Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Ostkirchliche Themen.
max72
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Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von max72 »

* Hier einige Beiträge aus anderen Threads. Sie wurden von mir in diesen Beitrag eingefügt ! (Jürgen) *
Stefan : 10.05.2004, 16:59 hat geschrieben:Soviel ich weiß könnte die förmliche Anerkennung der Konzilsentscheidungen sowie einiger Dogmen zur Mariologie des 2. Jahrtausends ein Problem sein. Zumindest mit dem 1. vat. Konzil wird es problematisch.
Nietenolaf 10.05.2004, 18:11 hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Was sind die heute noch bestehenden Trennungsgründe zwischen
1) lat. kath. Kirche und der Orthodoxie
2) unierten Ostkirchen und der Orthodoxie
Ich würde keinen Unterschied machen zwischen "lat." und "uniert", denn Riten sind kein Trennungsgrund.
Der Trennungsgrund schlechthin, aus dem so ziemlich alles folgt, ist das röm.-katholische Dogma vom universalen Primat des Bischofs von Rom.
* Ende der Einfügungenen (Jürgen) *

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Ralf hat geschrieben: Der Knackpunkt ist in der Tat das Papsttum.
Gibt es dann ueberhaupt eine Hoffnung? Koennte einer der beiden Seiten hier "nachgeben"??

Max

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben:Korrekt, Edith. Da könnte ja jeder kommen. ;)
ok..... womit wir dann das filioque getrost beiseite legen können...
und uns in aller Ruhe auf das Papst-Amt stürzen können. Oder?

Nietenolaf... ich fange langsam echt an, das Problem wirklich zu verstehen. *staun*
Zuletzt geändert von Edith am Dienstag 11. Mai 2004, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

ok, dann mal los.

Was hat das mit dem Petrus so auf sich, nach Ansicht der Ostkirche?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:Was hat das mit dem Petrus so auf sich, nach Ansicht der Ostkirche?
Wir haben uns zu dieser Sache hier doch schon recht ausführlich geäußert (ich glaube, ab hier). Um es zusammenzufassen, hier stichpunktartig die Grundgedanken aus Sicht der Orthodoxie:

1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an "Macht", besonders nicht über die anderen Apostel.
2. Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus.
3. Der Bischof von Rom genoß seinerzeit ein Ehrenvorrecht vor allen anderen Patriarchen als primus inter pares, da er der Bischof der Hauptstadt des Reiches war. Rom ist in jedoch zweierlei Hinsicht gefallen:
3a) erstens, die Stadt fiel als Hauptstadt des Reiches; das bedeutet nicht, daß dem Bischof von Rom das Ehrenvorrecht genommen wird; Rom hat in den ersten Jahrhunderten durch eine gewisse Festigkeit gegen viele Häresien auch ohne die Hauptstadtfunktion bewiesen, daß es der Ehre würdig ist; freilich ist inzwischen der Bischof der neuen Reichshauptstadt Konstantinopel, des Neuen Rom ("Bischof des Neuen Rom" ist Titel des Bischofs von Konstantinopel!), mit der gleichen Ehre "nach dem Bischof von Rom" auszustatten (das geschah noch im Jahre 381 auf dem 2. Oekumenischen Konzil).
3b) zweitens, die Kirche von Rom verfiel in Schisma und Häresie (filioque u.a.). Es kann daher von keinem römischen Ehrenvorsitz mehr die Rede sein.

Das ist jetzt sicher der Hammer, aber ich zitiere nur Fakten, weil danach gefragt wurde. Also bitte nicht auf mich eindreschen, es ist an uns, dabei nicht verrückt zu werden. ;)
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Freitag 21. Oktober 2005, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Nietenolaf hat geschrieben:1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an Macht, Autorität, oder Befugnis über die anderen Apostel. Das ist keine nachträgliche Apologie, sondern konstante Predigt der Väter der Kirche.
Die Kirche kennt nicht nur die "Väter des Ostens". ;)
Gruß Jürgen

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Nietenolaf hat geschrieben:2. Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus.
Ich dachte immer die anderen Patriarchensitze führe ihre apost. Sukzession auf andere Apostel zurück. Aber wenn Du es sagt, dann sind sie wohl alle Nachfolger des Apostels Petrus. :kratz:
Gruß Jürgen

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Juergen hat geschrieben:Ich dachte immer die anderen Patriarchensitze führe ihre apost. Sukzession auf andere Apostel zurück. Aber wenn Du es sagt, dann sind sie wohl alle Nachfolger des Apostels Petrus. :kratz:
Wieso? Ist Dir nicht bekannt, daß der Patriarch von Antiochien auch Nachfolger des Apostels Petrus, des Gründers der Kirche von Antiochien, ist?

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Nietenolaf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich dachte immer die anderen Patriarchensitze führe ihre apost. Sukzession auf andere Apostel zurück. Aber wenn Du es sagt, dann sind sie wohl alle Nachfolger des Apostels Petrus. :kratz:
Wieso? Ist Dir nicht bekannt, daß der Patriarch von Antiochien auch Nachfolger des Apostels Petrus, des Gründers der Kirche von Antiochien, ist?
Es trifft aber wohl nicht generell für alle Patriarchen zu - nicht wahr?
Seine Heiligkeit, Papst Schenuda III (Kopten), z.B. ist Nachfolger auf dem Stuhl des Hl. Markus.
Der Patriarch von Konstantinopel ist Nachfolger des Hl. Andreas.
etc.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Nietenolaf »

Juergen hat geschrieben:Es trifft aber wohl nicht generell für alle Patriarchen zu - nicht wahr?
Sicher, und wenn man sich dieser quasi-magischen Sichtweise des Übergangs der tatsächlichen Eigenschaften eines konkreten Apostels auf die späteren Bischöfe der Ortschaften, deren Kirchen sie gründeten, befleißigte, wäre man wieder bei meinem Punkt 2: Der Bischof von Rom ist nicht der (alleinige oder einzige) Nachfolger des Apostels Petrus. Der Bischof von Antiochien ist mindestens mit dabei.
In Wahrheit ist die "Nachfolge" konkreter Apostel eine Tradition, die man mit einem gewissen Stolz vorzeigen kann, aber man kann schwerlich irgendeine Aussage darüber treffen, wer nun wo hierarchisch steht. Die tatsächliche Nachfolge ist in der Tugend und der Gottesliebe, nicht in der Geographie.

