Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Bernado]

Ein Ursprung ist immer "singular"

Ist er das? Bei der sexuellen Fortpflanzung doch eher nicht, oder? Auch sonst gibt es manches, was monokausal, und anderes, was multikausal ist.

[Joseph]

Ein Ursprung ist immer "singular"

Ist er das? Bei der sexuellen Fortpflanzung doch eher nicht, oder? Auch sonst gibt es manches, was monokausal, und anderes, was multikausal ist.

Ich wußte doch das da wer kommt und ein "ist er das" Argument vorbringt..... warum hatte ich wohl auf den Nil hingewiesen? Wir reden hier über den Ursprung der Gottheit, nicht eines Babies... Der Vater ist der Ursprung.... er ist singular.... okay? satisfied?

Gruß
Joseph, braucht noch nen Doughnut...

[Nassos]

Jetzt frage ich mich nur, was ist mit obiger Formulierung gemeint und wo kommt sie vor?

Ich bin neben der Kappe. Welche Formulierung meinst Du (deeply sorry for my stupidity...)

War das mit "Gott von Gott" ein posting von Joseph? Ich glaube, da hat er einfach einen anderen Text kopiert und reingestellt, als er eigentlich wollte...

Joseph?

Ich meinte, in welchen/m Text/en bei euch die Formulierung vorkommt "aus dem Vater allein [hervorgeht]".

Die Hinzufügung "Gott von Gott" ist ja eine lateinische. Die Christkatholiken haben sie wieder gestrichen, die übrigen Altkath. nicht; deswegen war es auch Christ86 aufgefallen. Die Frage, ob dies "unkanonisch" sei, geht also Richtung "Abendländer".

Ups, da ist was missverstanden worden. Das "allein" gibt es nicht im Credo. Das "allein" steht im Text, auf den Dein Link verweist. Darauf bezog ich mich.
Wäre (überflüssigerweise) das "allein" auch dringestanden, dann gäbe es das filioque jetzt nicht. Hm. Vielleicht doch:
Und an den Heiligen Geist, der ausgeht vom Vater und vom Sohn allein...

[Bernado]

Ein Ursprung ist immer "singular"

Ist er das? Bei der sexuellen Fortpflanzung doch eher nicht, oder? Auch sonst gibt es manches, was monokausal, und anderes, was multikausal ist.

Ich wußte doch das da wer kommt und ein "ist er das" Argument vorbringt..... warum hatte ich wohl auf den Nil hingewiesen? Wir reden hier über den Ursprung der Gottheit, nicht eines Babies... Der Vater ist der Ursprung.... er ist singular.... okay? satisfied?

So einfach ist es nicht, und mir kommt der Verdacht, daß du die katholische Lehre gar nicht richtig kennst.

Um 7369 Bücher in wenigen Zeilen zusammenzuraffen:

Der Vater ist der Ursprung. Von ihm geht "vor aller Zeit" der Sohn aus, gezeugt(!), nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater - aber eine eigene Person. Das Band zwischen beiden ist so stark, wirkungsmächtig und ebenfalls der Göttlichen Natur teilhaftig, daß es eine dritte göttliche Person konstituiert, die vom Vater und vom Sohne ausgeht.

Diese Darstellung muß Dir nicht beweisen, daß es tatsächlich so ist. Aber sie sollte belegen, daß es denkmöglich ist, ohne sich in Widersprüche auf der Ebene zu verwickeln, auf der du sie gesucht hast.

[Joseph]

So einfach ist es nicht, und mir kommt der Verdacht, daß du die katholische Lehre gar nicht richtig kennst.

Und warum sollte ich sie "richtig" kennen lernen? (Weißt Du WAS ich über die katholische Lehre weiß oder nicht?) Sie ist nach meiner Auffassung in, vielen Dingen, falsch....

Um 7369 Bücher in wenigen Zeilen zusammenzuraffen:

... sind es nicht eigentlich 7371 Bücher?

Der Vater ist der Ursprung. Von ihm geht "vor aller Zeit" der Sohn aus, gezeugt(!), nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater - aber eine eigene Person. Das Band zwischen beiden ist so stark, wirkungsmächtig und ebenfalls der Göttlichen Natur teilhaftig, daß es eine dritte göttliche Person konstituiert, die vom Vater und vom Sohne ausgeht.

