Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

[Florianklaus]

Und was die Heislnotwendigkeit des Primats angeht - an den glaubt die Katholische Kirche nicht.

Echt nicht? Und was bedeutet dann:

21 »Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre Gottes unsres Heilandes. zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

[Ralf]

Wer das nicht glaubt, ist nicht mehr Teil der Katholischen Kirche. Aber offensichtlich kann er dann - laut DOMINUS IESUS - Teil einer echten Teilkirche sein. Wie kann das gehen?

[Florianklaus]

Wer das nicht glaubt, ist nicht mehr Teil der Katholischen Kirche. Aber offensichtlich kann er dann - laut DOMINUS IESUS - Teil einer echten Teilkirche sein. Wie kann das gehen?

Gute Frage, ich weiß es nicht. Vielleicht kommt es beim einzelnen darauf an, ob er 1. das Dogma überhaupt kennt oder kennen muß und 2. ob er es dann auch wirklich explizit leugnet.

[Nassos]

Nicht wer etwas neues verkündet, verkündet Irrlehren (ist die Energienlehre denn eine, wenn die Apostel sie noch nicht glaubten?)

Hi Ralf,

so weit ich weiß, hat sich die RKK nie öffentlich zur Energienlehre geäußert (sondern nur ihre Theologen).
Was glaubten die Apostel und was nicht? Die kannten (das "glauben" lasse ich absichtlich hier außen vor) zu irdischen Lebzeiten auch die ganzen Väterwerke nicht. Nicht mal das Glaubensbekenntnis (mit/ohne filioque). Was die Apostel glaubten ist alleine wohl kein Merkmal ob Häresie oder nicht (würde man das "sola apostolica" nennen?). Man hätte ja sonst keine Konzilien gebraucht.

Aber um auf das Zitat aus der PG zurückzukommen: es geht hier um primacy (nicht um supremacy). ich kannte diese bis vor kurzem Stelle nicht, dachte aber, dass sie in diesem Strang mal unkommentiert reingestellt gehörte.

Gruß,
Nassos

[Ralf]

Hi Ralf,

so weit ich weiß, hat sich die RKK nie öffentlich zur Energienlehre geäußert (sondern nur ihre Theologen).
Was glaubten die Apostel und was nicht? Die kannten (das "glauben" lasse ich absichtlich hier außen vor) zu irdischen Lebzeiten auch die ganzen Väterwerke nicht. Nicht mal das Glaubensbekenntnis (mit/ohne filioque). Was die Apostel glaubten ist alleine wohl kein Merkmal ob Häresie oder nicht (würde man das "sola apostolica" nennen?). Man hätte ja sonst keine Konzilien gebraucht.

Aber um auf das Zitat aus der PG zurückzukommen: es geht hier um primacy (nicht um supremacy). ich kannte diese bis vor kurzem Stelle nicht, dachte aber, dass sie in diesem Strang mal unkommentiert reingestellt gehörte.

Gruß,
Nassos

Ich wollte mit dem beispiel der Energienlehre nur aufzeigen, daß der Hl. Vinzenz für Sachen mißbraucht wird, für die der arme Kerl gar nichts kann - sein Zitat ist schlichtweg für die Frage nach dem Primat wie bei den meisten dogmenhistorischen Fragestellungen vollkommen fehl am Platz.

[Mary]

Der alte Vinzenz wird ja immer wieder gerne gebracht. Natürlich ist sein Zitat nur cum grano salis zu verstehen,

Ja?

da absolut nichts bspw. immer schon "von allen" geglaubt wurde.

Nun ja, das "von allen" muss schon definiert werden: alle, das sind die Glieder der Kirche. Du behaupteste also, das absolut nichts gemeinsamer Glaube sei?