(Im übrigen lese ich mich gerade durch den nicht eben einfachen Meyendorff für den Parallelthread, denn mir ist neu, daß Palamas gemeint haben soll, Sohn und Geist seien hypostatische Energien des Vaters.)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Der Herr selbst hat immerhin zu Petrus gesagt "weide meine Schafe". Ich denke das ist schon als persönlicher Auftrag zu sehen, und damit ist m.E. auch eine gewisse Leitungsvollmacht gegenüber den anderen Aposteln gegeben. Wenn er freilich im Unrecht ist, dann darf er auch zurechtgewiesen werden, das hat Paulus mit Petrus auch gemacht.
Gruß Jürgen

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Juergen hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:1. Der Apostel Petrus hatte kein Mehr an Macht, Autorität, oder Befugnis über die anderen Apostel. Das ist keine nachträgliche Apologie, sondern konstante Predigt der Väter der Kirche.
Die Kirche kennt nicht nur die "Väter des Ostens". ;)
Ich würde mich (meinerseits) an diesem Punkt auch nicht so sehr verbeißen. Robert hatte weiland eine passende Stelle aus des Chrysostomos in Ioannem ev. homelia gebracht; freilich hielt auch er (Robert) die (zumindest im gesamten christlichen Osten) gängige Interpretation von Joh. 21:15-17, für eine "Provokation". An dieser Stelle wird Petrus nach seiner dreifachen Abkehr vom Herrn im Apostelamt wiederhergestellt; Hinweise, die für diese Deutung sprechen, sind z.B. die Bezeichnung des Petrus als "Simon, Sohn des Jonas" - also mit dessen Name vor seiner Berufung zum Apostel, und die Trauer, also die Reue des Petrus (V. 17), der erst bei der dritten Frage merkt, wieso Christus ihn fragt, ob er Ihn liebt. Nachdem er vorher dreifach vorgab, diesen Menschen nicht zu kennen, bezeugt er dreifach seine Liebe zu Ihm und ist wieder jener, der seine Brüder stärkt.

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

In der FAZ stand heute folgender Leserbrief, der die historische Entwicklung bei der Kirchenspaltung mit der orthodoxen Kirche näher beleuchtet:
Griechische und lateinische Christenheit
Zum Artikel von Heinz-Joachim Fischer „Im Dienst der Einheit - Der Papst gibt Reliquien an die orthodoxe Kirche zurück" (F.A.Z. vom 29. November): Immer noch ist es gängige Meinung, sowohl in Kirchenkreisen als auch in der Forschung, daß mit dem beiderseitigen Bannfluchen zwischen Rom und Konstantinopel vom 1. Juli 1054 der Beginn des Morgenländischen Schismas anzusetzen ist. In Wirklichkeit aber kann von einer Kirchenspaltung im Jahre 1054 nicht die Rede sein. Denn die Legaten des Papstes exkommunizierten am 16. Juli 1054 in Konstantinopel keineswegs die gesamte Orthodoxie, sondern nur den Patriarchen Michael I. Kerularios von Konstantinopel und dessen Anhänger. Der byzantinische Kaiser und die „ehrbaren Bürger Konstantinopels" hingegen wurden in der römischen Bannschrift als „sehr christlich" bezeichnet. Auch der Gegenbann des Patriarchen von Konstantinopel am 21. Juli richtete sich nicht gegen den anderen Teil der Christenheit, sondern nur gegen eine bestimmte Gruppe von Personen. Gebannt wurde nicht Papst Leo IX., sondern lediglich seine Legaten, die der Patriarch zudem fälschlich als Gesandte seines persönlichen Feindes Argyros, des byzantinischen Statthalters von Süditalien, hinstellte. Außerdem wurden Argyros selbst und seine engsten Parteigänger am byzantinischen Kaiserhof gebannt.
Folgerichtig betrachteten die Zeitgenossen den Eklat von 1054 nicht als eine Zäsur. Erst der erste Kreuzzug am Ende des elften Jahrhunderts führte zu der entscheidenden Verschlechterung der Beziehungen zwischen den beiden Kirchen. Die Kreuzfahrer waren enttäuscht über die nur begrenzte Kooperationsbereitschaft der Byzantiner, denen die Idee eines Kreuzzugs ohnehin fremd war. Nach der Errichtung der Kreuzfahrerstaaten wurden daher - allerdings auch aus eigenem Machtstreben - die griechischen Patriarchen von Antiochia und Jerusalem durch Lateiner ersetzt. Als die konstantinopolitanische Kirche zu Beginn des zwölften Jahrhunderts, wohl in Auswirkung des verschlechterten kirchlichen Klimas, den päpstlichen Primatsanspruch explizit zurückwies, stellte Papst Paschalis II. nunmehr ein Schisma zwischen Rom und Konstantinopel fest.
Die kirchlichen Spannungen im elften und zwölften Jahrhundert hatten aber, insgesamt gesehen, noch keinen wesentlichen Einfluß auf die Vorstellung der Völker von einer einzigen, ungeteilten Christenheit. Die verschiedenen politischen und religiösen Beziehungen fanden Ausdruck zum Beispiel in ehelichen und monastischen Verbindungen sowie in der gemeinsamen Feier von Heiligenfesten. Erst mit der Eroberung und Plünderung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer im Jahre 1204 entstand nun auch eine unüberbrückbare Kluft zwischen der griechischen und lateinischen Christenheit. Alle Bemühungen um eine Verständigung mit der noch existierenden griechischen Kirche mußten nunmehr auf den erbitterten Widerstand des Großteils der griechischen Bevölkerung stoßen.

(Dr. Axel Bayer, Dormagen)

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IngoB
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Beitrag von IngoB »

Mal ganz platt gefragt, wen interessiert denn schon die Geschichte? Wenn wir uns wieder und wieder damit beschaeftigen, dann bleibt alles genauso wie es ist - gespalten. Die ganze Herleitung von Petrus erweist sich als 'ne Interpretationsfrage. Man kann auf die Katholische oder Orthodoxe Position hinargumentieren - sicher tausendfach geschehen. Und natuerlich auch auf irgendwas dazwischen - davon hoert man eher selten.