Was den Heiligen Geist nicht zu einer Person macht sondern zur Personifizierung einer Beziehung zwischen Vater und Sohn. Dadurch ist der Hl. Geist von einer PERSON zu einer "niedrigeren" symbolischen Gottheit geworden.... Das ist eine Verfälschung der Trinitätslehre, das ist Irrlehre ....

Diese Darstellung muß Dir nicht beweisen, daß es tatsächlich so ist. Aber sie sollte belegen, daß es denkmöglich ist, ohne sich in Widersprüche auf der Ebene zu verwickeln, auf der du sie gesucht hast.

Ich mache grundsätzlich keine Denkübungen aus und über die Allerheiligste Dreifaltigkeit, sondern folge der Lehre der Apostel und der Väter.

Für mich ist hier kein Thema drin....

Gruß
Joseph

[Bernado]

Für mich ist hier kein Thema drin....

Jedenfalls ist hier keine Diskussion drin. Wenn ich schreibe, daß aus dem Band zwischen Vater und Sohn eine dritte göttliche Person hervorgeht, und du behauptest, das sei eine Personifizierung und mache den hl. Geist zu einer "niedrigeren" symbolischen Gottheit, dann nimmst Du jedenfalls nicht zur Kenntnis, was ich sage, sondern bespiegelst Dich lediglich in deinen vorgefassten Meinungen.

Das sei Dir unbenommen.

[Joseph]

Für mich ist hier kein Thema drin....

Jedenfalls ist hier keine Diskussion drin. Wenn ich schreibe, daß aus dem Band zwischen Vater und Sohn eine dritte göttliche Person hervorgeht, und du behauptest, das sei eine Personifizierung und mache den hl. Geist zu einer "niedrigeren" symbolischen Gottheit, dann nimmst Du jedenfalls nicht zur Kenntnis, was ich sage, sondern bespiegelst Dich lediglich in deinen vorgefassten Meinungen.

Spieglein, Spieglein an der Wand....
wer konstruiert sich 'nen neuen Gott im Land?

And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life;
Who proceeds from the Father;
Who with the Father and the Son together is worshipped and glorified;
Who spake by the prophets

Wie ich schon sagte, der Hl. Geist proceeds from the Father und nicht aus einem Band, einer Beziehung, einer Kiste oder what ever... Jeder der etwas anderes behauptet wurde schon AD381 mit Anathema belegt....

Meine "Meinungen" in dieser Sache wurden von den Aposteln und den Hl. Vätern der Kirche vorgefaßt.... diesen folge ich gerne und ohne sie "hinterfragen" zu müssen...

Das sei Dir unbenommen.

Danke.

Gruß
Joseph

[Nassos]

Aber sie sollte belegen, daß es denkmöglich ist, ...

Das ist durchaus denkmöglich oder erdenklich, aber das sind Irrtümer nun mal auch. Nun, auf jeden Fall ist und bleibt das Spekulation - bei aller Freundschaft.

Bernado, darf ich Dich fragen, ob Du denkst, die Nichtakzeptanz des Bandes des Hervorgehens des Geistes sei falsch?

Gruß,
Nassos

[Bernado]

Bernado, darf ich Dich fragen, ob Du denkst, die Nichtakzeptanz des Bandes des Hervorgehens des Geistes sei falsch?

Das weiß ich nicht, Nassos. Ich habe in diesen sehr erhabenen Gegenständen kein eigenes Urteil, sondern schließe mich der Lehre der Kirche an. Und ich bin durchaus interessiert, ggf. divergierende Lehren von Schwesterkirchen zu hören - vieles ist wohl nicht falsch, sondern nimmt nur eine andere Perspektive ein als die, die wir gewöhnt sind.

Das "Innenleben" der Trinitas ist nun wirklich so weit über unsere Maßstäbe und Denkmöglichkeiten erhaben, daß man vorsichtig sein sollte, sich wegen des Gebrauchs oder Nichtgebrauchs von Formulierungen, die doch in jedem Fall nur ein schwaches Abbild einer unbegreiflichen Wirklichkeit sein können, gleich mit der Irrtums- oder Häresiekeule zu beharken.