So habe ich meine Zweifel daran, daß die Energienlehre des Palamas

Die Energienlehre wird ja auch immer wieder gerne gebracht
Ich zitiere dazu Vladimir Lossky in seiner "Mystischen Theologie", S. 87 der dt. Ausgabe im Theophano Verlag Münster

Wie wir sehen, hat die Notwendigkeit, ein dogmatisches Fundament der Vereinigung mit Gott aufzustellen, die orthodoxe Kirche veranlasst, die Lehre über die reale Unterscheidung zwischen der göttlichen Wesenheit und göttlichen Energien aufzustellen. Gregorios Palamas ist aber nicht der Urheber dieser Lehre. Mit geringerer Klarheit findet man diese Unterscheidung bei der Mehrzahl der griechischen Väter, zurückgehend bis in die ersten Jahrhunderte der Kirche. Das ist die Tradition der Ostkirche selbst, eng verbunden mit dem trinitarischen Dogma.

i.e. ich kann Vinzenz von Lérins sehr wohl auch für die Energienlehre bemühen... nicht jedoch - staun! - für die Lehre vom Jurisdiktionsprimat
Das Nachlesen/Nachprüfen der Argumente und Belegstellen überlasse ich gerne Dir, mich hat Lossky überzeugt. Ich kann aber unmöglich alles hier abtippen, was er schreibt.

Lg Mary

[Ralf]

Wenn etwas "mit geringerer Klarheit" von einer "Mehrzahl der Väter", also nicht ansatzweise von allen Gliedern der Kirche geglaubt wird, und Du das für ausreichend erachtest, dann gibt es für den petrinischen Primat mindestens ebenso viele Zeugnisse. Ist halt eine Frage der jeweiligen Wertung.

Und glaub mir: das führt uns nicht weiter.

Die eigentliche Frage der katholisch-orthodoxen Ökumene ist (losgelöst von der Frage nach dem Papstamt): wo wollen wir überhaupt hin? Die einen zu den anderen oder beide gemeinsam zu etwas größerem?

[Pilgerer]

i.e. ich kann Vinzenz von Lérins sehr wohl auch für die Energienlehre bemühen... nicht jedoch - staun! - für die Lehre vom Jurisdiktionsprimat

Die Energienlehre ist meiner Ansicht nach durchaus schon mit der Bibel begründbar, wenn der Logos als das Licht der Menschen bezeichnet wird und dies in Verbindung mit Jesu Worten vom Weinstock gesehen wird. Die Bedeutungsfülle des Evangeliums ist einfach so groß, dass es für uns Menschen schwer ist, diese Menge zu fassen.

Wenn etwas "mit geringerer Klarheit" von einer "Mehrzahl der Väter", also nicht ansatzweise von allen Gliedern der Kirche geglaubt wird, und Du das für ausreichend erachtest, dann gibt es für den petrinischen Primat mindestens ebenso viele Zeugnisse. Ist halt eine Frage der jeweiligen Wertung.

Für den petrischen Primat gibt es sicher gute Zeugnisse, bis in die Heilige Schrift hinein. Dennoch stellt sich die Frage nach dem gesunden Maß desselben. Wie groß soll(te) die Autorität Petri und der ihm nachfolgenden Päpste in der Kirche sein? Auch stellt sich die Frage, ob der Papst nicht dann sein Amt am besten ausübt, wenn er alle zum petrischen Glauben hinführt, der zum Felsen macht.

[Katido]

Einfach so mal eigenhändig das Glaubensbekenntnis ändern, und dann noch zu glauben im Recht zu sein. Die Orthodoxe Kirche IST die Kirche Christi und KEINE ANDERE!

[Florianklaus]

Einfach so mal eigenhändig das Glaubensbekenntnis ändern, und dann noch zu glauben im Recht zu sein. Die Orthodoxe Kirche IST die Kirche Christi und KEINE ANDERE!

[Katido]

Einfach so mal eigenhändig das Glaubensbekenntnis ändern, und dann noch zu glauben im Recht zu sein. Die Orthodoxe Kirche IST die Kirche Christi und KEINE ANDERE!

Dein Schnarchen ändert nichts an der Wahrheit!

[Mary]

Für den petrischen Primat gibt es sicher gute Zeugnisse, bis in die Heilige Schrift hinein.

Richtig, Pilgerer,
Die Apostelfürsten Petrus (und Paulus) haben eine besondere Stellung unter den Aposteln.

Dennoch stellt sich die Frage nach dem gesunden Maß desselben.