Fragen wir doch mal lieber ganz konkret - wie wenig Papst kann den fuer die Katholiken sein, und wieviel Papst darf denn fuer die Orthodoxen sein? Wenn wir da einen Kompromiss finden, dann machen wir den. Das Filioque wird dann noch fluchs ge-Congar-t und Ende mit dem Schisma. Dann kriegen die Anglikanern enorm Druck, und sind sicher als naechste wieder dabei. Und wenn das erstmal so richtig ins Laufen kommt mit der Wiedervereinigung, wer weiss, vielleicht klappt's auch irgendwann mit den Protestanten... :freude:

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

(Ich habe das mal von > hier in den passenden Strang verfrachtet.)
Raphael hat geschrieben:Die Sonderstellung des Papstes innerhalb der Christenheit und damit auch innerhalb des Episkopats geht in der Tat auf die schon erwähnten Worte Jesu in Matthäus 16,18 zurück.
Gut, daß Du die Hl. Schrift ins Spiel bringst, denn schon dort geht die Geschichte der Kirche Jesu Christi los: genaugenommen in der Apostelgeschichte.

Nun, das Matthäus-Evangelium war (ist) das Evangelium der Judenchristen; ihr wißt alle, daß es ursprünglich auf Aramäisch abgefaßt war. Nun schaut euch mal die parallele Stelle bei Johannes (1:42) an:

Joh. 1:42 hat geschrieben:"...Da ihn Jesus sah, sprach er: Du bist Simon, Jona's Sohn; du sollst Kephas (Fels) heißen."
Nur Matthäus, der Evangelist der Judenchristen, spricht von der "Kirche" (bzw. "Gemeinde"). Wo gab es nun die erste Gemeinde? Natürlich in Jerusalem. Und (siehe Apostelgeschichte) der hl. Petrus war ihr erstes Haupt! Und das einige Jahre lang, nämlich bis er "an einen anderen Ort" (Apg 12:17) ging. Matth. 16:18 hat sich in Jerusalem erfüllt! Petrus war derjenige, welcher der ersten Eucharistiefeier vorstand, das heißt, daß er der erste Bischof überhaupt war, und das war er in Jerusalem. Einen wie auch immer gearteten Anspruch Jerusalems auf irgendetwas hat es aber nie gegeben, denn (um mal mit dem Konzept der "apostolischen Cathedrae" mitzudenken, das es nur im Westen gibt) ist die Cathedra Petri jeglicher Bischofssitz im Altarbereich einer Kirche. Hier habe ich noch etwas für euch:
Hl. Kyprian von Karthago, ''Über die Gefallenen'', hat geschrieben:"Unser Herr, Dessen Gebote und Belehrungen wir halten müssen, sagt, indem er die Würde des Bischofs und die Leitung Seiner Kirche festlegt, im Evangelium folgendes zu Petrus: "Und ich sage dir auch: Du bist Petrus (griechisch "Fels"), und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein." (Matth. 16:18f.) Hieraus fließt folglich die Macht der Bischöfe und die Leitung der Kirche, also wird die Kirche auf den Bischöfen festgesetzt und jegliche Handlung in der Kirche wird von denselben Vorsitzenden geleitet... Die Kirche aber besteht aus dem Bischof, dem Klerus und allen im Glauben beständigen..."
Hl. Kyprian von Karthago, ''Brief an das Volk'', hat geschrieben:"Jene aber bringen keinen Frieden, die selbst keinen Frieden haben. Jene versprechen es, die Gefallenen zurückzuholen und wieder in die Kirche zu berufen, welche selbst von der Kirche abgefallen sind. Einer ist Gott und Ein Christus, und die Kirche ist Eine, und die Cathedra, welche dem Worte des Herrn gemäß auf dem Felsen gegründet wurde (Matth. 16:18 ) ist Eine. Es darf kein anderer Altar und kein anderes Priestertum dort aufgebaut werden, wo es einen Altar und ein Priestertum gibt."
Letzteres Zitat steht im Kontext des Disputs mit Papst Stephanus um die Gültigkeit der Taufe bei Häretikern (ca. ab dem Jahr 254; Papst Stephanus vertrat die Meinung, die Taufe der Häretiker sei gültig, der Hl. Kyprian fand das nicht). Was aber hier deutlich wird ist, daß er mit dem "einen Priestertum" nicht etwa den Bischof von Rom meint, sondern sich selbst oder jeden beliebigen anderen Bischof.
Raphael hat geschrieben:...braucht es eine letztentscheidende Instanz in rein rechtlichen Fragen. Dies kann aus meiner Sicht der Papst am besten leisten, weil ihn die Pforten der Hölle nicht überwältigen werden.
Die Einschränkung der Verheißung aus Matth. 16:18 auf "den Papst" (?) oder auch den "römischen Stuhl Petri" ist unhaltbar. Ansonsten hast Du recht, was die "rein rechtlichen Fragen" betrifft. Der Bischof von Rom wäre mit solch einer Befugnis aber kein ekklesiologisches, sondern nur ein, sagen wir, kanonisches Unikum. Die Eucharistie wird auch anderswo als in Rom gültig und vollkommen und komplett gefeiert, und es ist anderswo dieselbe Eine Kirche, Derselbe Eine Herr Jesus Christus. Da das für die Lateiner genauso gilt (nehme ich an), fragte ich in dem anderen Strang danach, inwiefern die Kirche von Rom "katholischer" oder "vollständiger" oder "eucharistisch befugter" ist als meinetwegen die Kirche von Dresden-Meißen oder die von Burkina-Faso. "Apostolische Stühle" (ich mag die deutsche Bezeichnung "Stuhl" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht!) gibt es anderswo als in Rom genug (wollte ich nur noch einmal anmerken).

Alexander hat geschrieben:Leute, ... bildet Euch doch in Kirchengeschichte und Patristik.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Neben dem Selbstverständnis des Papsttums gibt es ja noch die Möglichkeit, dem Bischof von Rom einen wie auch immer gearteten Ehrenprimat zuzusprechen. Selbst einige Lutheraner könnten sich inzwischen mit diesem Gedanken anfreunden.
Wie halten es damit die Orthodoxen?