Aber ich reagiere empfindlich, wenn Unwissenheit sich aufplustert und der katholischen Kirche Dinge unterstellt (hl. Geist als "niedrigeren" symbolische Gottheit), die man bei ein wenig Kenntnis einfach nicht unterstellen kann. An einer Diskussion über Vorurteile oder gar auf der Basis von solchen bin ich nicht interessiert.

Zum Abschluß zitiere ich hier die Präfation von der allerheiligsten Dreifaltigkeit, die während fast des ganzen zweiten Jahrtausends an vielen Sonntagen des Jahres in der lateinischen Kirche gesungen wurde, - in den Gemeinden der alten Liturgie auch heute noch; im Novus Ordo (zumindest auf Deutsch) in einer sprachlich reduzierten Form.

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen, heiliger Herr, allmächtigerVater, ewiger Gott. Mit Deinem eingeborenen Sohne und dem Hl. Geiste bist Du ein Gott, ein Herr: nicht als wärest Du nur eine Person, Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger. Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glau­ben, dasselbe glauben wir ohne irgend einen Unterschied auch von Deinem Sohne, dasselbe vom Hl. Geiste. Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Ein­heit, in der Majestät die Gleichheit an. Diese preisen die Engel und Erzengel, die Cherubim und Seraphim, die nicht aufhören,wie aus einem Munde Tag um Tag zu rufen: Heilig, heilig, heilig...

[Joseph]

The Filioque: A Church-Dividing Issue?
An Agreed Statement of the
North American Orthodox-Catholic Theological Consultation
Saint Paul’s College, Washington, DC
October 25, 2003

Excerpts:
....Not long after the meeting in Rome between Pope John Paul II and Ecumenical Patriarch Bartholomew I, the Vatican published the document “The Greek and Latin Traditions Regarding the Procession of the Holy Spirit” (September 13, 1995).
This text was intended to be a new contribution to the dialogue between our churches on this controversial issue. Among the many observations it makes, the text says: “The Catholic Church acknowledges the conciliar, ecumenical, normative and irrevocable value, as the expression of one common faith of the Church and of all Christians, of the Symbol professed in Greek at Constantinople in 381 by the Second Ecumenical Council. No confession of faith peculiar to a particular liturgical tradition can contradict this expression of faith taught and professed by the undivided Church.”

The Greek and Latin theological traditions clearly remain in some tension with each other on the fundamental issue of the Spirit’s eternal origin as a distinct divine person. By the Middle Ages, as a result of the influence of Anselm and Thomas Aquinas, Western theology almost universally conceives of the identity of each divine person as defined by its “relations of opposition” – in other words, its mutually defining relations of origin - to the other two, and concludes that the Holy Spirit would not be hypostatically distinguishable from the Son if the Spirit “proceeded” from the Father alone. In the Latin understanding of processio as a general term for “origin,” after all, it can also be said that the Son “proceeds from the Father” by being generated from him. Eastern theology, drawing on the language of John 15.26 and the Creed of 381, continues to understand the language of “procession” (ekporeusis) as denoting a unique, exclusive, and distinctive causal relationship between the Spirit and the Father, and generally confines the Son’s role to the “manifestation” and “mission” of the Spirit in the divine activities of creation and redemption. These differences, though subtle, are substantial, and the very weight of theological tradition behind both of them makes them all the more difficult to reconcile theologically with each other.

....our Consultation nonetheless makes the following theological and practical recommendations to the members and the bishops of our own Church:
• that the Catholic Church, as a consequence of the normative and irrevocable dogmatic value of the Creed of 381, use the original Greek text alone in making translations of that Creed for catechetical and liturgical use.
• that the Catholic Church, following a growing theological consensus, and in particular the statements made by Pope Paul VI, declare that the condemnation made at the Second Council of Lyons (1274) of those “who presume to deny that the Holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son” is no longer applicable.

From:
Secretariat for Ecumenical and Interreligious Affairs
United States Conference of Catholic Bishops
3211 4th Street, N.E., Washington, DC 20017-1194 (202) 541-3000
October 29, 2003 Copyright © by United States Conference of Catholic Bishops

Anyone wanting the whole document, I can send it as PDF
Gruß
Joseph, who is done with this ...