Ehrenprimat ist orthodox, Jurisdiktionsprimat nicht.

Wie groß soll(te) die Autorität Petri und der ihm nachfolgenden Päpste in der Kirche sein?

Die Frage ist ja erstmal: Wer ist/sind die Nachfolger Petri?
Die orthodoxe Antwort ist: Alle Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel. Petrus war nicht Papst in Rom - und auch nicht in Jerusalem oder Antiochia - sondern er war Apostel und hatte - wie alle Apostel - Lehrautorität in allen Gemeinden. Petrus und Paulus setzten Linus als ersten Bischof von Rom ein.
Der Hl Irenäus beschrieb die weiteren Päpste in "Contra Haereses" so:

Nachdem also die seligen Apostel die Kirche gegründet and eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus den Episkopat zur Verwaltung der Kirche. Diesen Linus erwähnt Paulus in seinem Briefe an Timotheus. Auf ihn folgt Anacletus. Nach ihm erhält an dritter Stelle den Episkopat Klemens, der die Apostel noch sah und mit ihnen verkehrte.

Auch stellt sich die Frage, ob der Papst nicht dann sein Amt am besten ausübt, wenn er alle zum petrischen Glauben hinführt, der zum Felsen macht.

Genau. Der Papst muss dies für alle in der Kirche von Rom machen. Die anderen Bischöfe in ihrer je eigenen Kirche.
Lg Mary

[Linus]

Petrus und Paulus setzten Linus als ersten Bischof von Rom ein.

Genau.



(ich überleg, das in meine Signatur zu übernehmen)

[Pilgerer]

Die Apostelfürsten Petrus (und Paulus) haben eine besondere Stellung unter den Aposteln.

In der frühen Apostelgeschichte (vor der Bekehrung des Saulus) sehen wir eigentlich eine Doppelspitze der zwei Apostel Petrus und Johannes. Sie taten alles gemeinsam: Wunder, Predigten, Ordnung des Gemeindelebens. Gibt es Bischöfe oder Patriarchen, die in der apostolischen Sukzession des Johannes stehen? Immerhin war dies der erste Mensch, der von Jesus zum Kind Marias ernannt wurde. Er lebte, soweit ich weiß, lange Jahre mit Maria zusammen in Ephesus. Das kann nicht ganz unbedeutend sein. Warum sollte um den einen Apostel Petrus so viel Aufhebens gemacht werden, wie es beim römischen Papst geschieht, während das Erbe der anderen Apostel belanglos bleibt?

Die orthodoxe Antwort ist: Alle Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel. Petrus war nicht Papst in Rom - und auch nicht in Jerusalem oder Antiochia - sondern er war Apostel und hatte - wie alle Apostel - Lehrautorität in allen Gemeinden.

Das ist schon zum großen Teil die orthodoxe Antwort auf die oben genannte Frage. Aus bibelorientierter Sicht ist auch zu fragen, warum sich die Päpste so sehr auf Petrus berufen, aber seine Worte in der Bibel wenig beachten. Petrus fordert dort in keiner Weise jene Autorität, die später die Päpste forderten. Warum sollte der Papst mehr sein als Petrus?

[azs]

Mich interessiert das Thema momentan auch sehr. Was ich mich - bei allen berechtigten Überlegungen über die 5 Urpatriarchate und die geschichtliche Entwicklung - doch frage: Petrus wurde von Christus besonders herausgehoben aus dem Apostelkreis. Ihm wurde die oberste Hirtensorge über die Kirche Christi vom Herrn selbst anvertraut, und auch die nachösterlichen Ereignisse, wo der auferstandene Herr bspw. dem Petrus zuerst erschien, und dann den Zwölfen, macht eine besondere Erwählung deutlich. Kann man dieses Vorrecht einfach so beiseite legen, indem man sagt: jeder Apostel soll sich um seinen Teil kümmern?

