesh and blood, but caring only for the things of Christ with respect to your Holiness, hastened to send my nothingness without delay about this matter alone to this Apostolic see, where are the foundations of holy doctrine.


CYPRUS
St. Epiphanius, Archbishop of Salamis (385):

Holy men are therefore called the temple of God, because the Holy Spirit dwells in them; as that Chief of the Apostles testifies, he that was found to be blessed by the Lord, because the Father had revealed unto him. To him then did the Father reveal His true Son; and the same (Peter) furthermore reveals the Holy Spirit. This was befitting in the First of the Apostles, that firm Rock upon which the Church of God is built, and the gates of hell shall not prevail against it. The gates of hell are heretics and heresiarchs. For in every way was the faith confirmed in him who received the keys of heaven; who looses on earth and binds in heaven. For in him are found all subtle questions of faith. He was aided by the Father so as to be (or lay) the Foundation of the security (firmness) of the faith. He (Peter) heard from the same God, 'feed my lambs'; to him He entrusted the flock; he leads the way admirably in the power of his own Master. (Epiphanius, T. ii. in Anchor).

Sergius, Metropolitain of Cyprus (649 A.D.)

He writes to Pope Theodore, ....

O Holy Head, Christ our God hath destined thy Apostolic See to be an immovable foundation and a pillar of the Faith. For thou art, as the Divine Word truly saith, Peter, and on thee as a foundation-stone have the pillars of the Church been fixed. (Sergius Ep. ad Theod. lecta in Sess. ii. Concil. Lat. anno 649)

Jeder Katholik wird die Aufnahme des Patriarchates von Konstantinopel in die volle Gemeinschaft begrüssen. Dem Patriarchat werden natürlich seine alten Privilegien zugestanden, sowie völlige Autonomie der Wahl. Und seid mal ehrlich, ist die Ablehnung der Unbefleckten Empfängnis wirklich theologisch, oder ist sie eher anti-Römisch, motiviert? Die Göttliche Liturgie des Hl. Johannes Chrysostomos verkündet uns es ja, und ist somit Fundstelle für Glaubenswahrhehiten: "die allzeit reine Jungfrau und Gottesmutter".

[FioreGraz]

und der Nachfolger St. Petri besitzt das Charisma der Unfehlbarkeit, und dazu bekannten sich alle Altväter.

Sie bekannten sich zur letzten Entscheidung im Falle von Streitfragen durch das ältere Rom (siehe 4. Konzil v. Konstantinopel) Jurisdikationsprimat nicht jedoch zu einer Unfehlbarkeit aus Lust und Laune wie sie heute von den Papalisten widersinnig ausgelegt wird.

LG
Fiore

[Athanasius2]

und der Nachfolger St. Petri besitzt das Charisma der Unfehlbarkeit, und dazu bekannten sich alle Altväter.

Sie bekannten sich zur letzten Entscheidung im Falle von Streitfragen durch das ältere Rom (siehe 4. Konzil v. Konstantinopel) Jurisdikationsprimat nicht jedoch zu einer Unfehlbarkeit aus Lust und Laune wie sie heute von den Papalisten widersinnig ausgelegt wird.

LG
Fiore

Bist Du eigentlich wohl Römisch-katholisch? Oder eben nicht?

Unfehlbarkeit aus Lust und Laune hat ja keiner behauptet. Die letzte Verwendung dieses Charismas fand 1950 in der Verkündigung des Dogmas der Himmelfahrt Mariä statt durch Seine Heiligkeit Papst Pius XII. Ex-cathedra (sonderliches Magisterium).

Eine letzte Aussage des universalen und ordentlichen Magisteriums mit dem Charakter der Unfehlbarkeit, war "Ordinatio Sacerdotalis" (1994), als Johannes-Paul II. die Frauenweihe endgültig ablehnte und für absolut unmöglich und ungültig erklärte.

Das ist alles. Ich bin ja nicht umsonst auch Traditionalist, als Römischer Katholik. Ich nehme es nicht, dass eine Veranstaltung wie Assisi 1986 als "unfehlbar" oder gar "löblich" dargestellt wird. Ebensowenig interessiert mich die philosophische Präferenz dieses oder jenes Papstes, oder seine rituelle Praxis in der hl. Eucharistie.

Ich nenne mich aber mit Recht Papalist. Ich bin kein Infallibilist (Behauptung der Papst sei immer unfehlbar) oder Impeccabilist (er sei ohne Sünde im Amte). Diese zwei letzten Auswüchse übertriebenen Ultramontanismus wurden ja auch von Rom selbst zurückgewiesen als Irrtümer.

Schau Dir noch mal alle Zitate an: diese verkünden Unfehlbarkeit sowie Jurisdiktionsprimat. Nicht bloss einen Ehrenprimat.

