Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Ostkirchliche Themen.
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Werner001
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Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Werner001 » Montag 10. Mai 2004, 16:39

*Der Thread wurde aus dem "Sammelthread" abgesplittet (Jürgen)*

In diesem Zusammenhang eine Gretchenfrage:

Wie halten's eigentlich die Unierten Ostkirchen mit dem Filioque?

Der wichtigste Trennungsgrund ist wohl die unterschiedliche Auffassung vom Petrusamt, denn der "offizielle" Trennungsgrund Filioque scheint bei den Unierten ja nicht mehr zu stören, wobei ich nicht weiß, ob Rom bei den Unierten auf's Filioque verzichtet oder ob die Unierten das Filioque akzeptiert haben.

Werner

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 10. Mai 2004, 18:09

Werner001 hat geschrieben:In diesem Zusammenhang eine Gretchenfrage:

Wie halten's eigentlich die Unierten Ostkirchen mit dem Filioque?

Der wichtigste Trennungsgrund ist wohl die unterschiedliche Auffassung vom Petrusamt, denn der "offizielle" Trennungsgrund Filioque scheint bei den Unierten ja nicht mehr zu stören, wobei ich nicht weiß, ob Rom bei den Unierten auf's Filioque verzichtet oder ob die Unierten das Filioque akzeptiert haben.

Werner
Soweit ich weiß, verlangt Rom, dass sie das Filioque glauben, aber sie müssen es nicht ins Credo einfügen. Und soweit ich weiß, haben die Ukrainer und Weißrussen es von sich aus ins Credo aufgenommen ...

Mit dem Petrusamt haben die Unierten kein Problem, sonst wären sie ja nicht katholisch.

Geronimo

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Nietenolaf
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Nietenolaf » Montag 10. Mai 2004, 18:11

Juergen hat geschrieben:Was sind die heute noch bestehenden Trennungsgründe zwischen
1) lat. kath. Kirche und der Orthodoxie
2) unierten Ostkirchen und der Orthodoxie
Ich würde keinen Unterschied machen zwischen "lat." und "uniert", denn Riten sind kein Trennungsgrund.
Der Trennungsgrund schlechthin, aus dem so ziemlich alles folgt, ist das röm.-katholische Dogma vom universalen Primat des Bischofs von Rom.
Das Filioque wurde hier bereits erwähnt. Nach orthodoxer Auffassung ist das eine nichtkonziliare unilaterale Änderung des Glaubensbekenntnisses, was auf vorangegangenen oek. Konzilien verboten wurde (siebte Regel des III. Oekumenischen Konzils, 431 a.D. zu Ephesus). Aus solchen Änderungen folgt quasi automatisch ein Anathema, um es mal akribisch zu formulieren.
Ich schätze, der Rest sind vergleichsweise Kleinigkeiten. Sie folgen aus und fußen größtenteils auf der röm.-katholischen Auffassung vom Status des Papstes von Rom.

Edith
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 07:31

Nietenolaf hat geschrieben:
Das Filioque wurde hier bereits erwähnt. Nach orthodoxer Auffassung ist das eine nichtkonziliare unilaterale Änderung des Glaubensbekenntnisses, was auf vorangegangenen oek. Konzilien verboten wurde (siebte Regel des III. Oekumenischen Konzils, 431 a.D. zu Ephesus). Aus solchen Änderungen folgt quasi automatisch ein Anathema, um es mal akribisch zu formulieren.
Wieder mal ein hochinteressanter Hinweis. Wußte ich nicht.
Hast Du mal den Text des orthodoxen Glaubensbekenntnisses?
Wie ist denn dort die fragliche Stelle zu lesen?

Und: was genau ist das Problem mit der Veränderung?

Stefan
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Stefan » Dienstag 11. Mai 2004, 08:19

Nietenolaf hat geschrieben:Der Trennungsgrund schlechthin, aus dem so ziemlich alles folgt, ist das röm.-katholische Dogma vom universalen Primat des Bischofs von Rom.
Dann sollten wir darüber reden (sagt Papst Johannes Paul II).
Das Filioque wurde hier bereits erwähnt. Nach orthodoxer Auffassung ist das eine nichtkonziliare unilaterale Änderung des Glaubensbekenntnisses, was auf vorangegangenen oek. Konzilien verboten wurde (siebte Regel des III. Oekumenischen Konzils, 431 a.D. zu Ephesus). Aus solchen Änderungen folgt quasi automatisch ein Anathema, um es mal akribisch zu formulieren.
Ich schätze, der Rest sind vergleichsweise Kleinigkeiten. Sie folgen aus und fußen größtenteils auf der röm.-katholischen Auffassung vom Status des Papstes von Rom.
Was ist denn genau orthodox? Die syrisch-orthodoxe Kirche von Antiochien kennt einen anderen (früheren) Trennungsgrund (aus dem quasi automatisch ein Anathema folgt)...
:kratz:

Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 11. Mai 2004, 08:49

Meines Wissens nach war das "filioque" schon seit Jahrhunderten usus im römischen Einzugsgebiet, es wurde aber nie festgeschrieben bis zu dem bekannten Zeitpunkt. Beachtenswert ist auch, dass das Dokument "Dominus Iesus" im Großen Credo das "filioque" weglässt.
Der Knackpunkt ist in der Tat das Papsttum.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Cicero
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Cicero » Dienstag 11. Mai 2004, 10:16

Edith hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
Das Filioque wurde hier bereits erwähnt. Nach orthodoxer Auffassung ist das eine nichtkonziliare unilaterale Änderung des Glaubensbekenntnisses, was auf vorangegangenen oek. Konzilien verboten wurde (siebte Regel des III. Oekumenischen Konzils, 431 a.D. zu Ephesus). Aus solchen Änderungen folgt quasi automatisch ein Anathema, um es mal akribisch zu formulieren.
Wieder mal ein hochinteressanter Hinweis. Wußte ich nicht.
Hast Du mal den Text des orthodoxen Glaubensbekenntnisses?
Wie ist denn dort die fragliche Stelle zu lesen?