[Joseph]

Ein letztes Mal: ein Lesen des Artikels....

Welchen Artikel? Die von mir zitierte These der Katholischen Bischofskonferenz der USA? Wenn ja, dann ja natürlich...!

Und es ging hier im Grunde um die Fehlinterpretation des Ursprungs des Heiligen Geistes, das Mißverstehen von Grundlagen, das eingeschnappt sein weil seine These zurückgewiesen wurde und ein paar negative Vermutungen des Antagonisten über die potentielle Geisteskraft des Protagonisten. Alles unnötigerweise, hätte der erstere sich mit dem hier schon X-Mal behandelten Thema des "filioque" beschäftigt und bevor er in ein Thema dieser Komplexität einsteigt, sich bessere reading/comprehension skills erarbeitet...

Ich glaube hier ist wohl kaum noch Fleisch am Knochen und ich werde daher meinen Mund halten...

Gruß
Joseph

[Ralf]

Ein letztes Mal: ein Lesen des Artikels....

Welchen Artikel? Die von mir zitierte These der Katholischen Bischofskonferenz der USA? Wenn ja, dann ja natürlich...!

Der Beitrag, mit dem ich diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt habe, hat den Links dazu. Stichwort: Bekkos. Aufgabe: gründlich lesen.

[Ilija]

Ein letztes Mal: ein Lesen des Artikels....

Welchen Artikel? Die von mir zitierte These der Katholischen Bischofskonferenz der USA? Wenn ja, dann ja natürlich...!

Der Beitrag, mit dem ich diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt habe, hat den Links dazu. Stichwort: Bekkos. Aufgabe: gründlich lesen.

Aaaach Bekkos, der ist doch als Patriarch abgesetzt worden weil er als Philosoph die Union befürwortet hat. Ich glaube auch das er nicht einmal Mönch war....(Kann mich aber auch irren) So ist das bei uns, irrt ein Patriarch und geht er den falschen Weg dann wird er abgesetzt...


(Habe dein Artikel jetzt aber nicht gelesen Sorry! Ich hoffe, ich bekomme jetzt keine schlechte Note...

[Joseph]

Aaaach Bekkos, der ist doch als Patriarch abgesetzt worden weil er als Philosoph die Union befürwortet hat. Ich glaube auch das er nicht einmal Mönch war....(Kann mich aber auch irren) So ist das bei uns, irrt ein Patriarch und geht er den falschen Weg dann wird er abgesetzt...

(Habe dein Artikel jetzt aber nicht gelesen Sorry! Ich hoffe, ich bekomme jetzt keine schlechte Note...

Nein, der Name Bekkos sagt genug....
Mal sehen welchen obskuren Prälaten wir als Nächsten vorgesetzt bekommen.....

War Arius nicht auch erst Orthodox?

Gruß
Joseph

[Mary]

Ein letztes Mal: ein Lesen des Artikels....

Welchen Artikel? Die von mir zitierte These der Katholischen Bischofskonferenz der USA? Wenn ja, dann ja natürlich...!

Der Beitrag, mit dem ich diesen Thread wieder aus der Versenkung geholt habe, hat den Links dazu. Stichwort: Bekkos. Aufgabe: gründlich lesen.

Nana... zuerst hattest Du noch geschrieben: "wenn es jemanden interessiert"... aber ok, ich hab die Hausaufgaben gemacht und sogar aus Interesse

Mein Fazit:

Peter Gillquist versucht hier Bekkos bis zu einem gewissen Grad zu rehabilitieren.
Bekkos kam im Laufe seines Lebens aufgrund seiner Studien der Väterschriften zu eigenen Erkenntnissen, die sich nicht mit dem orthodoxen Glauben deckten. (Merke: Man kann - ebenso wie übrigens auch aus der Bibel - so ziemlich jeden Standpunkt mit Väterzitaten belegen. Die Väter ohne die Tradition zu lesen ist genauso falsch, wie die Bibel ohne die Tradition zu lesen.)

Was mag Bekkos und Peter Gillquist motiviert haben?
Es ist bei beiden der Wille zur Einheit, zum Konsens. Es ist die Frage, ob nicht im Grunde der gleiche Glaube nur in unterschiedlichen Worten ausgedrückt wird.