[FioreGraz]

Für mich ist eine Einigung mit dem Osten nur möglich wenn man Patriarchenamt und Papstamt wieder stärker trennt, surch das Schisma viel das automatisch zusammen, bzw. entstand aufgrund des selben "Herrschaftsgebietes" diese Optik. Zwar gibts Ansätze unter Bendikt das zu ändern aber da gehören klarere Schritte her. Auserdem ist diese Vermischung und Vermantschung der "Befugnisse" der Grund eines überzeichneten Papalismus.

Was die "theologischen" Unterschiede Betrifft, die sind meines erchatens politisch motiviert und zwar von beiden Seiten, man streitet um das gleiche Ding nur versucht man andere Begrifflichkeiten (die ja sowieso immer unzulänglich sind um das göttliche Geheimnis zu offenbaren) zu finden um es dem anderen als Häresie vor den Latz zu knallen.
Zwar ist man heute diesbezüglich gemäsigter, aber sie dienen immer noch als fadenscheinige Begründung für die Existenz eines Schismas, denn gäbe es keine "Unterschiede" gäbe es kein recht für die Trennung und beide Seiten müssten sich das Vorwerfen lassen.

LG
Fiore

[FioreGraz]

@Athansius

Ich weis nicht was du hast. Genau das war die ganze Zeit meine Definition von unfehlbarkeit. Du gibts 2 Beispiele in denen Rom entschied und genau das sage ich die ganze Zeit. Der Papst kann endgültig (unfehlbar) bei einer (Streit)Frage entscheiden, das weil es immer schon so geglaubt wurde ein "depositum fidei" vorliegt, bzw in (Streit)fragen die alle Christen betreffen prinzipiell Entscheiden und die gesamte Kirche Lehren (Jurisdikationsprimat). Also ein Art Notar Gottes.

Nichts anderes steht aber schon im 4. Konzil von Konstantinopel, für mich ist also Dogma von Vat I. daher eine prägnante Wiederholung bzw. Zusammenfassung.

Weiters ist für mich Papalismus aber die Neumodische Anwandlung sogar den Stöhner am päpstlichen Abbort als Unfehlbar auszulegen. Und zu dem hat leider die das Dogma von Vat. I beigetragen. Ich zweifle also das Dogma nicht an sondern die Auslegung.

Zu das was du Autonomie nennst das sehe ich eher als geschichts und situationsbedingte Etnwicklung des westlichen Patriachats, was ja auch die Tradition durch die behandlung der Unierten bestätigt. Bei den Orthodoxen hielt sich die "alte" synodale Praxis , zb. Bei Bischofwahlen und Bestätigung durchs Volk, die sehr wohl ihre volle Berchtigung hat (vgl. Papstwahldekret von Nikolaus den II. oder die Verodnung durch Leo IV.).
Also diesbezüglich müsste Rom wieder stärker trennen, auserdem geht man ja auch im Westen wieder darauf zurück den Bischöfen mehr "Gewalt" zu überlassen, was ja auch logisch ist früher wurden ja auch nur die wichtigsten Dinge in Rom entschieden und erst durch die neuen Kommunikationsmöglichkeiten und Verkehrsmittel wird jeder Furz nach Rom getragen und die Bischöfe wurden bessere Verwaltungsbeamte.

Was die Otrhodoxen Häresien betrifft, so denke ich wie ich schon sagte das man eigentlich nur "Begriffe" ablehnt, denn meines erachtens wenn man die Orthodoxen fragt kommen sie mit gleichen Auffassungen nur anderen Wörtern und nichtssagenden und ändernden Detailspizfindigkeiten. Natürlich für einen Orthodoxen sinds die Lateiner die so daherkommen.

Auserdem sind objektiv gesehen beide Seiten schuld, jeder trug aktiv mehr als ein kleines Schäuferl dazu bei, aus welchen Gründen gerechtfertigt oder auch nicht auch immer. Daher fällt ein etwaiges Häresieargument auch auf uns zurück und wir würden uns eigentlich damit selbst aus der katholischen Kirche ausschliesen. Das heist wenn es sich wirklich um handfeste "Häresien" handelt und nicht um wir sagen "O" und die Orthodoxen sagen "kreisförmiger lateinischer Buchstabe", dann sind wir mitschuld. Das die Orthodoxen absichtlich gegen die LEhre der Kirche angehen bezweifle ich, daher sind es wenn nur "Irrtümer" aber ein unabsichtlicher Irttum ist noch keine voller Ausschluß.

Und nicht alles was als Häresie verdammt wurde hielt sich auch bei nachträglicher Betrachtung z.B. das Konzil von Hireia, die Leichensynode, die Synode von Frankfurt zur Bilderfrage, ......

Was braucht man für Dich um Häretiker zu werden.

Wie gesagt absichtliches leugnen einer Wahrheit, sprich Lügen in Glaubensfragen. Das kann ich kaum einen Orthodoxen Kleriker vorwerfen die sind ja von dem was sie lehren überzeugt und schon gar nicht dem "Normalogläubigen".