Und: was genau ist das Problem mit der Veränderung?
Da steht über den Heiligen Geist, daß er vom Vater ausgeht.

Bei uns steht: "..., der vom Vater und vom Sohn (=filioque) ausgeht..."

Das Problem ist, daß in der Westkirche das Filioque nachträglich eingefügt wurde und die Ostkirche dies so betrachtet, wie oben beschrieben.

Edith
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 10:32

Cicero hat geschrieben:
Da steht über den Heiligen Geist, daß er vom Vater ausgeht.

Bei uns steht: "..., der vom Vater und vom Sohn (=filioque) ausgeht..."

Das Problem ist, daß in der Westkirche das Filioque nachträglich eingefügt wurde und die Ostkirche dies so betrachtet, wie oben beschrieben.
jaja... und was ist daran nun so unüberwindlich?

Ich meine... wie kommen wir darauf, daß der Geist vom Sohn und Vater ausgeht? Und wie kommen die Orthodoxen darauf, daß er vom Vater ausgeht?
Wo stehtn das?

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Juergen
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Re: Trennung zwischen Ost und West / zwischen Ost und Ost

Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 11:46

Edith hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:
Da steht über den Heiligen Geist, daß er vom Vater ausgeht.

Bei uns steht: "..., der vom Vater und vom Sohn (=filioque) ausgeht..."

Das Problem ist, daß in der Westkirche das Filioque nachträglich eingefügt wurde und die Ostkirche dies so betrachtet, wie oben beschrieben.
jaja... und was ist daran nun so unüberwindlich?

Ich meine... wie kommen wir darauf, daß der Geist vom Sohn und Vater ausgeht? Und wie kommen die Orthodoxen darauf, daß er vom Vater ausgeht?
Wo stehtn das?
Dann will ich mal gaaaaanz kurz meinen Senf zu dem Thema "Filioque" geben.


Obwohl es auf den ersten Blick von gleichem Charakter wie die Frage nach der Benennung von Natur und Person in Gott zu sein scheint, hat sich das Filioque zu einem fast unübersteiglichen Graben zwischen Ost- und Westkirche aufgeworfen. Dieser Graben ist bis ins 20. Jh. hinein eher weiter gewachsen als zugeschüttet worden. Eine kleine sprachliche Differenz zu Anfang hat sich zu einem theologischen und später zu einer breiten ekklesiologischen Abgrund ausgewachsen.

Mit filioque ist der lateinische Einschub in das nicaeno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis gemeint, den die lateinische Kirche seit etwa 1000 Jahren fest mit ihrem Credo verbindet. In der lateinischen Fassung lautet der dritte Artikel des Credo:
Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre Filioque procedit.
Die Bemühung und später der Streit um den Heiligen Geist beim Filioque läßt sich in drei Stufen darstellen.
  • Vorsprachlich geht es um die Erfassung der biblischen Bilder; diese stehen der Erfahrung am nächsten, sie widersprechen sich aber untereinander.
  • Auf der Ebene der Theologie wird versucht, die verschiedenen Erfahrungen und Bilder in ein Verhältnis zu setzten und so miteinander zu harmonisieren.
  • Auf der Ebene der Ekklesiologie geht es um die Entscheidungen, die letztlich bis hin zum Abbruch der kirchlichen Gemeinschaft geführt haben.
Warum ist das Filioque nicht eine bloße sprachliche Differenz geblieben wie die verschiedene Benennung der einen Natur und der drei Personen in Gott, die keinen Streit ausgelöst hat?

Um vom Heiligen Geist zu reden, muß man Worte gebrauchen; diese wiederum enthalten Bilder, Vorstellungen und Begriffe. Die biblischen Schriften stellen viele Ausdrücke für Wesen und Wirken des Gottesgeistes bereit: "Und Gottes Geist schwebte über dem Wasser."(Gen 1,2) "Am Tag des Herrn wird Gott seinen Geist ausgießen über alles Fleisch."(Joel 3,1) Im Gespräch mit Nikodemus sagt Jesus über den Geist, daß er wie der Wind sei, der wehe, wo er wolle.(Vgl. Joh 3,8) Zu Pfingsten kommt der Geist in "Zungen wie von Feuer"(Apg 2,3) auf die Apostel und die anderen herab. Die Christen haben ("das Siegel des verheißenen Heiligen Geistes empfangen"), denn der Geist "ist der erste Anteil des Erbes", das wir erhalten sollen.(Vgl. Eph 1,13) Und schließlich ist der Geist wie ein Strom. Er ist das Wasser des Lebens und "geht vom Thron Gottes und des Lammes aus" (Vgl. Offb 22,1), wobei das wichtige Wort der Pneumatologie gebraucht wird: ekporeuomenon.

Jedes Bild will das verschiedenartige Wirken des Gottesgeistes beschreiben, ohne daß an eine Vereinheitlichung gedacht ist. Dies wird deutlich durch die Aufnahme der vier Evangelien in den Kanon des Neuen Testamentes. Hier zeigt die Kirche ihre Vorliebe für die Vielfalt, die jedoch vom Glauben her zur Einheit werden kann. Die verschiedenen Bilder zeigen die verschiedenen Versuchen, das Gemeinte theologisch zu erfassen. Man kann dies als eine tiefere Erschließung des Geheimnisses sehen, oder es aber, wie es Hilarius tat, als Ohnmacht beklagen.