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Nietenolaf
Nietenolaf hat geschrieben:(Ich habe das mal von > hier in den passenden Strang verfrachtet.)
Raphael hat geschrieben:Die Sonderstellung des Papstes innerhalb der Christenheit und damit auch innerhalb des Episkopats geht in der Tat auf die schon erwähnten Worte Jesu in Matthäus 16,18 zurück.
Gut, daß Du die Hl. Schrift ins Spiel bringst, denn schon dort geht die Geschichte der Kirche Jesu Christi los: genaugenommen in der Apostelgeschichte.
Mit der Geschichte der Kirche Jesu meinst Du sicherlich die Geschichte der katholischen Kirche, oder?
Nietenolaf hat geschrieben:Nun, das Matthäus-Evangelium war (ist) das Evangelium der Judenchristen; ihr wißt alle, daß es ursprünglich auf Aramäisch abgefaßt war. Nun schaut euch mal die parallele Stelle bei Johannes (1:42) an:
Joh. 1:42 hat geschrieben:"...Da ihn Jesus sah, sprach er: Du bist Simon, Jona's Sohn; du sollst Kephas (Fels) heißen."
Nur Matthäus, der Evangelist der Judenchristen, spricht von der "Kirche" (bzw. "Gemeinde"). Wo gab es nun die erste Gemeinde? Natürlich in Jerusalem. Und (siehe Apostelgeschichte) der hl. Petrus war ihr erstes Haupt!
Das Haupt war auch schon bei der Urgemeinde immer Christus selber! ;)
Nietenolaf hat geschrieben:Und das einige Jahre lang, nämlich bis er "an einen anderen Ort" (Apg 12:17) ging. Matth. 16:18 hat sich in Jerusalem erfüllt!
Wie kommst Du darauf, daß die Prophezeiung mit der Erfüllung abgeschlossen war?
Diese Prophezeiung gilt vielmehr auch für seine Nachfolger ......
Nietenolaf hat geschrieben:Petrus war derjenige, welcher der ersten Eucharistiefeier vorstand, das heißt, daß er der erste Bischof überhaupt war, und das war er in Jerusalem. Einen wie auch immer gearteten Anspruch Jerusalems auf irgendetwas hat es aber nie gegeben, denn (um mal mit dem Konzept der "apostolischen Cathedrae" mitzudenken, das es nur im Westen gibt) ist die Cathedra Petri jeglicher Bischofssitz im Altarbereich einer Kirche.
Die letztere Deutung ist mir neu. Wie kommst Du darauf?

Jedoch haben wir uns hier möglicherweise mißverstanden.
Ich hatte meine Bemerkungen auf das Jurisdiktionsprimat des Papstes bezogen, während in der RKK cathedra eine Bezeichnung für die Ausübung des kirchlichen Lehramtes ist. Das Lehramt geht jedoch der Rechtssetzung voraus und ist damit Quelle des Rechts.

Es widerspricht sich demzufolge nicht, daß der Papst sowohl höchste Lehrautorität besitzt als auch als oberster Richter der katholischen Kirche fungiert. Es sind schlicht und ergreifend zwei unterschiedliche Aufgabenstellungen, die zu seinem Dienst gehören.
Nietenolaf hat geschrieben:Hier habe ich noch etwas für euch:
Hl. Kyprian von Karthago, ''Über die Gefallenen'', hat geschrieben:"Unser Herr, Dessen Gebote und Belehrungen wir halten müssen, sagt, indem er die Würde des Bischofs und die Leitung Seiner Kirche festlegt, im Evangelium folgendes zu Petrus: "Und ich sage dir auch: Du bist Petrus (griechisch "Fels"), und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Und ich will dir des Himmelsreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel los sein." (Matth. 16:18f.) Hieraus fließt folglich die Macht der Bischöfe und die Leitung der Kirche, also wird die Kirche auf den Bischöfen festgesetzt und jegliche Handlung in der Kirche wird von denselben Vorsitzenden geleitet... Die Kirche aber besteht aus dem Bischof, dem Klerus und allen im Glauben beständigen..."
Hl. Kyprian von Karthago, ''Brief an das Volk'', hat geschrieben:"Jene aber bringen keinen Frieden, die selbst keinen Frieden haben. Jene versprechen es, die Gefallenen zurückzuholen und wieder in die Kirche zu berufen, welche selbst von der Kirche abgefallen sind. Einer ist Gott und Ein Christus, und die Kirche ist Eine, und die Cathedra, welche dem Worte des Herrn gemäß auf dem Felsen gegründet wurde (Matth. 16:18 ) ist Eine. Es darf kein anderer Altar und kein anderes Priestertum dort aufgebaut werden, wo es einen Altar und ein Priestertum gibt."
Letzteres Zitat steht im Kontext des Disputs mit Papst Stephanus um die Gültigkeit der Taufe bei Häretikern (ca. ab dem Jahr 254; Papst Stephanus vertrat die Meinung, die Taufe der Häretiker sei gültig, der Hl. Kyprian fand das nicht). Was aber hier deutlich wird ist, daß er mit dem "einen Priestertum" nicht etwa den Bischof von Rom meint, sondern sich selbst oder jeden beliebigen anderen Bischof.
Raphael hat geschrieben:...braucht es eine letztentscheidende Instanz in rein rechtlichen Fragen. Dies kann aus meiner Sicht der Papst am besten leisten, weil ihn die Pforten der Hölle nicht überwältigen werden.
Die Einschränkung der Verheißung aus Matth. 16:18 auf "den Papst" (?) oder auch den "römischen Stuhl Petri" ist unhaltbar. Ansonsten hast Du recht, was die "rein rechtlichen Fragen" betrifft. Der Bischof von Rom wäre mit solch einer Befugnis aber kein ekklesiologisches, sondern nur ein, sagen wir, kanonisches Unikum. Die Eucharistie wird auch anderswo als in Rom gültig und vollkommen und komplett gefeiert, und es ist anderswo dieselbe Eine Kirche, Derselbe Eine Herr Jesus Christus. Da das für die Lateiner genauso gilt (nehme ich an), fragte ich in dem anderen Strang danach, inwiefern die Kirche von Rom "katholischer" oder "vollständiger" oder "eucharistisch befugter" ist als meinetwegen die Kirche von Dresden-Meißen oder die von Burkina-Faso. "Apostolische Stühle" (ich mag die deutsche Bezeichnung "Stuhl" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht!) gibt es anderswo als in Rom genug (wollte ich nur noch einmal anmerken).