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Lieber Athanasius, ob die von mir zitierten Kanones der Oekumenischen Konzilien etwas beweisen oder nicht, überlassen wir am besten einem objektiven und unvoreingenommenen Betrachter der Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach sprechen sie genau davon, woher Rom sein Primat hat, und Du wirst erstaunt festestellt haben, daß es den hll. Konzilsvätern nicht eingefallen ist, dieses Primat mit dem Vorrang des Apostesl Petrus vor den anderen Aposteln, oder mit Jesu Christi Worten in Matth. 16:18, oder mit der besonderen Magie der Stadt am Tiber zu begründen, die auf unerfindliche Weise ein "Charisma der Unfehlbarkeit" justamente auf die Stadt Rom festgenagelt haben will.

Ich weiche Deinen Zitaten nicht aus, im Gegenteil. Ich kann ohne Probleme anerkennen, daß der hl. Apostel Petrus erster unter den Aposteln war. Wie ich schon oben schrieb, ist es nun an Dir zu beweisen, daß des Apostel Petrus Nachfolger sich nur in Rom befindet, und sonst nirgends. Daß Rom sein Mehr an Ehre (und Macht) daraus bezieht, und nicht durch seine Hauptstadtfunktion, entgegen den Formulierungen der Konzilsväter.

In den von Dir gebrachten Zitaten der Kirchenväter fehlt absolut überwiegend der Zusammenhang zwischen Petrus und Rom. Die meisten Aussagen betreffen den Vorzug des hl. Petrus. Andere erkennen Rom als Vorsitz an. Einzelne schlagen diese Brücke, ohne sie zu beweisen, so daß man das in der Regel als Redewendungen begreifen kann.

Das, und weiters eine Phrase eigens und nur für Athanasius2: Bitte bedenke, daß Rom, selbst wenn Du es jetzt schaffst, jetzt irgendeinen Beweis zu konstruieren, nicht mehr der erste Bischofssitz der Kirche sein kann, seit es sich durch verschiedene Häresien (Filioque, Fegfeuer, "unbefleckte Empfängnis" et al.) von der Kirche getrennt hat.

[Athanasius2]

Lieber Athanasius, ob die von mir zitierten Kanones der Oekumenischen Konzilien etwas beweisen oder nicht, überlassen wir am besten einem objektiven und unvoreingenommenen Betrachter der Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach sprechen sie genau davon, woher Rom sein Primat hat, und Du wirst erstaunt festestellt haben, daß es den hll. Konzilsvätern nicht eingefallen ist, dieses Primat mit dem Vorrang des Apostesl Petrus vor den anderen Aposteln, oder mit Jesu Christi Worten in Matth. 16:18, oder mit der besonderen Magie der Stadt am Tiber zu begründen, die auf unerfindliche Weise ein "Charisma der Unfehlbarkeit" justamente auf die Stadt Rom festgenagelt haben will.

Ich weiche Deinen Zitaten nicht aus, im Gegenteil. Ich kann ohne Probleme anerkennen, daß der hl. Apostel Petrus erster unter den Aposteln war. Wie ich schon oben schrieb, ist es nun an Dir zu beweisen, daß des Apostel Petrus Nachfolger sich nur in Rom befindet, und sonst nirgends. Daß Rom sein Mehr an Ehre (und Macht) daraus bezieht, und nicht durch seine Hauptstadtfunktion, entgegen den Formulierungen der Konzilsväter.

In den von Dir gebrachten Zitaten der Kirchenväter fehlt absolut überwiegend der Zusammenhang zwischen Petrus und Rom. Die meisten Aussagen betreffen den Vorzug des hl. Petrus. Andere erkennen Rom als Vorsitz an. Einzelne schlagen diese Brücke, ohne sie zu beweisen, so daß man das in der Regel als Redewendungen begreifen kann.

Das, und weiters eine Phrase eigens und nur für Athanasius2: Bitte bedenke, daß Rom, selbst wenn Du es jetzt schaffst, jetzt irgendeinen Beweis zu konstruieren, nicht mehr der erste Bischofssitz der Kirche sein kann, seit es sich durch verschiedene Häresien (Filioque, Fegfeuer, "unbefleckte Empfängnis" et al.) von der Kirche getrennt hat.

Rom wird apostolischer Thron genannt - Hl. Athanasius.

Mit den "Häresien" Roms wirkst Du dich in ein Zirkelgedanke hinein. Offensichtlich hast Du gar keine Gegenbeweise und hämmerst Du so weiter. Ich kann hier auch die Inno Pontificale abspielen, das bringt aber nix.

Denn die östlichen Kirchenväter haben ja gelernt, dass der Glaube Roms nie fehlen wird und dass dort immer die Orthodoxie zu finden ist. Sieh oben.

Du leugnest ja, dass Chalcedon lehrt, dass Rom an erster Stelle steht und Konstantinopel an zweiter Stelle. "als zweite nach dem Alten Rom".

Invertierung der Argumente. Und ein Konzil muss man ja interpretieren wie es die Kirche damals tat. Sieh die Lehren der Kirchenväter des Ostens. Basta.