Die westliche Theologie betonte besonders die Gleichwesentlichkeit von Vater und Sohn, so daß der Sohn dem Vater bis auf den Punkt des Sohnseins gleich gestellt wurde. Später hat Anselm dieses westliche Prinzip auf die Formel gebracht, die ähnlich in den Unionsverhandlungen von 1442 verwendet wurde:
"In der Trinität ist alles eins, wo kein Gegensatz in der Beziehung entgegen steht."
Vgl. auch Anselm von Canterbury: "In Deo omnia sunt unum, ubi non obviat relationis oppositio"
Vgl. DH 1330: "Hae tres personae sunt unus Deus, et non tres dii: quia trium est una substantia, una essentia, una natura, una divinitatis, una immensitas, una aeternitas, omnique sunt unum, ubi non obviat relationis oppositio."
Daß der Heilige Geist nicht nur aus dem Vater, sondern auch aus dem Sohne hervorgeht (filioque procedit), dafür gibt es einige biblische Belege, insbesondere aber gibt es das augustinische Konzept der psychologischen Trinitätslehre. Die maßgebliche biblische Stelle bei der Frage des Filioque ist Joh 15. Diese sagt zwar zunächst ohne den Sohn im griechischen Sinne aus, daß der Beistand kommen werde, "der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht". Aber dieser Ausgang geschieht auf Bitten des Sohnes, wie es im gleichen Satz heißt; und ein Kapitel vorher heißt es, daß der Sohn ihn vom Vater sendet. Die Sendung des Heiligen Geistes steht bei Johannes immer in enger Verbindung zum Sohn.

Auch bei Paulus kommt der Geist nicht nur passiv auf den Sohn herab, wie bei der Taufe im Jordan, er stammt auch von ihm, weil Gott den Geist "seines Sohnes in unser Herz" (Vgl. Gal 4,6) gesandt hat. Der Geist Gottes wird ohne weiteres als der Geist Christi angesprochen, (Vgl. Röm 8,9) ebenso vertraut Paulus auf die Hilfe des Geistes Jesus Christi." (Vgl. Phil 1,19) Hier kann der Geist des Sohnes in den beiden Formen des Genitivs verstanden werden: als der Geist, den er erhalten hat, und als Geist, der von ihm ausgeht. Wenn aber der Sohn den Geist in die Geschichte hinein vermittelt, dann kann er innertrinitarisch daran nicht unbeteiligt sein, denn nach Nikaia ist er gleichen Wesens mit dem Vater. Er kann deshalb nicht nur Werkzeug des Vaters sein, sondern muß an den Entscheidungen des Vaters ursprünglich beteiligt sein.

Auf dieser Grundlinie bewegt sich vor allem Augustinus, der das Verständnis der Innerlichkeit der trinitarischen Bewegungen, d.h. die immanente Trinität, für das westliche Abendland grundgelegt hat. So sind die meisten trinitarischen Formeln Augustins in einem hohen Grade symmetrisch. Selbst die beiden Wörter heilig und geistig leitet er noch aus einer Symmetrie von Vater und Sohn ab.
"Denn er selbst wird eigentlich nach dem benannt, was jene gemeinsam haben; so ist der Vater Geist und der Sohn Geist, ebenso ist der Vater heilig wie auch der Sohn heilig ist."
Auch Augustinus hat faktisch die Formel vom Filioque verwendet, wenn auch noch um eine Nuance im Wortlaut verschieden. Im 13. Buch des Gottesstaates heißt es:
"Wie gesagt ist der Heilige Geist dem Vater und dem Sohn gemeinsam; denn nicht jeder Einzelne von ihnen hat einen einzelnen Geist, sondern einer ist es, der ihnen beiden gemeinsam ist."
Aber der Ursprung des Geistes liegt beim Vater, da es jedoch keine zeitliche Differenz zwischen Vater und Sohn gibt, kann Augustinus sagen, daß der Geist ebenso vom Sohn ausgeht:
"Der Sohn wird vom Vater geboren; auch der Heilige Geist geht ursprunghaft vom Vater aus, und da er ihm ohne jeden zeitlichen Zwischenraum gegeben ist, geht er auch gemeinsam von jedem der beiden aus."
Der Vater bleibt das schlechthinnige Prinzip, an dem der Sohn aber teilnimmt, weil er an allem teilhat, was der Vater tut, so daß man den Vater den ursprunglosen Ursprung, principium non de principio, den Sohn aber den aus dem Ursprung kommenden Ursprung principium de principio des Heiligen Geistes nennen kann.

Die orthodoxe Tradition neigt dazu, dem Vater diese Ursächlichkeit allerdings ausschließlich zu reservieren, insbesondere seit Differenzlehren gebraucht wurden, um das Schisma zu rechtfertigen. Die westliche Tradition neigt dazu, den Sohn am Ursachesein des Heiligen Geistes teilnehmen zu lassen. Nach Johannes von Damaskus (+ um 750) geht der Geist vom Vater aus, ruht im Wort und offenbart es. Er wird durch den Sohn mitgeteilt, aber auch nur durch ihn und nicht aus ihm, er "geht vom Vater aus, wird durch den Sohn mitgeteilt und von jeglichem Geschöpf empfangen".Zu einer dogmatischen und kirchentrennenden Differenz ist das Filioque erst ganz langsam und mit der Zeit herangewachsen. Denn zunächst ist das ab dem 17. Jh. so benannte Nicaeno-Constantinopolitanum wenig beachtet und auch liturgisch von niemandem verwendet worden. Genau 50 Jahre nach Konstantinopel konnte das Konzil von Ephesus 431 noch beschließen, es solle jedermann verboten sein, ein anderes Glaubensbekenntnis vorzubringen, abzufassen oder zusammen zu stellen als das in Nikaia beschlossene. Dem entsprechend wird wohl kaum irgendwo in den Kirchen des Ostens oder Westens das Symbolum von 381 in Gebrauch gewesen sein. Denn erst 451, in Chalcedon, wird es als Glaube von Nikaia anerkannt, ab dem sechsten Jh. als Taufbekenntnis verwendet und in die Meßliturgie eingeführt. Bei dieser Einführung trennten sich dann die Wege, ohne daß es bis zum 9. oder 10. Jh. zum ernsthaften Streit kam.