In dieser Weise müssten auch ökumenische Gespräche geführt werden. Da kann es nicht darum gehen, sich gegenseitig zu erklären, was der jeweils andere glaube... oder dass da ja garkeine Unterschiede bestünden...
Es geht darum, im Gespräch und Austausch über den Glauben rauszufinden, was der andere glaube und ob sich das vielleicht mit dem eigenen Glauben deckt.

Was den "Hervorgang aus dem Sohn angeht" ginge es also darum, zu erklären, wie denn dieser Hervorgang gemeint sei. Wenn damit die Vermittlung ("ich werde euch den Tröster senden...") gemeint ist, dann ist das auch für orthodoxe Christen nachvollziehbar. Nicht nachvollziehbar ist, wenn der Sohn Ursprung des Heiligen Geistes sein soll, oder ein "Band zwischen Vater und Sohn"!

Zur "Herabminderung der dritten Hypostase": Das wird wohl jeder römische Katholik vehement verneinen (ich habs auch getan, ich war ja sogar in der Erneuerung aus dem Geist Gottes der kath. Kirche...) Insbesondere jene unter uns, die in die Orthodoxie konvertiert sind, werden aber den Unterschied erleben, dass eben der Heilige Geist in der orthodoxen Kirche als GOTT erlebt wird - und nicht als "Kraft Gottes", "Atem Gottes" oder dergleichen.

Das so meine Abendgedanken.

Jetzt interessiert mich aber von Ralf: Was genau wolltest Du mit dem Artikel zeigen?

Lg Maria

[Christ86]

Zur "Herabminderung der dritten Hypostase": Das wird wohl jeder römische Katholik vehement verneinen (ich habs auch getan, ich war ja sogar in der Erneuerung aus dem Geist Gottes der kath. Kirche...) Insbesondere jene unter uns, die in die Orthodoxie konvertiert sind, werden aber den Unterschied erleben, dass eben der Heilige Geist in der orthodoxen Kirche als GOTT erlebt wird - und nicht als "Kraft Gottes", "Atem Gottes" oder dergleichen.

Der Hl. Geist ist auch in der westlichen Tradition Gott und nicht nur eine blosse Kraft oder der Atem Gottes. Wir beten ihn an, weil er Gott ist, nicht weil er eine wie auch immer geartete Kraft sei.

Dass man von Kraft Gottes oder Atem Gottes ausgeht, mag wohl der Unkenntnis der Lehre entspringen.

Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.

Dies aber ist der katholische Glaube:

Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.

Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

Wie der Vater ist, so ist der Sohn und so der Heilige Geist:

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn, ungeschaffen der Heilige Geist. Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn, unermesslich der Heilige Geist.

Ewig der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger, wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind, sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, allmächtig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger.

So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott.

So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr.

-------------

etc. etc. etc.

Quelle: http://altkatholiken.wordpress.com/unser-glaube/

[Nassos]

Der Hl. Geist ist auch in der westlichen Tradition Gott und nicht nur eine blosse Kraft oder der Atem Gottes. Wir beten ihn an, weil er Gott ist, nicht weil er eine wie auch immer geartete Kraft sei.

Dass man von Kraft Gottes oder Atem Gottes ausgeht, mag wohl der Unkenntnis der Lehre entspringen.

Du beziehst Dich auf den gesamten Westen (Katholiken + Altkatholiken)? Ich gehe mal davon aus.

(Ich kann nämlich nicht glauben, dass die Katholiken den Hl. Geist nicht als Gott wesensgleich ansehen wollen. Das filioque betrachten sie ja nicht als Abstufung. Der Wille ist da, doch .... )

Nassos,
als ob ich's checken würde....

@Joseph: please feel free to send me that PDF...

[Linus]

ich habs auch getan, ich war ja sogar in der Erneuerung aus dem Geist Gottes der kath. Kirche...

Bei der Gemeindererneuerung (http://www.gemeindeerneuerung.net/)oder bei der CE (Chraismatischen Erneuerung)?