Keine Widerlegung? Dann ist für mich die Diskussion zu Ende, und bist Du klar in schwacher Position. Mit den übrigen Verteidigern des Schismas von Konstantinopel.

[Nietenolaf]

Nicht doch, Athanasius, ich bin in keiner schwachen Position, da Du nicht mit mir redest, sondern offenbar mit Dir selbst.

Rom wird apostolischer Thron genannt - Hl. Athanasius.

Warum wird es das? Ich bitte Dich zum dritten Mal um den Beweis, daß der römische und sonst KEIN Bischof der Nachfolger Petri ist. Fehlst Du noch einmal, wandern Deine Plappereien in den Orkus, denn Du wiederholst Dich im Unsinnigen.

Du leugnest ja, dass Chalcedon lehrt, dass Rom an erster Stelle steht und Konstantinopel an zweiter Stelle. "als zweite nach dem Alten Rom".

Wo leugne ich das? Liest Du, was ich schreibe? Ich denke, Du redest mit jemand anderem. Ich verwies vielmehr auf die Gründe, warum das so ist, aber da bist Du offenbar lernresistent.

[Athanasius2]

Nicht doch, Athanasius, ich bin in keiner schwachen Position, da Du nicht mit mir redest, sondern offenbar mit Dir selbst.

Rom wird apostolischer Thron genannt - Hl. Athanasius.

Warum wird es das? Ich bitte Dich zum dritten Mal um den Beweis, daß der römische und sonst KEIN Bischof der Nachfolger Petri ist. Fehlst Du noch einmal, wandern Deine Plappereien in den Orkus, denn Du wiederholst Dich im Unsinnigen.

Du leugnest ja, dass Chalcedon lehrt, dass Rom an erster Stelle steht und Konstantinopel an zweiter Stelle. "als zweite nach dem Alten Rom".

Wo leugne ich das? Liest Du, was ich schreibe? Ich denke, Du redest mit jemand anderem. Ich verwies vielmehr auf die Gründe, warum das so ist, aber da bist Du offenbar lernresistent.

Ach bitte. Die Zitate der Kirchenväter beweisen, dass nur Alt Rom Anspruch auf den Titel Sitz des Hl. Petrus machen kann und nur diese es ist.

Ich muss nichts beweisen. Beweise Du, dass Altrom nicht der Thron Sti Petri ist und es andere Sitze des hl. Petrus geben würde. Antiochien ist zwar zeitlich dessen Sitz gewesen, aber nicht seinem Primat nach, denn er ist nach Rom gezogen.

[Nietenolaf]

Indem wir das von den einhundertfünfzig heiligen Vätern, welche sich in dieser von Gott behüteten und kaiserlichen Stadt versammelten [II. Oek. Konz., Kanon 3], und von den sechshundertdreißig in Chalcedon versammelten [IV. Oek. Konz., Kanon 28] bestimmte erneuern, legen wir fest: der Altar in Konstantinopel möge gleiche Vorrechte haben wie das Alte Rom, und wie dieses, sei er erhöht in den kirchlichen Angelegenheiten, und sei der zweite nach diesem; nach ihm kommen der Altar der großen Stadt Alexandria, danach der in Antiochia, und nach diesem der in Jerusalem.

Mist! Wir schreiben das späte siebte Jahrhundert, und immer noch fällt es den hll. Konzilsvätern nicht ein, den Vorrang Roms mit dem Apostel Petrus zu begründen, immer noch gleichen sie Konstantinopel Rom an, und zwar einzig und allein dadurch, daß es die Hauptstadt des Ostreichs ist, und nicht etwa eine Kathedra, die von irgendeinem Apostel (in dem Fall Andreas) begründet wurde; auch hat Antiochia, wo Petrus wirkte, hier irgendwie das Nachsehen! Das ist schon seltsam, nicht wahr? Selbst wenn Antiochia lt. "Athanasius2" als Wirkort Petri "unbedeutend" ist, wieso kommt's denn dann noch nach Byzanz? Ganz zu schweigen von Jerusalem, der Stadt des Wirkens, des Leidens und der Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus. Wollte man Athanasius2 glauben, daß Rom an erster Stelle steht, weil es der (einzige) "apostolische Thron" ist, so fragt man sich, wieso Jerusalem nach Antiochia daherdümpelt. Nein, Leute, diese Ordnung ist eineindeutig eine politische, keine dogmatische.

Vielleicht sollte man sich mal wirklich in Kirchengeschichte belesen, nichtwahr, "Athanasius2". Das wäre noch etwas anderes, als zwölf Kilobyte vorverdaute englischsprachige Zitate mittels Copy + Paste hier einzufügen.

Wußtet ihr, daß der Patriarch von Alexandria den Titel "dreizehnter Apostel und Richter über die Kirchen des Weltkreises" führt?