Erstmals und mit einer gewissen offiziellen Billigung erscheint es seit der römischen Krönungsmesse Kaiser Heinrichs II. im Jahr 1014.
Bestätigt wurde es vom 4. Laterankonzil 1215 und von den beiden Unionskonzilien Lyon 1274 und Florenz 1439. Einige Handschriften, deren Echtheit allerdings angezweifelt wird, legen das Filioque bereits in die Zeit der spanischen Nationalkonzilien, d.h. jene Synode von Toledo, in der 589 bei der Konversion des Westgotenkönigs Rekkared dieser das Filioque bekannt haben soll und Abkehr vom westgotischen Arianismus besiegelt wurde. Hier soll es heißen, daß der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht (a Patre et a Filio procedere) und mit ihnen von der einen und gleichen Substanz ist (unius esse substantiae). (Das Filioque findet sich zwar auch schon in diesen Akten der Synode von Toledo (589) doch scheint es, da es in einigen Handschriften (z.B. Codex Lucensis) fehlt, später eingefügt worden zu sein.)
Diese Aussage ist ganz unpolemisch gesagt und richtet sich nicht gegen die Griechen, mit denen man im sechsten bis achten Jh. in Spanien wenig Kontakt hatte. Es hat nur die Abwendung der arianischen Subordinierung des Logos im Sinn. Es war Ausdruck des westlichen Glaubensbewußtseins, ohne daß man im Osten des Reiches daran Anstoß genommen hätte. Als etwa Maximus Confessor, ein bedeutender griechischer Theologe im siebten Jh., von der lateinischen Tradition vernahm, hatte er wenig dagegen einzuwenden. In einem Brief aus dem Jahr 655 sagte er, daß die Römer einmütige Zeugnisse der lateinischen Väter beigebracht hätten, zudem noch solche aus dem Osten, wie etwa von Cyrill von Alexandrien, die das Filioque belegen:
"Denn sie wissen, daß der Vater der einzige Ursprung des Sohnes und des Geistes ist. Der eine geht durch Zeugung, der andere durch Hervorgang hervor. Den Hervorgang durch ihn bekunden sie aber und zeigen so die Einheit und Identität des Wesens auf."
Dieser Brief ist deshalb so bedeutsam in unserer Frage, weil er vom letzten gemeinsam von Ost und West anerkannten großen Theologen stammt und auch sachlich vermittelnd ist, ohne die Differenzen zu verwischen.

Unzweifelhaft findet sich das Filioque auch im Westen schon zur Zeit des Konzils von Konstantinopel bei den Theologen. Etwas unbestimmt bei Hilarius (+ 366) oder Ambrosius (+ 397), aber breit ausgefaltet bei Augustinus (+ 430). Der Anlage nach bietet Augustinus eine besonders tiefe Deutung. In den Vorträgen über das Johannes-Evangelium stellt er verwundert fest, daß die Schrift den Sohn manchmal erwähnt beim Ausgang des Heiligen Geistes aus dem Vater, manchmal aber auch nicht. Auch sagt Christus selbst in Johannes 7: Meine Lehre stammt nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Und über den Ausgang des Heiligen Geistes sagt er in Johannes 15 nur, daß er vom Vater ausgeht, erwähnt sich selbst aber nicht direkt. Die Frage berührt die Eigenart des Personseins. Augustinus antwortet:
"Von wem aber der Sohn hat, daß er Gott ist, denn er ist Gott von Gott, von dem hat er jedenfalls auch, daß von ihm der Heilige Geist ausgeht."
Wenn der Sohn betonen würde, daß der Heilige Geist auch von ihm hervor ginge, dann würde er eine Eigenmächtigkeit und Autonomie behaupten, die seiner wesentlichen Beziehung zum Vater widerspräche. Wenn er also nicht darauf verweist, dann ist er im Ursprung des Vaters und dann natürlich nimmt er an allem teil, was der Vater tut, auch am Ausgang des Geistes aus dem Vater. Die letzten Wahrheiten sind von ganz eigenartiger Natur: Behauptet man sie als wahr, werden sie falsch; verzichtet man aber auf sie, werden sie wahr. Es ist, als ob sich im Sein Jesu die Worte Jesu widerspiegeln oder auch umgekehrt, etwa wie in Markus 8: Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten.
Zuletzt geändert von Juergen am Donnerstag 15. Juli 2004, 11:41, insgesamt 3-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 12:01

rrrruummms - *niedergelabertworden*

jetzt verstehe ich das Problem. :D

Wir kommen nicht zusammen, weil kein Mensch diese umfangreichen Abhandlungen versteht. 8)
Zuletzt geändert von Edith am Dienstag 11. Mai 2004, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 12:13

ok, Jürgen... also einen Versuch mach ich noch.
8)

Und woher wissen all diese tollen Theologen das?

Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 11. Mai 2004, 12:18

Sie haben das Wort Gottes meditiert. Ist dieses Vorgehen (unabhängig vom Ergebnis) falsch?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 12:22

Ralf hat geschrieben:Sie haben das Wort Gottes meditiert. Ist dieses Vorgehen (unabhängig vom Ergebnis) falsch?
Das Vorgehen nicht.... aber wie wir sehen, kann man da zu unterscheidlichen Ergebnissen kommen.

:D

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 12:26

Cicero hat geschrieben:Weißt Du eigentlich so auf Anhieb, wann und wo das Filioque zuerst bezeugt ist?
Bei der Krönung Heinrich II. wurde es verwendet. Offiziell wurde es aber erst zwei Jahre später (1014) vom Papst ins Credo eingefügt. Der Sache nach ist es allerdings viel älter, wie ich schon schrieb.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 12:34

Juergen hat geschrieben: Offiziell wurde es aber erst zwei Jahre später (1014) vom Papst ins Credo eingefügt.
so, und 40 Jahre später...... (schleich schleich) kam es dann zu Eklat?
:kratz:

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Beitrag von Cicero » Dienstag 11. Mai 2004, 12:49

Juergen hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Weißt Du eigentlich so auf Anhieb, wann und wo das Filioque zuerst bezeugt ist?
Bei der Krönung Heinrich II. wurde es verwendet. Offiziell wurde es aber erst zwei Jahre später (1014) vom Papst ins Credo eingefügt. Der Sache nach ist es allerdings viel älter, wie ich schon schrieb.
Deswegen meine Frage.
1014 war mir bekannt,
auch das es vorher schon mal bei irgendeinem Anlaß aufgetaucht ist.