Alexander hat geschrieben:Leute, ... bildet Euch doch in Kirchengeschichte und Patristik.
Wegen mehr Bildung ist noch keiner dümmer geworden. ;)

Im Übrigen feiert die gesamte Kirche bei einer Eucharistiefeier mit, wenn der Zelebrant und die Gemeinde das tun wollen, was gemäß göttlicher Weisung die Kirche tun soll. Daher ist es von zweitrangiger Bedeutung, ob die Messe im australischen Outback, bei den Inuit in Alaska oder im Petersdom gefeiert wird.

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Raphael
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Beitrag von Nietenolaf »

Raphael hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, daß die Prophezeiung mit der Erfüllung abgeschlossen war?
Diese Prophezeiung gilt vielmehr auch für seine Nachfolger ......
Petrus war der erste Bischof überhaupt, "auf ihm" wurde die Gemeinde = Kirche gegründet, und alle weiteren Bischöfe sind damit seine Nachfolger. Damit sind die Worte des Herrn erfüllt worden, daß Seine Gemeinde auf diesem Felsen gegründet wird. Du müßtest, wolltest Du das auf Rom festnageln, nachweisen, auf welche mysteriöse Weise der vom hl. Paulus (!) geweihte erste römische Bischof, der hl. Linus, der alleinige Nachfolger Petri sein sollte.
Raphael hat geschrieben:Die letztere Deutung ist mir neu. Wie kommst Du darauf?
Die Deutung, daß das "Petrusamt" das Amt eines jeglichen Bischofs ist? Ich habe dazu den hl. Kyprian stellvertretend für die Väter zitiert.
Raphael hat geschrieben:... während in der RKK cathedra eine Bezeichnung für die Ausübung des kirchlichen Lehramtes ist.
Nein, "Cathedra" ist der Sitz eines Bischofs. "Sitz" ist hier auch ersteinmal nichts abstraktes, sondern gemeint ist zunächst einmal tatsächlich der Stuhl, auf dem er während des Gottesdienstes sitzt.
Raphael hat geschrieben:Im Übrigen feiert die gesamte Kirche bei einer Eucharistiefeier mit (...)
Sag' ich doch; und genau deswegen läßt sich das sog. "Petrusamt" nicht auf Rom festnageln.

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Beitrag von Nietenolaf »

Raphael hat geschrieben:Das Haupt war auch schon bei der Urgemeinde immer Christus selber! ;)
Vielleicht ein wenig ekklesiologische "Basics", um den Sinn dessen zu verstehen, was der "Stuhl Petri" (sit venia verbo) ist:

Die Kirche ist einerseits in ihrer Struktur und Hierarchie ein Abbild der himmlischen Hierarchie, andererseits der konkrete Leib Christi, mit - wie Raphael oben natürlich richtig anmerkt - Jesus Christus als Haupt (Kol. 1:18 u.a.). Trotzdem habe ich auch nicht unrecht, wenn ich Petrus als Haupt der Jerusalemer Gemeinde bezeichne, denn so wie Gott der Alleinherrscher (Monarch) über alle Dinge ist, so ist der Bischof der "Monarch" der Kirche; vergleicht ruhig alle durch die Schrift offenbarten Dinge mit diesem Bild! Denkt an die Hl. Dreifaltigkeit, die Hierarchie der Engel (Kol. 1:16 und Pseudo-Dionysios Areopagitas), die Familie, bzw. das Bild, das der Apostel über das Verhältnis Christus-Mann-Frau bringt (Eph. 5:23), und schlußendlich die Kirche, in der genau dieses Verhältnis besteht: der Bischof ist Haupt der Gemeinde, und zwar auf folgende Weise:

Hl. Ignatios von Antiochia, Magn. 6:1, hat geschrieben:"Ich beschwöre euch, müht euch alles in göttlicher Eintracht zu tun, denn der Bischof steht [der Gemeinde] an Gottes Stelle vor, die Presbyter nehmen die Stelle der Versammlung der Apostel ein, und den Diakonen, den mir liebsten, ist der Dienst Jesu Christi anvertraut."
Der hl. Ignatius lebte Ende des ersten / Anfang des zweiten Jahrhunderts; wo, wenn nicht bei ihm, wollte man ergründen, wie die Kirche Christi sich selbst verstand. Achtet doch auf die klare Aussage über die Struktur der Kirche! Ignatius ist übrigens auch derjenige, der zuerst den Begriff "katholisch" für die Kirche gebrauchte.:
Hl. Ignatios von Antiochia, Smyrn. 8:2, hat geschrieben:"Wo der Bischof ist, da möge das Volk sein, und wo Jesus Christus ist, da ist die katholische Kirche."
Ich habe hier schon woanders jemanden dieses Zitat bringen sehen. Wo Jesus Christus ist, ist die Kirche, und nun fragt sich, wo Jesus Christus ist. An dieser Stelle scheitert nämlich spätestens das Konzept einer Ekklesiologie, die die Bedeutung "apostolischer Stühle" als Grundfeste festschreibt: Jesus Christus ist wahrhaftig und wirklich in der Eucharistie zugegen, und deswegen ist die Kirche da, wo die Eucharistie stattfindet. Eine solche, nämlich eine "eucharistische", Ekklesiologie, ist die einzige Ekklesiologie, die wirklich bis zuletzt Sinn macht, wenn man daran denkt, was die Kirche eigentlich die ganze Zeit in der Welt tut.