Er versteht es im Unterschied zu "Athanaisus2" und seinesgleichen aber, daß solches Geschichte, gewissermaßen Homiletik ist, während "Athanasius2" die historische Bedeutung des Bischofs von Rom zur heilsnotwendigen Glaubenslehre verklärt. Die Kirche wird zum Leib des Papstes, welcher zur "Säule und zum Fundament der Wahrheit" wird.

Und "Athanasius2" verweigert sich dem Verständnis dessen, was die Konzilsväter wirklich sagen, wenn er meint, daß, oh ja, Konstantinopel eine gewisse Autonomie gewährt werden müsse. Er rafft's einfach nicht. Er begreift auch die Kirchenväter mit einer Einstellung von nach 1870.

Dies bleibt die einzige lateinische Mystik, die nicht irgendwie mit blutenden Herzen oder milchspendenden Statuen zu tun hat: nämlich wie der heilige Apostel Petrus sein Charisma magischerweise an die Stadt Rom am Tiber übergab und, mehr noch, den dortigen Bischof unfehlbar machte.

PS:

Das Vierte Ökumenische Konzil (869-880) [sic] bekannte laut und deutlich, sogar nach den Wirren um Photius...

Wovon redest Du?

[Raphael]

@ Nietenolaf

Du verwechselst Buchstabenorthodoxie mit dem wahren katholischen Glauben!

[Nietenolaf]

Echt, Raphael? Ist die Geschichte und das kanonische Recht der Kirche so wenig begreiflich wie die Menschwerdung Gottes? Ich glaube nicht. Ich glaube vielmehr, daß die späte lateinische Meinung vom Primat Roms durch eine mythische Vernebelung dem kirchengeschichtlichen Blick entrückt werden soll.

[Raphael]

@ Nietenolaf

Echt, Raphael?

Wäre es Dir unecht lieber?

Ist die Geschichte und das kanonische Recht der Kirche so wenig begreiflich wie die Menschwerdung Gottes?

Nun, ich sehe einen Unterschied zwischen dem kanonischen Recht einerseits und der unveränderten Glaubenslehre der katholischen Kirche andererseits.
Es mag ja sein, daß (Russisch)-Orthodoxe mittlerweile in dermaßen hohen platonischen Sphären schweben, daß ihnen die Niederungen dieser Welt nurmehr als anstößig erscheinen und damit diese (kleine, aber feine) Unterscheidung unmöglich gemacht worden ist ......

Es wäre also zunächst zu klären, ob der Papst seine Stellung innerhalb der Kirche aufgrund jesuanischer Anweisung (ius divinum) erhalten hat, oder ob selbige aus den sich herausbildenden Gewohnheiten der jungen Kirche stammt.

Ich glaube nicht.

Du sollst auch nicht an den Papst glauben!

Ich glaube vielmehr, daß die späte lateinische Meinung vom Primat Roms durch eine mythische Vernebelung dem kirchengeschichtlichen Blick entrückt werden soll.

Für Christen ist der Vorhang des Tempels zerrissen!

Bisher war ich immer der Ansicht, daß im Christentum unter dem Primat des Glaubens der Glaube und die Vernunft eine Synthese eingegangen sind und dem Mythos damit der ihm angemessene Platz zugewiesen wurde.
Ist das jetzt bei Orthodoxen anders?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Das Vierte Ökumenische Konzil (869-880) bekannte laut und deutlich, sogar nach den Wirren um Photius (der ja letztendlich in Gemeinschaft mit Rom starb!):

"Der Anfang des Heiles ist, die Regel des orthodoxen Glaubens zu achten. Daher kann die Aussage Unseres Herrn Jesu Christi nicht unerfüllt bleiben. 'Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde Ich Mein Kirche bauen' (Mt. 16, 18), so wird dieses Wort durch die Erfüllung dessen Wahrheit, denn beim Apostolischen Stuhl [Sti Petri] wird die Katholische Religion immer unversehrt bewahrt und die heilige Lehre immer verkündigt. Von seinem [des Hl. Stuhles] Glauben wollen wir niemals abweichen und wir hoffen, dass wir würdig sind in jener Gemeinschaft zu leben, die der Hl. Stuhl verkündigt. In ihm [dem Hl. Stuhl] ist die vollkommene und wahre Feste des christlichen Glaubens fest gewurzelt."

Das geht doch einigermaßen durcheinander. Ich versuche mal, zu ordnen. – Erstens sind mit der Angabe »869-880« zwei Constantinopolitaner Synoden zusammengefaßt: eine 869/70, eine weitere 879/80. Deren erste, und nur sie, wurde von Robert Bellarmin in seine Liste der Ökumenischen Konzilien aufgenommen, und zwar als das achte insgesamt, als viertes von Constantinopel.

Dein Zitat stammt aus der ersten Sitzung dieser Synode. Der dort verlesene libellus fideides Papstes Hadrian nahm jenen von dir zusätzlich angegebenen libellus fidei von Papst Hormisdas aus dem Jahre 515 teils wörtlich auf, änderte und erweiterte ihn aber auch; insbesondere wurde der von Hormisdas getroffenen oder wiederholten Verurteilung einiger Häretiker die Verurteilung des Photius angefügt.