So etwas kommt ja nicht aus dem nichts und ist ein beredtes Beispiel, wie Verwirrungen entstehen, wenn man einen Text in seiner ursprünglichen Sprache plötzlich nicht mehr versteht.

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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 12:51

Edith hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Offiziell wurde es aber erst zwei Jahre später (1014) vom Papst ins Credo eingefügt.
so, und 40 Jahre später...... (schleich schleich) kam es dann zu Eklat?
:kratz:
Naja,
das filioque wurde gleichsam erst nachträglich zum Trennungsgrund erklärt. - So hatte man wenigstens eine dogm. Begründung für die Trennung.

Aber mit "schleich schleich" hast du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen. Man hatte sich wohl vor allem "auseinandergelebt".
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 12:54

Cicero hat geschrieben:Deswegen meine Frage.
1014 war mir bekannt,
auch das es vorher schon mal bei irgendeinem Anlaß aufgetaucht ist.

So etwas kommt ja nicht aus dem nichts und ist ein beredtes Beispiel, wie Verwirrungen entstehen, wenn man einen Text in seiner ursprünglichen Sprache plötzlich nicht mehr versteht.
Naja, lange war man der Meinung, daß es Toledo verwandt wurde (s.o.). Heute geht man eher davon aus, das es eine nachträgliche Zufügung zu den Toledo-Akten ist.

Als Anlaß, daß es im Westen eher in dieser Weise gesehen und dann auch festgeschrieben wurde, kann man wohl vor allem die Restauswirkungen des Arianismus (ging bis ins 9. Jh) sehen, der eben im Westen stärker verbreitet war, als im Osten (vereinfacht gesagt).
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 13:00

Boah! Ich hab in Theologie mal was richtig!
:jump:


So, und nun bin ich wieder bei meiner ersten Frage: wieso verbeißen wir uns in einen nachträglich herbeigezogenen Trennungsgrund.... von dem irgendwie keiner weiß, ob der je andere überhaupt recht hat?
Bild

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 11. Mai 2004, 13:26

Jürgen versucht eine Apologie des filioque. Das ist in Ordnung, und es ist nachvollziehbar, auch wenn das angreifbar ist. Man sieht, daß das filioque größtenteils Interpretation einzelner zu sein scheint. Ich merke nochmal an - berechtigte und nachvollziehbare Interpretation. Nur, was wissen wir schon vom Wesen Gottes?

Bei der Frage nach der Legitimität des filioque geht es aber ausschließlich, oder sagen wir: vor allem darum, kraft welcher Autorität diese Einfügung in das Credo vorgenommen wurde. Das Credo ist Konsens der gesamten Christenheit, der sich auf den Oekumenischen Konzilien äußert. Das filioque ist und bleibt eine einseitige Einfügung, die nicht von einem Oekumenischen Konzil gestützt wird. Noch im 9. Jahrhundert ließ Papst Leo III in Rom (in der damaligen Peterskathedrale) Silbertafeln mit dem orthodoxen Glaubensbekenntnis anbringen; und erst im 11. Jahrhundert wurde das filioque im Westen offiziell (wie Jürgen oben bemerkt). In sämtlichen Oekumenischen Konzilien war es üblich, die Akte der vorangegangenen zu verlesen und zu bekräftigen: jeder, der nicht so denkt und bekennt, jeder, der etwas einfügt oder wegläßt, der sei Anathema und wie ein Fremder aus der Gemeinschaft der Christen ausgeschlossen und ausgestoßen (vgl. z.B. Erste Regel des VI. Oekumenischen Konzils). Die Erörterungen des Augustinus' et al. sind als Theologoumenon akzeptabel, aber nicht als Dogma (zumal Augustinus das filioque nicht formuliert hat).
Edith hat geschrieben:...wieso verbeißen wir uns in einen nachträglich herbeigezogenen Trennungsgrund...
Genau deswegen.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Dienstag 11. Mai 2004, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 13:32

Nietenolaf hat geschrieben: Jürgen versucht eine Apologie des filioque. .....
aha....
Nietenolaf hat geschrieben: Nur, was wissen wir schon vom Wesen Gottes?
eben.

Nietenolaf hat geschrieben: Bei der Frage nach der Legitimität des filioque geht es aber ausschließlich, oder sagen wir: vor allem darum, kraft welcher Autorität diese Einfügung in das Credo vorgenommen wurde.
also ist die Frage weniger: "Stimmt das", sondern vielmehr "Wer sagt das?"
:kratz:


PS: ich hatte mich schon gewundert, daß Du noch nichts dazu gesagt hast. 8)

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 13:40

Edith hat geschrieben:So, und nun bin ich wieder bei meiner ersten Frage: wieso verbeißen wir uns in einen nachträglich herbeigezogenen Trennungsgrund.... von dem irgendwie keiner weiß, ob der je andere überhaupt recht hat?
Bild
Naja,
alles ist einfach aber nicht immer leicht.

Solange man nur von "Gott" redet ist es wirklich einfach und man bekommt keine Schwierigkeiten.
Nun haben wir es im Christentum aber nicht einfach mit "Gott" zu tun, sondern mit den drei göttlichen Personen. Und da beginnt man dann gleichsam zwangsläufig zu fragen, wie diese zueinander in Beziehung stehen.