Nun ist es aber ursprünglich so gewesen, daß zu einer eucharistischen Versammlung die ganze Kirche vertreten war: in Jerusalem war das kein Problem, und später in den von den Aposteln neu gegründeten Gemeinden ebenso nicht, denn sie setzten an ihrer Stelle Bischöfe ein. Es gab eigentlich keine Eucharistie ohne Bischof! Daß man in späterer Zeit auch ohne die Anwesenheit eines Bischofs das Herrenmahl feierte, oder die Praxis, der Vielzahl der Leute wegen mehrere Gemeinden in einer Stadt zu gründen, oder auch in von den Städten weit entfernten ländlichen Gegenden dasselbe zu tun, verdankt man einzig und allein der Erlaubnis des Bischofs. Einerseits wurden (für ländliche Gegenden) sogenannte Chorbischöfe eingesetzt, die den Bischof vertraten, andererseits, wo das nicht möglich war, war in Abwesenheit des Bischofs immer seine Erlaubnis und dadurch eben der Einklang mit ihm nötig. In der Orthodoxie drückt sich das heute noch durch die > Antimensien aus, welche eine handschriftliche Signatur des Bischofs enthalten, wodurch allein es möglich ist, in seiner Abwesenheit das Herrenmahl abzuhalten.

Das ist recht wichtig zum Verständnis dessen, wie Kirche funktioniert, und man sieht von Anfang an deutlich die Rolle des Bischofs, d.i. des Nachfolgers Petri, welcher der erste Bischof der Kirche Christi war. Genau auf diese Weise erfüllen sich die Worte des Herrn aus Matth. 16:18. Die Kirche steht auf diesem Felsen, dem Bischofsamt, und die Bischöfe stehen, dem hl. Ignatius folgend, an Gottes Stelle (vicarii Christi!) der Gemeinde vor.

Was nun Rom betrifft, so kommt dessen Bedeutung woanders her.

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spectator
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Beitrag von spectator »

Nietenolaf hat geschrieben:Was nun Rom betrifft, so kommt dessen Bedeutung woanders her.
hallo lieber Nietenolaf,
und woher kommt die Bedeutung des Bischofs von Rom?

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Nietenolaf
Nietenolaf hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, daß die Prophezeiung mit der Erfüllung abgeschlossen war?
Diese Prophezeiung gilt vielmehr auch für seine Nachfolger ......
Petrus war der erste Bischof überhaupt, "auf ihm" wurde die Gemeinde = Kirche gegründet, und alle weiteren Bischöfe sind damit seine Nachfolger.
Nun, in der Tat war Petrus der erste Bischof, jedoch nicht in zeitlicher Hinsicht, sondern strukturell. Die Position des Ersten deutet auf eine Ordnung innerhalb der Bischöfe: Petrus hat den Vorsitz!

Darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß alle Apostel Bischöfe waren. Dieses jedoch nicht auf dem Wege der Weihe durch die katholische Kirche als heute bekannte Organisation, sondern auf dem Wege der direkten Berufung durch den Herrn. Der erste schismatische Bischof wäre damit Judas Iskariot gewesen.

Zu dem Kreis der ersten Bischöfe ist sicherlich auch der Hl. Paulus zu zählen, wobei wir kein Schriftzeugnis über dessen Weihe haben, aber sehr wohl ein Schriftzeugnis über dessen Berufung durch den Herrn.

Zu guter Letzt sei darauf verwiesen, daß sich die Urgemeinde in Jerusalem wohl nicht so sehr über Statusfragen "den Kopf zerbrochen" hat, da die Jünger das direkte Erleben des Herrn noch vor Augen (und zwar nicht nur vor dem [Punkt]) hatten. Da war Mission wichtiger als hierarchisches Gezanke .....
Nietenolaf hat geschrieben:Damit sind die Worte des Herrn erfüllt worden, daß Seine Gemeinde auf diesem Felsen gegründet wird. Du müßtest, wolltest Du das auf Rom festnageln, nachweisen, auf welche mysteriöse Weise der vom hl. Paulus (!) geweihte erste römische Bischof, der hl. Linus, der alleinige Nachfolger Petri sein sollte.
Wie schon gesagt, ist der Hl. Paulus zu den Bischöfen der Urgemeinde zu zählen; siehe auch das Apostelkonzil. Mithin ist es nur natürlich, wenn er als der führende Theologe (IMHO auch der erste in der katholischen Kirche) die Bischofsweihe vornimmt.

Wie die Schriftzeugnisse beweisen, haben sowohl Petrus als auch Paulus ihre letzten Lebensjahre in der römischen Gemeinde verbracht. Hierbei hat Petrus als der Kephas der Kirche die Führungsrolle übernommen und wurde damit zum ersten Bischof von Rom. Der Hl. Linus wurde damit zum Nachfolger in diesem Amt.
Nietenolaf hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die letztere Deutung ist mir neu. Wie kommst Du darauf?
Die Deutung, daß das "Petrusamt" das Amt eines jeglichen Bischofs ist? Ich habe dazu den hl. Kyprian stellvertretend für die Väter zitiert.
Selbstverständlich haben die einzelnen Bischöfe Anteil am "Petrusamt". Schließlich sind sie genauso wie der Papst zum Verteidigen und Verbreiten des Glaubens berufen und haben darüber hinaus historisch gewachsene organisatorische Aufgaben innerhalb der Kirche.
Letzteres bedeutet jedoch nicht, daß trotzdem Unterschiede zwischen dem jeweiligen Bischofsamt und dem Papstamt bestehen würden.
Nietenolaf hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:... während in der RKK cathedra eine Bezeichnung für die Ausübung des kirchlichen Lehramtes ist.
Nein, "Cathedra" ist der Sitz eines Bischofs. "Sitz" ist hier auch ersteinmal nichts abstraktes, sondern gemeint ist zunächst einmal tatsächlich der Stuhl, auf dem er während des Gottesdienstes sitzt.
Diese Deine Deutung ist zunächst eine rein materialistische Deutung des Begriffes "Cathedra".
In der frühen Zeit der Kirche fiel dies auch häufig zusammen, da der Bischof durch seine Homilien in der Eucharistiefeier sein Lehramt wahrnahm und häufig auch ausfüllte, wie wir von den Kirchenvätern wissen. An dieser rein materialistischen Deutung braucht man jedoch nicht festzuhalten, da heutzutage das Lehramt nicht nur auf dem Wege der Predigt wahrgenommen wird.
Wobei es auch immer wieder schön ist, eine gute Predigt zu hören, die sich am Katechismus orientiert. :)
Nietenolaf hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im Übrigen feiert die gesamte Kirche bei einer Eucharistiefeier mit (...)
Sag' ich doch; und genau deswegen läßt sich das sog. "Petrusamt" nicht auf Rom festnageln.
Hier vermengst Du in unzulässiger Weise, die Feier der Eucharistie mit der Ausübung der Lehrautorität der Kirche.