[Mary]

Mich interessiert das Thema momentan auch sehr. Was ich mich - bei allen berechtigten Überlegungen über die 5 Urpatriarchate und die geschichtliche Entwicklung - doch frage: Petrus wurde von Christus besonders herausgehoben aus dem Apostelkreis. Ihm wurde die oberste Hirtensorge über die Kirche Christi vom Herrn selbst anvertraut, und auch die nachösterlichen Ereignisse, wo der auferstandene Herr bspw. dem Petrus zuerst erschien, und dann den Zwölfen, macht eine besondere Erwählung deutlich. Kann man dieses Vorrecht einfach so beiseite legen, indem man sagt: jeder Apostel soll sich um seinen Teil kümmern?

Hallo azs,
Interessant, dass Du aus der Erwählung des Petrus schon ein VORRECHT ableitest.
Der Herr hat dem Petrus gesagt: "Stärke deine Brüder". Er hat aber nicht gesagt: "Herrsche über deine Brüder". Und soweit ich sehe, kann aus der Apostelgeschichte und den Briefen auch nicht abgeleitet werden, dass Petrus über den Rest der Apostel befohlen hätte... im Gegenteil.

Ich frage zurück: Kann man einfach so beiseite legen, dass der Herr ALLEN Aposteln den Lehrauftrag und die Binde- und Lösegewalt gab?

Alle Apostel haben Gemeinden gegründet und in ihren Gemeinden Leiter eingesetzt. Mir ist nicht bewusst, dass dazu immer die Einwilligung des Petrus eingeholt worden wäre. Sind das jetzt Kirchen oder nicht?

Weiter: Wo lässt sich aus der Bibel ableiten, dass die besondere Erwählung des Petrus sich auf seine Nachfolger überträgt? Wenn es so wäre, weshalb hat dann nicht der Bischof von Antiochia den universalem Primat?

lg Mary

[HeGe]

Hallo azs,
Interessant, dass Du aus der Erwählung des Petrus schon ein VORRECHT ableitest.
Der Herr hat dem Petrus gesagt: "Stärke deine Brüder". Er hat aber nicht gesagt: "Herrsche über deine Brüder". Und soweit ich sehe, kann aus der Apostelgeschichte und den Briefen auch nicht abgeleitet werden, dass Petrus über den Rest der Apostel befohlen hätte... im Gegenteil.

Ich frage zurück: Kann man einfach so beiseite legen, dass der Herr ALLEN Aposteln den Lehrauftrag und die Binde- und Lösegewalt gab?

Alle Apostel haben Gemeinden gegründet und in ihren Gemeinden Leiter eingesetzt. Mir ist nicht bewusst, dass dazu immer die Einwilligung des Petrus eingeholt worden wäre. Sind das jetzt Kirchen oder nicht?

Weiter: Wo lässt sich aus der Bibel ableiten, dass die besondere Erwählung des Petrus sich auf seine Nachfolger überträgt? Wenn es so wäre, weshalb hat dann nicht der Bischof von Antiochia den universalem Primat?

lg Mary

Du sagst, der Herr habe den Aposteln die Binde- und Lösegewalt übertragen. Du sagst, der Herr habe Petrus besonders erwählt. Ersteres überträgt sich deiner Ansicht nach auf die jeweiligen Nachfolger, letzteres nicht. Erscheint mir irgendwie inkonsequent.

[Nassos]

Wer war der Erstberufene unter den Aposteln?

Aber ja, Petrus war schon was "Besonderes" unter den Aposteln. Das bestreitet keiner. Wo der Herr ihn fragt, ob er ihn liebe benutzt er im griechischen zwei mal das wort "agapas me" und beim dritten mal "phileis me?". Das ist schon ganz besonders!

(Der Herr hat aber auch Johannes besonders lieb gehabt.)

[Mary]

letzteres nicht. Erscheint mir irgendwie inkonsequent.