[Raphael]

Zwei Denkanstöße zum filioque:
1. Der Vater haucht den Geist durch den Sohn!
Wenn man also den Hl. Geist erschaut, dann kann man ihn auch durch den Sohn hindurchscheinen sehen. In diesem Sinne ist dann der Sohn Ursprung des Hl. Geistes, nicht jedoch ursprünglicher Ursprung der dritten Hypostase; letzteres ist und bleibt der Vater auf Ewigkeit.
2. Innertrinitarisch kann das Bild der Familie die Position der einzelnen Hypostasen annähernd darstellen: Der Sohn und der Hl. Geist sind wie zwei Brüder aus demselben Vater; die eine Hypostase ist gezeugt, die andere Hypostase geht hervor.

[Mary]

ich habs auch getan, ich war ja sogar in der Erneuerung aus dem Geist Gottes der kath. Kirche...

Bei der Gemeindererneuerung (http://www.gemeindeerneuerung.net/)oder bei der CE (Chraismatischen Erneuerung)?

hier
http://www.erneuerung-online.ch/index.html

und hier
http://www.immanuel-online.ch/index.php?id=49

Gruss ,Maria

[Mary]

1. Der Vater haucht den Geist durch den Sohn!

Wie war denn das genau bei der Empfängnis Jesu = der Inkarnation des Logos in Maria?

35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Lg Maria

[Raphael]

1. Der Vater haucht den Geist durch den Sohn!

Wie war denn das genau bei der Empfängnis Jesu = der Inkarnation des Logos in Maria?

Wie genau hättest Du es denn gerne?
Reichen Dir die spirituellen Fakten oder müssen auch die biologischen Details expliziert werden?

35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Lg Maria

Eigenartig, daß die Kraft des Höchsten mit dem Wort "überschatten" ausgedrückt wird, obwohl Gott doch das Licht vom Lichte ist.

Da fehlen wohl erst einmal ein paar philologische Studien, bevor man(n) sich kompetent zu äußern versucht.
Vielleicht muß man sich auch von der literalistischen Bedeutung der Wörter lösen, sobald man selbige als Bezeichnungen innerhalb der Trinitätstheologie verwendet.

Sehr schwierig das alles ...................

[Peregrin]

1. Der Vater haucht den Geist durch den Sohn!

Wie war denn das genau bei der Empfängnis Jesu = der Inkarnation des Logos in Maria?

Wie genau hättest Du es denn gerne?
Reichen Dir die spirituellen Fakten oder müssen auch die biologischen Details expliziert werden?

Mary möchte wohl darauf hinaus, daß es hier eher so klingt, als sei zur Abwechslung auch gelegentlich der Sohn durch den Geist gehaucht worden.

[Raphael]

1. Der Vater haucht den Geist durch den Sohn!

Wie war denn das genau bei der Empfängnis Jesu = der Inkarnation des Logos in Maria?

Wie genau hättest Du es denn gerne?
Reichen Dir die spirituellen Fakten oder müssen auch die biologischen Details expliziert werden?

Mary möchte wohl darauf hinaus, daß es hier eher so klingt, als sei zur Abwechslung auch gelegentlich der Sohn durch den Geist gehaucht worden.

Geistlich gesehen erscheint mir das unproblematisch zu sein. Denn wenn der Sohn bei der Inkarnation durch den Vater eingehaucht wird, dann bleibt ja der Hl. Geist in ihm und kann dann naturgemäß auch von ihm ausgehen (genauer: hervorgehen).

So betrachtet resultiert daraus eher ein Argument für das filioque als dagegen!

[Loukia]

Aber es ruht doch der Heilige Geist auf dem Sohn? Frag mal Johannes den Täufer was sein Onkel ihm so erzählt hat Kapiert einer auf welche Stelle in der Heiligen Schrift ich anspiele?^^ Ich misch mich gar nicht weiter ein^^

[Nassos]

1. Der Vater haucht den Geist durch den Sohn!

Wie war denn das genau bei der Empfängnis Jesu = der Inkarnation des Logos in Maria?

Wie genau hättest Du es denn gerne?
Reichen Dir die spirituellen Fakten oder müssen auch die biologischen Details expliziert werden?

Mary möchte wohl darauf hinaus, daß es hier eher so klingt, als sei zur Abwechslung auch gelegentlich der Sohn durch den Geist gehaucht worden.