Wie man jedoch in der Enzyklika EdE von JP II. sehr schön sehen kann, resultiert auch die Lehrautorität aus der Eucharistiefeier; aber dies nur am Rande, weil es zu sehr vom eigentlichen Thema des Threads wegführt. :roll:

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 24. Oktober 2005, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben: Darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß alle Apostel Bischöfe waren.
Die Apostel waren keine Bishöfe, sie sind von der alten Kirche so auch m. W. nicht gesehen worden. Es wurde klar zwischen Aposteln und Bischöfen unterschieden. Während ein Apostelamt nicht weitergegeben wurde, war das natürlich beim Bischofsamt der Fall.

Gruß
Stephen

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Stephen Dedalus
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß alle Apostel Bischöfe waren.
Die Apostel waren keine Bishöfe, sie sind von der alten Kirche so auch m. W. nicht gesehen worden. Es wurde klar zwischen Aposteln und Bischöfen unterschieden. Während ein Apostelamt nicht weitergegeben wurde, war das natürlich beim Bischofsamt der Fall.

Gruß
Stephen
Ich schrieb, daß die Apostel qua Berufung durch den Herrn auch Bischöfe waren!
Sonst könnten sie schlechterdings keine Bischöfe zu Bischöfen weihen, da nur derjenige zum Bischof weihen kann, der selber dieses Amt innehat. Was also durch den Weiheritus weitergegeben wird (wurde), war dann nicht mehr das Apostelamt, sondern das Bischofsamt.

GsJC
Raphael
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

spectator hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Was nun Rom betrifft, so kommt dessen Bedeutung woanders her.
hallo lieber Nietenolaf,
und woher kommt die Bedeutung des Bischofs von Rom?
Das kann man gut verfolgen und nachvollziehen, wenn man die politische Geschichte des Papsttums liest. Da wurde so manche politische Anmaßung der Bischöfe von Rom theologisch überhöht und legitimiert.

Nietenolaf sieht die Dinge klar und richtig. Ich persönlich hoffe, daß sich die Traditionalisten bald einen Ruck geben und sich von Rom lösen. Mit dem Modernismus und dem II. Vatikanum können wir ohnehin nicht leben. Man sollte sich konsequent und demütig den Orthodoxen annähern.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ach übrigens...

Darf ich zum römisch-katholischen Verständnis des Bischofsamts mal auf den KKK, §§1555-1561 hinweisen? Dort steht alles das, was ich hier versucht habe zu vermitteln: der Bischof (und nicht ausschließlich der Papst von Rom!) steht an Stelle Christi, das Amt des Bischofs ist die Nachfolge der Apostel (wodurch gesagt wird, was Raphael hierüber bekräftig: die Apostel waren "funktionell" auch Bischöfe usw.

Auf die Art wird deutlich, daß es eben nicht nur "sein mag" (sic bei Raphael), daß man den römischen Bischof früher als primus inter pares sah, sondern daß diese Sichtweise wahrhaftig in der kirchlichen Überlieferung auch des Westens fußt. Nach KKK §§1555-1561 steht absolut jeder Bischof nämlich in der Fülle des Priesterdienstes, weshalb für den Bischof von Rom bestenfalls noch ein administratives und repräsentatives, nicht aber priesterliches Mehr an Befugnis bleibt: die Eucharistie würde auch ohne ein Einvernehmen mit dem römischen Stuhl gelten, ein "ökumenisches Konzil" (mit Bestimmungen über die Glaubenslehre) ginge auch ohne den Bischof von Rom (vs. Robert K, "These I"). Oder schließe ich (anhand von Unkenntnis der sonstigen lateinischen Papiere) doch zu kurz?

PS: §1559 enthält freilich eine Hintertür, die von geschickten Lateinern natürlich wieder benutzt werden wird. 8)

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Nietenolaf hat geschrieben:1561 steht absolut jeder Bischof nämlich in der Fülle des Priesterdienstes, weshalb für den Bischof von Rom bestenfalls noch ein administratives und repräsentatives, nicht aber priesterliches Mehr an Befugnis bleibt
Ich weiß nicht, ob ich's priesterliches Mehr nennen würde, aber auf jeden Fall geht das Mehr über die administrative und repräsentative Gewalt hinaus. Der Papst ist der Hirte der Gesamtkirche (KKK §936), die nicht weniger konkrete Realität besitzt als die Teilkichen, denen sie logisch, ontologisch und chronologisch vorausgeht. Sein Amt ist nicht einfach nur Zeichen der Einheit der Kirche, sondern deren "Anfang und Fundament" (§882).
ein "ökumenisches Konzil" (mit Bestimmungen über die Glaubenslehre) ginge auch ohne den Bischof von Rom
Die maßgebliche Lehre findet sich in Lumen Gentium 22, zitiert in KKK §884.
[u][url=http://www.stjosef.at/konzil/LG.htm]Lumen Gentium[/url][/u] hat geschrieben:Die höchste Gewalt über die ganze Kirche, die dieses Kollegium besitzt, wird in feierlicher Weise im ökumenischen Konzil ausgeübt. Ein ökumenisches Konzil gibt es nur, wenn es vom Nachfolger Petri als solches bestätigt oder wenigstens angenommen wird; der Bischof von Rom hat das Vorrecht, diese Konzilien zu berufen, auf ihnen den Vorsitz zu führen und sie zu bestätigen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Nun ja, das (LG) und die anderen Punkte im KKK sind dann eben eine Stimme der Neuerung. Ich hatte mich nur gefreut, im KKK ab §1555 die Tradition der Kirche in recht reiner Form vorzufinden. :)

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spectator
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Beitrag von spectator »

Nietenolaf hat geschrieben:Ich hatte mich nur gefreut, im KKK ab §1555 die Tradition der Kirche in recht reiner Form vorzufinden. :)
Ja, lieber Nietenolaf,
ihr habt eine Tradition, die Lateiner haben ihre Tradition und die Traditionalisten haben auch eine....
Alle: Protestanten, Orthodoxe und Katholiken berufen sich, wenn nicht auf die Tradition, dann auf die Offenbarung – was sind sie alle?
– Sklaven einer innerkirchlichen Indoktrination?
– Sklaven der seit Jahrhunderten behüteten Tradition der eigenen Kirche?
– Oder vielleicht Erleuchtete, die sich ihrer Erkenntnis rühmen????