Robert Bellarmin wußte leider nicht, als er seine Liste erstellte, daß die nächste Synode – jene von 879/80 –, wie die vorige unter Beteiligung römischer Legaten und approbiert von Papst Johannes VIII., die Synode von 869-70 samt Hadrians libellus und der Verurteilung des Photius aufgehoben hatte.

Wieso geben eigentlich mittlerweile manche die Dauer des „Constantinopolitanum IV“ mit »869-80« an? Um es als Ökumenisches Konzil zu retten (nachdem die Historiker die noch bei Mansi unbekannte Synode von 879/80 entdeckt hatten)? Und dann zitiert man dennoch die 879/80 aufgehobenen Dekrete von 869/70 als ökumenische Konzilsbeschlüsse! Das ist mindestens widersinnig, wenn nicht unredlich.

Als historisches Zeugnis ist die Synode von 869/70 gleichwohl interessant. In erwähne insbesondere die zehnte Sitzungsperiode, auf welcher der Vorrang Roms zwar herausgestellt wurde (von der senior Roma ist stets die Rede) und gleichsam eine juristische Unantastbarkeit des römischen Bischofs proklamiert (can. XXI); dieselbe wird aber sogleich auch auf die Patriarchen von Constantinopel, Alexandrien, Antiochien und Jerusalem bezogen, deren alte Rechte gleichfalls unangetatstet bleiben müßten. Sollte es Vorwürfe gegen den römischen Papst geben – so die Synode –, seien diese nicht laustark und öffentlich zu erheben – wie es Photius getan hatte –, sondern ein Konzil habe die Sache diskret und mit der nötigen Ehrerbietung zu verhandeln und zu entscheiden. (Keine Rede also von einem universellen Jurisdiktionsprimat! Genau betrachtet, schießt sich der Primatsextremist mit dem „Constantinopolitanum IV“ ins eigene Knie.)

Zum politischen Hintergrund der damaligen Vorgänge – der das alles eigentlich erst verständlich macht – erwähne ich bloß kurz, daß Rom da zunächst mit einer vorschnellen Einmischung in innerbyzantinische Auseinandersetzungen geraten war und sich sozusagen kräftig die Finger verbrannte. Erst war da ein kirchlicher Streit. Patriarch Ignatius wurde gegen das Widerstreben einer zelotischen Partei von der gemäßigten Mehrheit des Episkopats abgesetzt.

Als Nachfolger wurde Photius eingesetzt, unter Beförderung vom Laien direkt zum Patriarchen. Dagegen erhob Rom Widerspruch, obgleich man ja im Westen sogar noch extremere Beispiele kennt (man denke an Ambrosius). Photius polterte zurück, teils alte Unterschiede plötzlich herauskehrend, teils auch schlicht falsch informiert. Die Sache schaukelte sich hoch.

Dann gab es in Byzanz einen Kaisermord. Ein Usurpator bestieg den Thron. Weil Photius die Usurpation verurteilte, setzte der Usurpator, ein Basilius, ihn ab. Die kirchliche Zelotenpartei nutzte die Gelegenheit, Ignatius wieder auf den Patriarchenstuhl zu bugsieren. Damit war Rom – die politishce Lage nicht durchschauend, auf Ignatius festgelegt, von Photius vor den Kopf gestoßen – plötzlich in der Lage, mit dem Usurpator Basilius gemeinsame Sache zu machen.

So kam es zu der Synode von 869/70, die den bereits abgesetzten Photius verurteilte. Doch bald änderte sich die politische Lage in Byzanz, zudem starb Ignatius, zu seinem Nachfolger wurde erneut – na, wer? – Photius gewählt. Man einigte sich wieder, zumal mit Johannes auch in Rom ein konzilianterer Papst regierte. So kam es zur Synode von 879/80.

Daß in Byzanz die Situation bald wieder umschlug und Photius erneut vertrieben wurde, spielt in unserem Zusammenhang keine Rolle mehr. – Die russischen Vorgänge, die du noch angesprochen hast, will ich jetzt nicht weiter untersuchen. Es geht da aber immer um politische Verwicklungen und Übergriffe. Die gab es auf allen Seiten. Die Frage müßte aber sein, ob solchen Konflikten ein Glaubensgegensatz entspreche. Darüber sagst du nichts. Ich behaupte: nein, einen trennenden Glaubensgegensatz gab es in solchen Konflikten tatsächlich nicht.

[Robert Ketelhohn]

Konstantinopel bekommt diese Ehre nicht etwa wegen des Alters der
Kathedra, oder wegen des apostolischen Ursprungs derselben, sondern
einzig und allein wegen der Eigenschaft als Hauptstadt des Imperiums.