Nehmen wir mal an das filioque sei falsch:
Da ließen sich zur Begündung der These zwei Überlegungen anstellen (die es auch so bei einigen orthodoxen Theologen gab und gibt):
1) Wenn der Sohn aus dem Vater gezeugt ist (darin sind sich alle einig), und der Sohn und Vater dann den Hl. Geist hervorbringen, so könnte man ein wie auch immer geartetes zeitliches Nachher des Hl. Geistes annehmen und damit wäre dieser eben nicht mehr in absoluter gleicher Ehre und Würde der Gottheit
2) Oder der Geist hätte doch zumindest einen doppelten Usprung (Vater und Sohn) und wäre dann auch nicht mehr in absoluter gleicher Ehre und Würde der Gottheit.
-> So oder so: das filioque ist abzulehnen

Andererseits kann man auch mal annehmen das filioque ist richtig und schauen, was dafür spricht:
Wenn sich der Sohn nur dadurch vom Vater unterscheidet, daß er Sohn ist, und der Vater nur dadurch vom Sohn, daß er Vater ist, der Hl. Geist aber dadurch, daß er nicht Vater und Sohn ist, dann muß dieser naturgemäß aus Vater und Sohn hervorgehen, sonst würde sich der Vater vom Sohn zusätzlich dadurch unterscheiden, daß er nicht nur Vater des Sohnes wäre, sondern auch alleiniger Ursprung des Hl. Geistes. Damit würde der Sohn aber abgewertet und wäre nicht mehr der in absolut gleichen Ehre und Würde der Gottheit.
-> Ergo: das filioque ist anzunehmen.


So oder so: es gibt für beide Annahmen triftige logische Gründe und Schlüsse; aber vielleicht kommt man mit Logik beim Betrachten der Trinität ja gar nicht weiter...
:kratz:

Aber kann man dann sagen: Ist doch egal?
Wohl kaum. Der Glaube drückt sich auch in den verwandten Begriffen aus. Sobald gesprochen wurd, ist eine Entscheidung verlangt, was gesagt wird und man kommt in ein Dilemma.
Es bliebe dann als Alternative nur noch das staunende "Ooohh" vor der unbegreiflichen Gottheit. -- sicher nicht die schlechteste Alternative.

(Aber dann wären ja die Theologen arbeitslos :D )
Gruß
Jürgen

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 11. Mai 2004, 13:45

Juergen hat geschrieben:
aber vielleicht kommt man mit Logik beim Betrachten der Trinität ja gar nicht weiter...
:kratz:
Yipiee... der Erste hats gemerkt..... *weiterbet*
:D

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 13:49

@Edith
Beten ist immer gut! :ja:
------------------------------------------------

Mir scheint, daß vor allem der Westen (oder besser gesagt die westl. Theologen) eher geneigt sind, daß filioque im Dienste der Einheit aus dem Credo zu streichen, als daß der Osten gewillt wäre, es aufzunehmen.

Allein bezweifle ich, daß dies eine Lösung wäre.
Klar, auf dem Papier (also im Credotext) würde es dann nicht mehr auftauchen. - Die Frage ist aber, ob es sich im Glauben auch so einfach streichen läßt? :kratz:

Oder ist es im Westen sogar so schlimm, wie (ich glaube es war) Rahner mal bemerkte (mal frei zitiert): wenn man das trinitarische Dogma streichen würde, dann würde sich im Leben und Glauben der Menschen nichts ändern, so unbedeutend ist es geworden. :shock:

(Aber das passt nicht ganz in diesen Thread - oder vielleicht passt es auch gerade hier hinein? :kratz: )


Ich denke es gibt auf beiden Seiten (Ost und West) sowohl, die meinen das filioque sei im Grunde ein "Streiten um Kaisers Bart", da man sich im Grunde einig ist; als auch solche, die sagen, daß dies ein gewichtiger theologischer Trennungsgrund ist und zudem ein Verstoß gegen die Bestimmung, daß am Credo nix geändert werden darf.
Gruß
Jürgen

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 11. Mai 2004, 18:03

Jürgen 11.05.2004, 15:39 hat geschrieben:@Nietenolaf und alle, die sich da auskennen.

Noch drei Fragen zum filoque:

- Wie beurteilt aktuell der Osten das filioque aus theologischer Sicht (Nicht die Frage ob es ins Credo eingefügt werden durfte oder nicht!)

- Welche Rolle spielt heute noch die Theologie z.B. eines Gregorios Palamas bei dieser Frage?

- Wie wird das Verhältnis von Sohn zum Hl. Geist im Osten gedacht/geglaubt?
Ich muß es vorerst leider kurz machen, da ich gerade nicht die Zeit für eruiertes Gerede habe - das folgt evtl. später, bis dahin sollen die anderen erstmal weitermachen.. ;)
Juergen hat geschrieben:Verurteilt denn der Osten den Westen, weil der Westen ungesäuertes Brot verwendet?
Das tat noch der Hl. Patriarch Photios im 9. Jahrhundert. Trotzdem ist das vergleichsweise nur eine Kleinigkeit (im Jahr 1073 veröffentlichte der damalige Kiewer Metropolit Georgios ein theologisches Traktat, in dem er nicht weniger als 70 Verirrungen der Lateiner aufzählte).
Es gibt kein Dogma über das Brot, ob gesäuert oder ungesäuert. Es gibt aber eine Tradition, bzw. gibt es diesbezüglich deren zwei.
Juergen hat geschrieben:- Wie beurteilt aktuell der Osten das filioque aus theologischer Sicht (Nicht die Frage ob es ins Credo eingefügt werden durfte oder nicht!)
Es ist abzulehnen, da es den Hl. Geist in Seiner göttlichen Würde herabsetzt. Darüber gibt es keinen Streit und keine verschiedenen Meinungen.
Juergen hat geschrieben:- Welche Rolle spielt heute noch die Theologie z.B. eines Gregorios Palamas bei dieser Frage?
Was genau meinst Du bei Palamas? Seine Trinitätstheologie ist eine durchaus personalistische - d.h., hypostatische - und auch er hat das Ausgehen des Hl. Geistes vom Vater als Dessen hypostatische Eigenschaft, nicht als eine Eigenschaft des Einen göttlichen Wesens gesehen. Man kann das vertiefen, aber wie gesagt, die Zeit...
Juergen hat geschrieben:- Wie wird das Verhältnis von Sohn zum Hl. Geist im Osten gedacht/geglaubt?
Der Vater ist ungeboren. Der Sohn ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit. Der Geist geht vom Vater aus und ist in der Welt auf die Bitte des Sohnes. "...durch den Sohn" kommt der Sache vielleicht am nächsten, aber ich denke nicht, daß man auf diesem Sektor irgendwelche Experimente wagen sollte, da man im Osten da gewissermaßen empfindlich ist.