Geistlich gesehen erscheint mir das unproblematisch zu sein. Denn wenn der Sohn bei der Inkarnation durch den Vater eingehaucht wird, dann bleibt ja der Hl. Geist in ihm und kann dann naturgemäß auch von ihm ausgehen (genauer: hervorgehen).

So betrachtet resultiert daraus eher ein Argument für das filioque als dagegen!

Wenn a = b und b = c, dann a =c? Oder habe ich das nicht richtig verstanden?

Gruß,
Athanasios

[Mary]

[
Geistlich gesehen erscheint mir das unproblematisch zu sein. Denn wenn der Sohn bei der Inkarnation durch den Vater eingehaucht wird, dann bleibt ja der Hl. Geist in ihm und kann dann naturgemäß auch von ihm ausgehen (genauer: hervorgehen).

So betrachtet resultiert daraus eher ein Argument für das filioque als dagegen!

Du meinst also, das filioque bedeutet nur, dass der Sohn NACH der Inkarnation den Heiligen Geist hatte und dieser dann aus dem Sohn hervorgehen konnte?

So gesehen müsste man das Credo vielleicht noch erweitern: qui ex patre filioque et ex omni christiane procedit.
Schliesslich haben wir doch alle den Heiligen Geist in der Firmung vermittelt bekommen, nicht?

Was ich mit meiner Frage aber bezweckt habe, ist tatsächlich dies: Hinzuweisen darauf, dass der Heilige Geist durchaus unabhängig wirkt!

[Raphael]

Geistlich gesehen erscheint mir das unproblematisch zu sein. Denn wenn der Sohn bei der Inkarnation durch den Vater eingehaucht wird, dann bleibt ja der Hl. Geist in ihm und kann dann naturgemäß auch von ihm ausgehen (genauer: hervorgehen).

So betrachtet resultiert daraus eher ein Argument für das filioque als dagegen!

Du meinst also, das filioque bedeutet nur, dass der Sohn NACH der Inkarnation den Heiligen Geist hatte und dieser dann aus dem Sohn hervorgehen konnte?

Wenn Du nicht liest, was ich geschrieben habe, dann kannst Du zu derlei Fehlinterpretationen kommen.

Geh einfach ein paar Beiträge zurück. Dort geht es um den Ursprung und den ursprünglichen Ursprung. Mit diesen Worten wurde eine innertrinitarische Beschreibung der Gegebenheiten versucht.

Dein Satz wäre richtig, wenn Du geschrieben hättest:

Du meinst also, das filioque bedeutet, daß der Sohn NACH der Inkarnation den Heiligen Geist hatte und dieser dann auch aus dem Sohn hervorgehen konnte?

So gesehen müsste man das Credo vielleicht noch erweitern: qui ex patre filioque et ex omni christiane procedit.

Diese Logik erscheint mir nicht zwingend richtig zu sein.
Oder anders: Durch Otto Normalchrist kann der Hl. Geist sprechen, es muß aber nicht so sein!

Schliesslich haben wir doch alle den Heiligen Geist in der Firmung vermittelt bekommen, nicht?

Willst Du jetzt die Firmung mit der Inkarnation auf eine Stufe stellen?

Was ich mit meiner Frage aber bezweckt habe, ist tatsächlich dies: Hinzuweisen darauf, dass der Heilige Geist durchaus unabhängig wirkt!

Eine eigene Person kann durchaus auch unabhängig wirken. Bei der Trinität kann jedoch auch die dritte Hypostase durch die zweite Hypostase wirken, weil sie eben auch von Jesus Christus ausgeht.

Anders gesagt: Der Hl. Geist war der ständige Begeleiter von Jesus Christus und ging nicht nur bei den Worten, die Jesus Christus hier auf Erden sprach, von ihm aus!

[Raphael]

Wenn a = b und b = c, dann a =c? Oder habe ich das nicht richtig verstanden?

Gruß,
Athanasios

IMHO ist die Sprache der Mathematik nicht ausreichend differenzierbar, um trinitarische Geheimnisse zu verdeutlichen.

Oder anders: Jesus Christus ist das fleischgewordene Wort und nicht die fleischgewordene Zahl!

[Ralf]

Jetzt interessiert mich aber von Ralf: Was genau wolltest Du mit dem Artikel zeigen?