Das ist eine Schutzbehauptung, Roman, die historisch nicht tragfähig
ist. Natürlich hat die Hauptstadtfunktion auch eine Rolle gespielt. Aber
nicht allein. So war’s nur im Falle Constantinopels. Bei Rom selbst fin-
dest du im Zusammenhang mit ihrem Vorrang von Anfang an immer
wieder die Berufung auf den Felsen Petrus oder – noch häufiger – auf
das Martyrium Petri und Pauli, jedenfalls aber auf Rom als hervorra-
gendsten unter den Apostelsitzen. Schon bei Irenæus.

Dieses Mehr, das die Konzilsväter meinen, kann also auch beim Alten
Rom kein Mehr an Macht bedeutet haben.

Ein Fehlschluß. Genau um dieses Mehr an Macht ging es ja, und zwar
fortan permanent in der Geschichte. Bis heute, im Vertrauen gesagt.
Es dauerte bloß ein wenig, bis der Constantinopolitaner Stuhl davon
profitieren konnte. Es war nun einmal eine Neuerung.

[Robert Ketelhohn]

Das, und weiters eine Phrase eigens und nur für Athanasius2: Bitte bedenke, daß Rom, selbst wenn Du es jetzt schaffst, jetzt irgendeinen Beweis zu konstruieren, nicht mehr der erste Bischofssitz der Kirche sein kann, seit es sich durch verschiedene Häresien (Filioque, Fegfeuer, "unbefleckte Empfängnis" et al.) von der Kirche getrennt hat

Nein, natürlich nicht »nur für Athanasius2«: Ich greife das bewußt auf.
Denn es zeigt, wie man sich gegenseitig in der Ablehnung hochschau-
kelt. Nehmen wir das filioque: Ein klassisches Beispiel. Das habt „ihr“
in Wahrheit über viele Jahrhunderte nicht als kirchentrenennd angese-
hen. Sondern es wurde immer dann ausgepackt, wenn man sich aus
andern Gründen stritt. Wie im Falle des Photius. Er hat gelegentlich
heftig polemisiert, auch gegen das filioque. Es hat ihn aber keineswegs
mehr an der Gemeinschaft mit Rom gehindert, als der Streit um den
Patriarchenstuhl von Constantinopel beigelegt war.

Die beiden andern Punkte will ich hier nicht weiter ausbreiten, dafür
haben wir ja andere Themenstränge. Die Väterzitate von Athanasius2
hast du im wesentlichen richtig bewertet, allerdings doch übersehen –
oder übersehen wollen –, daß für Roms Rolle die Berufung auf die Apo-
stel Petrus und Paulus eine größere Rolle spielt, als dir gefällt.

Nein, die Hauptstadtfunktion Roms allein kann’s nicht sein. Auch nicht
für Constantinopel oder Alexandrien, nebenbei bemerkt. Sonst müßte
man den Constantinopolitaner Patriarchat ja schon längst begraben ha-
ben. (Das bedenke übrigens auch du, Athanasius, wenn du dich auf
Aussagen über den »apostolischen Thron« Roms berufst: Dies gilt eben
auch von den andern alten Patriarchenstühlen.)

Auf der andern Seite ist klar – und diese Väterzitate bestätigen das –,
daß der Vorrang Roms niemals im Sinn einer extremen Interpretation
des Jurisdiktionsprimat à la Vaticanum I verstanden wurde. Das
kann nur innerhalb des römischen Patriarchats gelten.

Und bevor man nun mit Häresievorwürfen um sich wirft – wer immer
da wirft –, sollte man unvoreingenommen die Geschichte studieren und
sich bemühen zu verstehen, wie es zu der gegenwärtigen Situation der
Spaltung gekommen ist. Dabei wird man am Ende wenig Häresie, aber
viel menschliche Schwäche, Sünde, Egoismus und mangelnde Bereit-
schaft zum Verständnis der jeweils anderen und ihrer eigenen theologi-
schen und religiösen Wege antreffen.

[Nietenolaf]

... Bei Rom selbst fin-
dest du im Zusammenhang mit ihrem Vorrang von Anfang an immer
wieder die Berufung auf den Felsen Petrus oder – noch häufiger – auf
das Martyrium Petri und Pauli, jedenfalls aber auf Rom als hervorra-
gendsten unter den Apostelsitzen. Schon bei Irenæus.

Du meinst Contra haereses III, Kap. 3, 2? Irenaeus beschreibt als Grund dafür, warum man mit der römischen Kirche übereinstimmen muß, ihren Vorrang, den sie hat, weil sie immer die apostolische Tradition bewahrt hat. Die von ihm auch erwähnte Gründung durch "die beiden ruhmreichen Apostel Petrus und Paulus" (ebenda) stellt er mit dem Vorrang nicht in Zusammenhang. Und außerdem sollte man schon weiterlesen, denn den Vorzug des Bewahrens der Tradition seit den Aposteln gibt er auch den Kirchen von Smyrna und Ephesus (ibid. Kap. 3,4 u.a.).