* In den Kopf dieses Postings habe ich ein Vollzitat eingefügt. Das Original steht noch im anderen Thread (Jürgen)*

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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 18:12

Nietenolaf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:- Wie beurteilt aktuell der Osten das filioque aus theologischer Sicht (Nicht die Frage ob es ins Credo eingefügt werden durfte oder nicht!)
Es ist abzulehnen, da es den Hl. Geist in Seiner göttlichen Würde herabsetzt. Darüber gibt es keinen Streit und keine verschiedenen Meinungen.
Zu der Interpretation, die wohl dazu führt, habe ich oben was geschrieben.

Es stellt sich aber die Frage, ob diese Interpretation und die daraus folgende Schlußfolgerung zwingend ist.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Juergen » Dienstag 11. Mai 2004, 18:42

Nietenolaf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:- Welche Rolle spielt heute noch die Theologie z.B. eines Gregorios Palamas bei dieser Frage?
Was genau meinst Du bei Palamas? Seine Trinitätstheologie ist eine durchaus personalistische - d.h., hypostatische - und auch er hat das Ausgehen des Hl. Geistes vom Vater als Dessen hypostatische Eigenschaft, nicht als eine Eigenschaft des Einen göttlichen Wesens gesehen. Man kann das vertiefen, aber wie gesagt, die Zeit...
Bei Palams sind sowohl Sohn als auch Hl. Geist "Energien des Vaters" aber sie sind "hypostatische Energien" im Gegensatz zur nichthypostatischen Energie als seinsweise der ungeteilten Dreifaltigkeit ad extra.
Nicht nur der eingeborene Sohn Gottes, sondern auch der Hl. Geist wird von den Heiligen 'Kraft' und 'Energie' genannt; aber nur in dem Sinn, daß er ohne Unterschied wie der Vater die gleichen Energien und Kräfte besitzt, denn nach dem großen Dionysios wird Gott selbst Kraft genannt, indem er alle Kraft in sich hat und in überreichem Maße besitzt."
Aufgrund der Teilhabelehre und der strikten Trennung von einer Seinsweise Gottes ad intra und ad extra -- im Westen würde man immanenter und ökonomischer Trinität sprechen -- kommt er letztlich (insbesondere gegen Barlaam) doch zu einer Auffassung des Hervorgangs des Hl. Geistes, die der westlichen Lehre vom filioque sehr sehr nahe kommt, und dennoch dabei in der orthodoxen Tradition bleibt.

Nach Palamas ist der Geist des Logos, das der Vater ausspricht, geheimnisvolle Liebe des Vaters zum Wort und die Liebe des Wortes zum Vater. Die Liebe kommt vom Vater und vom Sohn aber sie bleibt im Sohn verwachsen. Demnach - so sagt er - ist der Heilige Geist nicht nur der Geist des Vaters, sondern ebenso der Geist des Sohnes.

Meyendorf (A Study of Gregory Palamas / London 1974) kommt hier zu einem interessanten Schluß
Meyendorf hat geschrieben:The distinction between essence and energy allows Palamas to adopt a much more tolerant attitude than other Greek theologians toward the Latin Formulations ... That is the Orthodox meaning which can be given to the Latin Filioque clause.
Die Realdistinktion macht diese Offenheit zur westlichen Lehre möglich. Der Vater setzt den Sohn nie ohne den Hl. Geist ins Dasein, so daß man von einem Ausgang des Hl. Geistes auch aus dem Sohn sprechen kann, ohne dabei eine seinsmäßige Minderung des Geistes anzunehmen.
Alle drei Hypostasen sind gerade deswegen ebenbürtig in der Gottheit, weil ihr Außenbezug in den Energien immer die eine und einzige göttliche Eksistenz ad extra ist und sich ebenfalls analog zum Hervorgang des Sohnes und des Geistes aus dem Vater nach der Ordnung ἐκ Πατρὸς δι' Υἱοῦ ἐν ἁγίῳ Πνεύματι vollzieht.


** Aber bitte nicht weiter fragen, in bin in dem Thema nicht mehr ganz fit **
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Juergen » Mittwoch 12. Mai 2004, 08:17

Nietenolaf hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:- Wie wird das Verhältnis von Sohn zum Hl. Geist im Osten gedacht/geglaubt?
Der Vater ist ungeboren. Der Sohn ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit. Der Geist geht vom Vater aus und ist in der Welt auf die Bitte des Sohnes. "...durch den Sohn" kommt der Sache vielleicht am nächsten, aber ich denke nicht, daß man auf diesem Sektor irgendwelche Experimente wagen sollte, da man im Osten da gewissermaßen empfindlich ist.
Ich meinte nicht die Seinsweise ad extra; sondern ich frug nach dem inntertrinitarischen Verhältnis von Sohn und Hl. Geist.
Gruß
Jürgen

Edith
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Beitrag von Edith » Mittwoch 12. Mai 2004, 09:23

Juergen hat geschrieben: Ich meinte nicht die Seinsweise ad extra; sondern ich frug nach dem inntertrinitarischen Verhältnis von Sohn und Hl. Geist.
Das kurze Verständnisfenster ist zuende...... ich peil wieder gar nichts mehr.... :nein:

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Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 31. Oktober 2004, 22:05

Ich habe neulich dieses inzwischen fast ein halbes Jahr versunkene Thema gefunden und dachte, ich schreibe mal eine kleine Zusammenfassung aus meiner (!) Sicht. Aufgehört hatte alles mit Jürgens Frage nach der innertrinitarischen Beziehung zwischen Sohn und Hl. Geist. Ich schreibe diese Zusammenfassung in Form von Einwänden gegen die Lehre über das "Filioque", in Anlehnung an die Hauptpunkte, die sich aus Sicht der orthodoxen Tradition als durch diese Lehre aufgeworfene Probleme darstellen. Ich beabsichtige damit keine Polemik, lediglich Information.