Finde ich nicht.
Es besteht schon ein Unterschied zwischen einer personenbezogenen Verheissung und einer Verheissung/Auftrag an mehrere.
Ich frage mich gerade, ob ich nicht mit Origenes sogar sagen darf, dass JEDER Gläubige, der den Glauben des Petrus bekennt: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" selbst ein Petrus wird, auf den die Kirche gebaut ist. (Origenes im Kommentar über Matthäus, Kap XII, Absatz 10: "For a rock is every disciple of Christ of whom those drank who drank of the spiritual rock which followed them,( 1 Corinthians 10:4 )and upon every such rock is built every word of the church, and the polity in accordance with it; for in each of the perfect, who have the combination of words and deeds and thoughts which fill up the blessedness, is the church built by God."
Jeder Christ hat, glaube ich, auch Binde- und Lösegewalt. Wenn ich vergebe, dann ist auch im Himmel vergeben.

Lg Mary

[Raphael]

letzteres nicht. Erscheint mir irgendwie inkonsequent.

Finde ich nicht.

Wer nicht sucht, findet auch nicht!

Jeder Christ hat, glaube ich, auch Binde- und Lösegewalt. Wenn ich vergebe, dann ist auch im Himmel vergeben.

Willkommen im Protestantismus, dort ist auch jeder sein eigener Papst!

[HeGe]

Es besteht schon ein Unterschied zwischen einer personenbezogenen Verheissung und einer Verheissung/Auftrag an mehrere.

Auch ein Auftrag an mehrere kann doch nur auf diese Personen bezogen sein. Woran machst du denn den substantiellen Unterschied fest?

Im Übrigen ist doch auch die Orthodoxie nicht grundsätzlich gegen die Annahme einer besonderen Stellung des römischen Patriarchens, welchen Umfang diese Stellung auch immer haben mag. Auch die Orthodoxie geht doch demnach davon aus, dass sich dieser Vorrang Petri auch auf seine Nachfolger bezieht, oder?

[Mary]

Im Übrigen ist doch auch die Orthodoxie nicht grundsätzlich gegen die Annahme einer besonderen Stellung des römischen Patriarchens,

Richtig. Vorausgesetzt, der römische Patriarch wäre orthodox

welchen Umfang diese Stellung auch immer haben mag.

Alles war über Ehrenprimat hinausgeht, lehnen wir ab.
Und am Bartholomäus I von Konstantinopel kann man ablesen, wieviel "Macht" ein Ehrenprimat bringt.

Auch die Orthodoxie geht doch demnach davon aus, dass sich dieser Vorrang Petri auch auf seine Nachfolger bezieht, oder?

Nein. Nicht der Vorrang Petri geht an seine Nachfolger. Sondern der Ehrenprimat des Bischofssitzes in Rom. Kleiner, aber feiner Unterschied. Und auch das nur, solange Rom orthodox ist.

lg Mary

[Mary]

Wer nicht sucht, findet auch nicht!

funny

Willkommen im Protestantismus, dort ist auch jeder sein eigener Papst!

In manchen Dingen sind wir tatsächlich den Protestanten näher als den Katholiken. Und weisst Du was? Das stört mich kein bisschen.

Mary

[Pilgerer]

Wer war der Erstberufene unter den Aposteln?

Zeitlich gesehen war Andreas, der Bruder des Petrus, einer der ersten Jünger: "die zwei Jünger hörten ihn reden und folgten Jesus nach ... 40 Einer von den zweien, die Johannes gehört hatten und Jesus nachgefolgt waren, war Andreas, der Bruder des Simon Petrus. ... 41 Der findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden, das heißt übersetzt: der Gesalbte.42 Und er führte ihn zu Jesus. Als Jesus ihn sah, sprach er: Du bist Simon, der Sohn des Johannes; du sollst Kephas heißen, das heißt übersetzt: Fels."
Dass Petrus Fels genannt wird, ist vor dem Hintergrund des Alten Testamentes brisant, denn darin spricht Gott: "Ist auch ein Gott außer mir? Es ist kein Fels, ich weiß ja keinen." (Jesaja 44,8) Im Psalm heißt es über Gott: "er ist mein Fels und kein Unrecht ist an ihm." (Psalm 92,16). Da stellt sich die Frage, wie ein Mensch zum Fels werden kann, wenn es neben Gott keinen Fels gibt. Wie passt das mit dem Monotheismus zusammen?

Ich frage mich gerade, ob ich nicht mit Origenes sogar sagen darf, dass JEDER Gläubige, der den Glauben des Petrus bekennt: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" selbst ein Petrus wird, auf den die Kirche gebaut ist.