Irenaeus beschreibt die Einsetzung des Linus mit "Übergabe des Episkopats" (Kap. 3,3) seitens der beiden seligen Apostel an ihn. Dort steht nichts von besonderem Charisma. Genauso beschreibt er nämlich die Einsetzung des hl. Polykarp von Smyrna durch den Apostel Johannes, Augenmerk immer auf der Nachfolge in der Frömmigkeit.

An Contra haereses, Kap. 3, sieht man wunderbar, was "Sukzession" resp. Nachfolge für die alte Kirche bedeutete: Nachfolge in der Frömmigkeit, dem Glauben, der authentischen Apostolizität einer Kirche. Mit diesen Charakteristika steht die römische Kirche aber auch dort bei Irenaeus nicht allein da. Doch - allein im Westen!
Der apostolische Ursprung bedeutete sehr viel für die Kirche dieser Zeit. Man darf nicht vergessen, wozu Irenaeus diese am Beispiel der römischen Kirche in die Waagschale wirft - nämlich als Entgegnung an die Häretiker Valentin und Markion und "die übrigen Narren", welche sich nicht auf eine solche Sukzession berufen konnten.

Zum Martyrium Petri und Pauli. Im weiteren Sinne ist jede Kirche auf dem Blut der Märtyrer gegründet, die römische aber natürlich in besonderem Maße. Aus allen Ecken des Reiches wurden Christen nach Rom gebracht, damit man sie dort meuchelte. Diese Konzentration hat zweifellos mit der Hauptstadtfunktion des damals noch heidnischen, antichristlichen Reiches zu tun. Die römische Kirche indes kümmerte sich um die ankommenden Bekenner und Märtyrer, stärkte sie materiell und geistlich, nahm sie in Schutz; offenbar konnte sie auch das eine oder andere vor Gerichten für diese bewirken. Nicht umsonst bittet der hl. Ignatius von Antiochia die römische Kirche, sein bevorstehendes Martyrium nicht zu verhindern ("An die Römer", Kap. 2). Er stellt diese Rolle der römischen Kirche heraus, die damals natürlich allen Kirchen wohlbekannt war, und nennt sie deswegen "Vorsteherin des Liebesbundes" (Kap. 1).

Man sieht hier also vielerlei, aber eben nicht die Berufung auf den "Felsen Petrus". Das gibt es bestenfalls homiletisch, wie Athanasius2 unter Beweis stellen konnte, aber nicht so, daß man es als faktisch gegeben auszulegen hätte. (Im Gegenteil beweisen gerade Chrysostomos und Augustinus, daß der "Fels" im Wort des Herrn in Matth. 16:18 nicht Petrus, sondern dessen Glaube ist: cf. z.B. Chrysostomos' 53. Homilie auf das Evangelium nach Matthäus). Man sieht in dieser Zeit auch nirgends ein Mehr an Befugnis, das die römische Kirche hätte, und Du schreibst ja selbst, es war eine spätere Neuerung.

Du sagst trotzdem, die Unmöglichkeit der Auslegung entsprechender Konzilstexte als "Mehr an Macht" für Rom allein sei ein "Fehlschluß". Nun, natürlich ging es um ein Mehr an Macht, aber eben dagegen. In der Kirche der Zeiten der Märtyrer gab es keinen Jurisdiktionsprimat Roms, aber die Konzilstexte geben einen solchen m.E. auch nicht her, sondern im Gegenteil scheinen sie die Befugnisse jeder Kirche auf ihr Gebiet zu beschränken - siehe den weiter oben zitierten Kanon zwei des 2. Oek. Konzils zu Konstantinopel 351 a.D.

Ein weiteres Beispiel dafür, wie ein Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs in der Alten Kirche gar unterbunden wurde, ist die ganze Synode zu Karthago anno 419 a.D. und die von dieser Synode (übrigens von Bischof Aurelius) verfaßten Schreiben an den römischen Bischof. In diesem Konzil siehe insbesondere die Kanones 23 (32), 125 (139) und 28 (37). Soll ich die mal zitieren? (Das machte Arbeit, aber ich denke, es muß nicht sein.)

Nein, die Hauptstadtfunktion Roms allein kann’s nicht sein. Auch nicht
für Constantinopel oder Alexandrien, nebenbei bemerkt. Sonst müßte
man den Constantinopolitaner Patriarchat ja schon längst begraben ha-
ben.

Ja. Die spätere Zeit ließ ich ja bewußt dahingestellt. Aber vergleiche nicht das derzeitige Rom mit Konstantinopel. Letzteres hat keine Jurisdiktionsgewalt über andere Kirchen, wohl aber noch das historisch bedingte Mehr an Ehre.

[Robert Ketelhohn]

In diesem Konzil siehe insbesondere die Kanones 23 (32),
125 (139) und 28 (37).

Ich habe Schwierigkeiten, das anhand der Ausgabe von Mansi nachzu-
vollziehen. Unter 23 und 28 finde ich Angaben über abzuhaltende Pro-
vinzialsynoden und über bestimmte Rechte der Provinzmetropoliten.
Meinst du das? (125 finde ich gar nicht.)