Was sind wir also? ;)
Zuletzt geändert von spectator am Montag 31. Oktober 2005, 09:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

spectator hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Ich hatte mich nur gefreut, im KKK ab §1555 die Tradition der Kirche in recht reiner Form vorzufinden. :)
Ja, lieber Nietenolaf,
ihr habt eine Tradition, die Lateiner haben ihre Tradition und die Traditionalisten haben auch eine....
Alle, Protestanten, Orthodoxe und Katholiken berufen sich, wenn nicht auf die Tradition, dann auf die Offenbarung – was sind sie alle?
- Sklaven einer innerkirchlichen Indoktrination?
– Sklaven der seit Jahrhunderten behüteten Tradition der eigenen Kirche?
– Oder vielleicht Erleuchtete, die sich ihrer Erkenntnis rühmen????

Was sind wir also? ;)
Lieber spectator, Deine (rhetorischen) Fragen zeigen, daß wir in "Ökumene" niemals vorankommen können. Man kann offenbar nur die Lager wechseln.

Aber auf Dauer scheint sich doch die Wahrheit durchzusetzen. Mal ganz verkürzt:

- Die Protestanten zersplittern sich immer mehr und lösen sich auf, versickern sozusagen.

- Die Römische Kirche wird häretischer, protestantischer, verliert an Profil und an Substanz.

- Die Orthodoxie, in der ich die Alte Reichskirche zu erkennen meine, geht unbeirrbar ihren Weg und behält ihre Identität.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

spectator hat geschrieben:ihr habt eine Tradition, die Lateiner haben ihre Tradition und die Traditionalisten haben auch eine...
Das merkte ich erst wieder, als man mir oben mit "Lumen Gentium" kam und das als "entscheidend" bezeichnete. Davor las ich aus dem KKK Spuren der einen Tradition heraus, die uns gemeinsam ist. In LG22 wird i.Ü. der Begriff "Nachfolger Petri" entgegen der gesamtkirchlichen Tradition gebraucht; auf den Seiten dieses Themas hier habe ich ja versucht zu beleuchten, wie man "Nachfolger Petri" gemäß der kirchlichen Überlieferung eigentlich verstand. Tja, was sind wir also, Spectator? Wir sind keine Sklaven dieser Überlieferung, trotzdem ist es notwendig, sich an ihr zu orientieren: die Jahrhunderte, die seit den frühen Kirchenvätern vergangen sind, geben uns kein Recht, das Himmelreich, welches seit Christi Zeiten mitten unter uns ist, nun plötzlich umzuorganisieren.

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

@ Nietenolaf

Verstehe ich Dich damit richtig, wenn ich Deine Aussagen wie folgt zusammenfasse: Innerhalb des Episkopats gilt einzig und allein das Kollegialitätsprinzip!???

GsJC
Raphael
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Beitrag von spectator »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Lieber spectator, Deine (rhetorischen) Fragen zeigen, daß wir in "Ökumene" niemals vorankommen können. Man kann offenbar nur die Lager wechseln.
Lieber Ewald,
was ist eigentlich die s.g. „Ökumene“?
- für mich ist es nur ein Wort, das zur Bezeichnung dessen dient, was sich zwischen den Kirchen/Gemeinschaften abspielt. Ein Weg einer „Wiedervereinigung“ ist es nicht.
Auch wenn man wüsste, welches Lager bestmöglich die Absichten Jesu Christi erfüllt und somit bestmöglich das verwirklicht, was Kirche sein soll, gibt es eine Garantie dafür, dass auch in dieser solcher Kirche nichts geändert wird, was dann Zweifel aufkommen lässt?

Nietenolaf hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:ihr habt eine Tradition, die Lateiner haben ihre Tradition und die Traditionalisten haben auch eine...
Das merkte ich erst wieder, als man mir oben mit "Lumen Gentium" kam und das als "entscheidend" bezeichnete. Davor las ich aus dem KKK Spuren der einen Tradition heraus, die uns gemeinsam ist. In LG22 wird i.Ü. der Begriff "Nachfolger Petri" entgegen der gesamtkirchlichen Tradition gebraucht; auf den Seiten dieses Themas hier habe ich ja versucht zu beleuchten, wie man "Nachfolger Petri" gemäß der kirchlichen Überlieferung eigentlich verstand.
ich fürchte, lieber Nietenolaf, dass sich diese Auffassung vom „Nachfolger Petri“ in der Orthodoxie erst nach 1054 herauskristallisierte.
Nietenolaf hat geschrieben:Wir sind keine Sklaven dieser Überlieferung, trotzdem ist es notwendig, sich an ihr zu orientieren: die Jahrhunderte, die seit den frühen Kirchenvätern vergangen sind, geben uns kein Recht, das Himmelreich, welches seit Christi Zeiten mitten unter uns ist, nun plötzlich umzuorganisieren.
ja, ich glaube das tun wir.
Wir orientieren uns an der Überlieferung – sowohl die Orthodoxie, als auch die Lateiner. ;)

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

spectator hat geschrieben:Ich fürchte, lieber Nietenolaf, dass sich diese Auffassung vom „Nachfolger Petri“ in der Orthodoxie erst nach 1054 herauskristallisierte.
:nono: Ich habe in diesem Strang nachgewiesen -- versucht nachzuweisen --, daß dies die ursprüngliche Auffassung war (siehe ab hier), übrigens u.a. anhand eines westlichen Kirchenvaters (Hl. Kyprian von Karthago). Ich schulde dem geneigten Publikum ja noch ein wenig Text über "Rom"... also mein Fehler. Wird schon noch... obwohl ihr sicher ohnehin schon wißt, was da kommt.

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