Petrus spricht in seinem Brief von den "lebendigen Steinen" im Tempel des HERRN, die lebendig sind, wie es der HERR Jesus Selbst ist. Könnte Petrus vielleicht der erste Mensch sein, der zum "lebendigen Stein" neben Jesus Christus wurde, und der darin Vorbild ist?

Jeder Christ hat, glaube ich, auch Binde- und Lösegewalt. Wenn ich vergebe, dann ist auch im Himmel vergeben.

Ich denke, das bezieht sich vor allem auf missionarische Worte. Wem wir das Evangelium Jesu vorenthalten, dem belassen wir seine Sünden. Wem wir das Evangelium mitteilen, dem öffnen wir die Tür zur schon vorhandenen göttlichen Gnade.

In manchen Dingen sind wir tatsächlich den Protestanten näher als den Katholiken. Und weisst Du was? Das stört mich kein bisschen.

Wichtig ist, dass alle christlich sind und diesen christlichen Charakter möglichst immer wieder säubern, damit nicht unchristliche Elemente das Evangelium und das himmlische Zion verhüllen.

[Alexej Veselov]

Du sagst, der Herr habe den Aposteln die Binde- und Lösegewalt übertragen. Du sagst, der Herr habe Petrus besonders erwählt. Ersteres überträgt sich deiner Ansicht nach auf die jeweiligen Nachfolger, letzteres nicht. Erscheint mir irgendwie inkonsequent.

Zu Lebzeiten Jesu waren die Apostel bereits Apostel, aber Petrus hatte damals noch nichts mit Rom zu tun. Die besondere Erwählung Petri bezog sich deshalb nicht auf einen Bischofssitz, sondern auf seinen flammenden Glauben und andere Charaktereigeschaften, die ihn von den übrigen Aposteln hervorgehoben haben. Wenn man also einen Nachfolger Petri sucht, sollte man einen Bischof suchen, der sich nicht durch seinen Sitz, sondern durch seinen Glauben auszeichnet.

[taddeo]

Warum gilt dann in der Orthodoxie der Patriarch von Konstantinopel als Ehrenoberhaupt? Das hängt ja schließlich auch nur am Sitz - und zwar aus dem hier rein historisch bedingten Grund, daß es eben Konstantinopel ab einem gewissen Zeitpunkt die Hauptstadt des römischen Reiches war. Das war vorher Rom, und nur deshalb sind ja die Apostelfürsten nach Rom gegangen. Erst ihr dortiges Glaubenszeugnis und Tod haben Rom die Vorrangstellung gegeben, die es hat, und dadurch ist der anfänglich ebenfalls nur historisch bedingte Grund zu einem geistlichen Grund geworden.

[Ralf]

Vielleicht wäre es schon mal schön anzumerken, daß wir mit der Hl. Schrift allein dieses Thema nicht zielführend beackern können. In der Bibel sehe ich keine Hinweise auf lokale Bischofsämter, Kirchenbauten, den Sonntag als Tag des Herrn, Kirchenmusik oder Gesänge etc.

Da steht ganz viel nicht drin, was nichtsdestotrotz wegen des beständigen Wirkens von Gott Heiliger Geist essentiell dazugehört.

[taddeo]

In der Bibel sehe ich keine Hinweise auf lokale Bischofsämter, Kirchenbauten, den Sonntag als Tag des Herrn, Kirchenmusik oder Gesänge etc.

Oh! Was für eine Bibel benutzt Du denn da? In allen Ausgaben, die ich kenne, steht genau das drin.
Nicht im Umfang päpstlicher Entzückliken oder bischöflicher Hirtenworte natürlich, aber doch ausführlich genug, um ihre Grundlegung in der Heiligen Schrift zu beglaubigen.

[HeGe]

Du sagst, der Herr habe den Aposteln die Binde- und Lösegewalt übertragen. Du sagst, der Herr habe Petrus besonders erwählt. Ersteres überträgt sich deiner Ansicht nach auf die jeweiligen Nachfolger, letzteres nicht. Erscheint mir irgendwie inkonsequent.