  1. Das "Filioque" widerspricht der Hl. Schrift.

    Tatsächlich ist es eine Ergänzung zu den Worten des Herrn in Joh. 15:26, die damit zu einer Halbwahrheit degradiert werden.
  2. Das "Filioque" ist Tribut an menschliche Weisheit, speziell die Philosophie.

    Durch die Einführung des "Filioque" ins Glaubensbekenntnis wird die Frucht menschlichen philosophischen Denkens auf die Stufe einer göttlichen Offenbarung gehoben. Das "Filioque" wurde letztlich durch philosophische (speziell neoplatonische) Spekulation konzipiert. U.a. wird darin keine Unterscheidung getroffen zwischen "geboren werden" und "ausgehen von". Alles in allem betrachtet es die Offenbarung des Herrn als unzureichend und ergänzt diese durch menschliche Philosophie.
  3. Das "Filioque" löst ein nichtexistierendes Problem, erschafft aber stattdessen viele weitere.

    Jürgen fragt oben nach der innertrinitarischen Beziehung zwischen Sohn und Hl. Geist. Dieses von der Philosophie selbst gestellte "Problem" wird vermieden, indem man den Hl. Geist als Resultat der Beziehung zwischen Vater und Sohn erklärt. Oft wird (in Entsprechung mit Augustinus) erklärt, die Liebe zwischen Vater und Sohn ist so vollkommen, daß Sie zum Hl. Geist, der dritten Person der Trinität, wird. Eine logische Schlußfolgerung wäre die Frage, warum z.B. die ebenso vollkommene Liebe zwischen Vater und Hl. Geist (Der ja Person ist) keine vierte Hypostase gebiert, danach durch die Liebe zwischen Dieser und einer anderen der Personen keine fünfte, sechste usw. usf.; auf diese Art wäre es logisch, von unendlich vielen Personen in der Gottheit zu sprechen. Einen logischen Grund, das nicht zu tun, gäbe es nicht, außer das Zeugnis der göttlichen Offenbarung, die von drei Personen spricht. Zu hinterfragen wäre aber schon einen Schritt weiter vorn, warum man spekuliert, die vollkommene Liebe zwischen Vater und Sohn bringe eine dritte Person hervor. Dies ist so nicht offenbart.
  4. Das "Filioque" bringt die Personen durcheinander und verwechselt Person mit Essenz innerhalb der Trinität.

    Diese Verwechslung wird durch folgende Frage verdeutlicht:
    "Kommt die Macht, das Ausgehen des Hl. Geistes zu veranlassen, von der göttlichen Essenz, die allen Personen eigen ist, oder ist sie auf eine bestimmte Person beschränkt?"
    Zu antworten, es sei eine Eigenschaft der göttlichen Essenz, welche allen drei Hypostasen eigen ist, schafft zwei weitere Varainten: entweder der Hl. Geist "geht durch Eigene Macht aus"; oder Er ist nicht Gott. Erstes ist eine obskure Spekulation, zweites ist nicht mehr christlich. Die Antwort ist und war immer klar: die Macht, das Ausgehen des Hl. Geistes zu veranlassen, ist Eigenschaft einer spezifischen Person, nämlich die des Vaters. Das war immer und ist Lehre der Kirche.
  5. Das "Filioque" ordnet den Hl. Geist den anderen göttlichen Personen unter.

    Durch die Lehre, es gäbe eine Eigenschaft (nämlich das Aussenden des Hl. Geistes), die Vater und Sohn Sich teilen, die aber nicht Eigenschaft des Hl. Geistes ist, beraubt man Letzteren des gleichen Ranges, den Vater und Sohn haben.
    Durch die Lehre, der Hl. Geist sei die vollkommene Liebe zwischen Vater und Sohn (oder Deren Resultat) wird der Hl. Geist komplett abhängig von Vater und Sohn ohne ein Eigeneständiges Sein.
    Durch die Lehre, der Vater ist eine innertrinitarische Ursache und auch der Sohn sei eine innertrinitarische Ursache, wird der Hl. Geist, Der keine innertrinitarische Ursache ist, gegenüber Vater und Sohn herabgesetzt.
  6. Die Hinzufügung des "Filioque" zum Glaubensbekenntnis war ein einseitiger, illegitimer Akt.
    Ob etwas orthodox ist oder nicht, mißt man seit den Zeiten der Apostel an drei Kriterien:
    1. Ein oekumenisches Konzil hat es formuliert. (und/oder)
    2. Es gibt einen consensus patrum darüber. (und/oder)
    3. Die fragliche Lehre wird von der Gesamtheit der aktuellen kirchlichen Hierarchie geteilt.
    Zu dem auf Augustinus' Werken beruhenden "Filioque" gab es nie einen consensus patrum, ebenso hat kein oekumenisches Konzil diese Hinzufügung zum Glaubensbekenntnis vorgenommen. Von der Gesamtheit der Hierarchie kann spätestens seit der Trennung zwischen Ost und West keine Rede sein; davor gab es einen Konsens offenbar auch nicht. Augustinus wird vielmehr gegen die Gesamtheit der Väter gebraucht, um das "Filioque" zu untermauern.
Ich hoffe (Edith?), das war soweit verständlich formuliert.[/color]

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Erich
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Beitrag von Erich » Montag 1. November 2004, 08:38

Der Vater ist ungeboren. Der Sohn ist aus dem Vater geboren vor aller Zeit. Der Geist geht vom Vater aus und ist in der Welt auf die Bitte des Sohnes.
Wäre dann der Hl. Geist nicht ein zweiter Sohn?? Was unterscheidet ihn von Jesus Christus, der ja auch aus dem Vater hervorgegangen ist?
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Beitrag von Stella » Montag 1. November 2004, 18:44

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