Lg Maria

Ich wollte zeigen, daß es einen durch und durch orthodoxen Patriarchen gab, der verstand, daß es - wie Du selbst schreibst - nicht um die Aufgabe geht, den anderen zu zeigen, was sie glauben, sondern um die Aufgabe, das Verbindende in den anderen Worten zu suchen.
Das setzt voraus, daß man den anderen erst einmal als potentiell rechtgläubig einschätzt (dieser Schritt fehlt mir leider zu oft)

Bekkos wurde nach Ansicht des Autors verurteilt, nicht weil er un-orthodoxe Ansichten hatte, sondern weil er die lateinische Sichtweise für "auch orthodox" erklärte und somit das Interpretationsmonopol umstieß.

Diese Frage nach dem Interpretationsmonopol ist die entscheidende im Dialog.

[Nietenolaf]

Bekkos wurde nach Ansicht des Autors verurteilt, nicht weil er un-orthodoxe Ansichten hatte, sondern weil er die lateinische Sichtweise für "auch orthodox" erklärte und somit das Interpretationsmonopol umstieß.

Diese Frage nach dem Interpretationsmonopol ist die entscheidende im Dialog.

Genau. (Ich habe den Artikel auch gelesen.) Du schreibst oben, Bekkos sei ein "durch und durch orthodoxer Patriarch". Dabei ist Dir bekannt, daß er nicht nur als Patriarch abgesetzt, sondern auch exkommuniziert wurde. Du ziehst Deinen Schluß offensichtlich aus der Schrift des Peter Gilbert und liegst damit aber falsch.

Man braucht meiner Ansicht nach nicht unbedingt darauf verweisen, daß Johannes Bekkos vom Imperator aufgrund seiner Stellung zu den Lateinern eingesetzt und damit von der Politik instrumentalisiert wurde (übrigens ein nettes Beispiel für die Richtung, welche der "Cäsaropapismus" i.d.R. einnahm, den man der Orthodoxen Kirche ab und zu vorwirft). Man braucht auch nicht unbedingt in die Tiefen einer angeblichen "Old Nicene"-Theologie vorzudringen (obwohl mich persönlich das natürlich interessiert - für mich klingt die Manier allerdings auf den ersten Blick nach der Manier des sogenannten "Alt"katholizismus oder der Protestanten mit ihrer angeblichen Urkirchenpraxis).

Entscheidend ist tatsächlich das Interpretationsmonopol. Ich denke in dem Zusammenhang nämlich, daß man nicht einmal Peter Gilbert als Stimme des Rufers in der Wüste und damit gegen den kirchlichen Consensus gebrauchen darf. Dieser Konsens ist Ausdruck für das Bewußtsein der Kirche, und dieses Bewußtsein hat sich bereits geäußert, indem Johannes Bekkos exkommuniziert wurde. Sicherlich verbietet es sich nicht, die Theologie des Johannes Bekkos zu erforschen oder ihn gar zu "rehabilitieren" (so, wie man Origenes in gewisser Weise rehabilitert hat) - von ihm ist ja z.B. noch die von Gilbert zitierte nette Äußerung über die Lateiner bekannt, die er dem Kaiser entgegnete, als er selbst noch Chartophylax (oder schon Skeuophylax) war. Aber inhaltlich ist die Sache gelaufen. Meinetwegen können wir uns natürlich damit beschäftigen, ich will nur vorher sicherstellen, daß die statistische Unempfindlichkeit der Lateiner gegen den Consensus-Gedanken der Kirche hier nicht zum Ausgangspunkt der Diskussion wird.

[Ralf]

Die Exkommunikation von Bekkos ist mir in der Tat bekannt - aber ich finde es interessant, daß jemand aud theologischen Gründen exkommuniziert wird, obwohl er nicht einen einzigen Satz des orthodoxen Glaubens in Zweifel gezogen hat (oder irre ich mich?). Deswegen auch mein "durch und durch orthodox".

Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, lese ich da noch mal was drüber (Alexandra Riebe hat ja vor kurzer Zeit darüber ein Buch veröffentlicht, gibt es auch in theologischen Unibeständen zu leihen). Geht aber aktuell nicht zeitlich.