Zu Lebzeiten Jesu waren die Apostel bereits Apostel, aber Petrus hatte damals noch nichts mit Rom zu tun. Die besondere Erwählung Petri bezog sich deshalb nicht auf einen Bischofssitz, sondern auf seinen flammenden Glauben und andere Charaktereigeschaften, die ihn von den übrigen Aposteln hervorgehoben haben. Wenn man also einen Nachfolger Petri sucht, sollte man einen Bischof suchen, der sich nicht durch seinen Sitz, sondern durch seinen Glauben auszeichnet.

Das erscheint mir recht zeitlich-linear und daher menschlich gedacht. Wenn die Erwählung Petri in göttlichem Auftrag stattfand, kann man diese kaum in einem Vorher-Nachher-Schema interpretieren. Gott wird die für uns zeitlich spätere Rolle Roms wohl bekannt gewesen sein.

[Ralf]

In der Bibel sehe ich keine Hinweise auf lokale Bischofsämter, Kirchenbauten, den Sonntag als Tag des Herrn, Kirchenmusik oder Gesänge etc.

Oh! Was für eine Bibel benutzt Du denn da? In allen Ausgaben, die ich kenne, steht genau das drin.
Nicht im Umfang päpstlicher Entzückliken oder bischöflicher Hirtenworte natürlich, aber doch ausführlich genug, um ihre Grundlegung in der Heiligen Schrift zu beglaubigen.

Ach taddeo, gerade von Dir habe ich so eine Antwort nicht erwartet. Natürlich kann man etwas rückwirkend in der Schrift "beglaubigen", aber es ist nicht automatisch aus dieser ersichtlich. Dass vieles so wurde wie es ist, beruht auf der Vollmacht der Apostel und ihrer Nachfolger, alte Regeln zu ändern (siehe Apostelkonzil).

[Alexej Veselov]

Der Patriarch von Konstantinopel prätendiert ja nicht, der nachfolger Petri zu sein. Außerdem ist er unter den Orthodoxen kein Oberhaupt - er kann weder alleine Entscheidungen für die gesamte orthodoxie Treffen, noch zählt seine Stimme mehr, als die eines anderen Patriarchen. Die Stellung dieses Patriarchen unterscheidet sich von den anderen rein administrativ und es steht nirgends, dass diese besondere Stellung auf Ewig Konstantinopel gehört.

Erst ihr dortiges Glaubenszeugnis und Tod haben Rom die Vorrangstellung gegeben, die es hat, und dadurch ist der anfänglich ebenfalls nur historisch bedingte Grund zu einem geistlichen Grund geworden.

Das ist aber kein theologischer Grund und eine historische Veränderung könnte das geistliche Zentrum verlagern...

Das erscheint mir recht zeitlich-linear und daher menschlich gedacht. Wenn die Erwählung Petri in göttlichem Auftrag stattfand, kann man diese kaum in einem Vorher-Nachher-Schema interpretieren. Gott wird die für uns zeitlich spätere Rolle Roms wohl bekannt gewesen sein.

Wenn wir uns nicht an die Geschichte halten, dann kann man alle Fakten uminterprätieren. Christus hat ja auch Judas erwählt, aber dem Menschen bleibt immer sein freier Wille. Wäre Er ein solches Risiko bei Petrus eingegangen? Wenn man sich manchen Papst in der Geschichte ansieht, könnte man sich dann Fragen - wie konnte Gott so eine Entscheidung treffen, und diesen Menschen, bei all ihren Lastern, die Nachfolge Christi auf Erden überlassen?

[Mary]

Gott wird die für uns zeitlich spätere Rolle Roms wohl bekannt gewesen sein.

Oh?!
Gott hat also gewusst, dass Rom mal eine wichtige Rolle spielen wird und Er hat auch gewusst, dass Petrus in Rom wirken wird... und
deshalb hat der Herr den Petrus ausgewählt?

Das ist reichlich - ähm - vom gewünschten Ziel her gedacht, nicht? Römischerseits, mein ich.. nicht von Gott.