Wobei man aber dazusagen sollte, dass zu Zeiten des Konzils von Nicäa der astronomische Frühlingsanfang tatsächlich am 21.3. war. Durch seine Ungenauigkeiten hat sich der julianische Kalender "verspätet", und so hat Papst Gregor durch seine Kalenderreform die alten Zustände - astronomischer Frühlingsanfang = 21. März - wieder hergestellt.Walter hat geschrieben:Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März.
Das ist nicht richtig.holzi hat geschrieben:Wobei man aber dazusagen sollte, dass zu Zeiten des Konzils von Nicäa der astronomische Frühlingsanfang tatsächlich am 21.3. war. Durch seine Ungenauigkeiten hat sich der julianische Kalender "verspätet", und so hat Papst Gregor durch seine Kalenderreform die alten Zustände - astronomischer Frühlingsanfang = 21. März - wieder hergestellt.Walter hat geschrieben:Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März.
Das mag gut sein.Walter hat geschrieben:Zweifelsohne ist der julianische Kalender jedoch weit mehr vom wahren Äquinoktium entfernt und war auch schon beim Konzil zwei bis drei Tage falsch. Vielleicht hat das Äquinoktium zu seiner Einführung 46 v. Chr. noch gestimmt.
Walter hat geschrieben:Ostern soll immer am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling gefeiert werden und unabhängig vom Termin des jüdischen Pascha-Festes. So sagt es das erste ökumenische Konzil von Nicäa (325).
Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März. Der im Osten (mit Ausnahme der finnisch-orthodoxen Kirche) hierzu verwendete julianische Kalender ist dem gregorianischen (momentan) um 13 Tage hinterher. Zudem wird die "Unabhängigkeit" vom jüdischen Pascha hier so interpretiert (der Konzilsbeschluss ist nicht wörtlich überliefert), dass beide Feste auf keinen Fall auf dem gleichen Termin fallen darf, und so verschiebt die Orthodoxe Kirche ihr Ostern bei einer solchen (zufälligen) Konstellation zusätzlich um eine Woche.
So können die Ostertermine gleich sein oder einen Vollmond (4 Wochen) später, bzw. je nach dem jüdischen Termin noch eine Woche mehr auseinander liegen, also ergibt sich , 1, 4 oder 5 Wochen Differenz.
Hier stehen alle Daten und Differenzen bis 24 und auch eine etwas ausführlichere Erklärung: http://www.dggbs.de/index.php?menu=ostern
Übrigens war die Annahme, das Auseinanderdriften der Kalender führte irgendwann dazu, daß die Orthodoxen zur Zeit der "Herbststürme" Ostern feiern müßten, falsch: es gibt ja nicht nur die kleinen Indiktionszyklen zu 15 Jahren, sondern auch die großen zu 532 Jahren. Und nur innerhalb eines Großen Indiktions durchläuft der Ostertermin immer den selben Zyklus.Wie ist das genau? Ist das für Euch in der Ostkirche einfach nur abstrus oder ist es verboten? Daß beide Feste aufeinander fallen, ist doch untersagt, da muß Ostern eine Woche drauf gefeiert werden. Stimmt das? Und wenn ja, wo steht das genau? (Obschon ich Protestant bin, meine ich hiermit nicht "wo in der Bibel"Diese Reform konnte von der Ostkirche nicht übernommen werden, weil es bei diesem Berechnungsverfahren eintreten kann, dass das jüdische Pessahfest nach dem christlichen Osterfest zu liegen kommt.
) Ich denke man sollte den einzelnen Religionen udn Konfessionen nicht vorschreiben wie und wann sie ihre eigenen Feste feiern sollen, denn wir würde es auch nicht mögen wenn man uns in diese Sache hinreden würde.Nietenolaf hat geschrieben:Dazu schrieb Walter schon vor langer Zeit mal was:
Walter hat geschrieben:Ostern soll immer am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond im Frühling gefeiert werden und unabhängig vom Termin des jüdischen Pascha-Festes. So sagt es das erste ökumenische Konzil von Nicäa (325).
Ost- wie Westkirche berechnen den Frühlingsbeginn nicht astronomisch, sondern definieren ihn zum 21. März. Der im Osten (mit Ausnahme der finnisch-orthodoxen Kirche) hierzu verwendete julianische Kalender ist dem gregorianischen (momentan) um 13 Tage hinterher. Zudem wird die "Unabhängigkeit" vom jüdischen Pascha hier so interpretiert (der Konzilsbeschluss ist nicht wörtlich überliefert), dass beide Feste auf keinen Fall auf dem gleichen Termin fallen darf, und so verschiebt die Orthodoxe Kirche ihr Ostern bei einer solchen (zufälligen) Konstellation zusätzlich um eine Woche.
So können die Ostertermine gleich sein oder einen Vollmond (4 Wochen) später, bzw. je nach dem jüdischen Termin noch eine Woche mehr auseinander liegen, also ergibt sich , 1, 4 oder 5 Wochen Differenz.
Hier stehen alle Daten und Differenzen bis 24 und auch eine etwas ausführlichere Erklärung: http://www.dggbs.de/index.php?menu=ostern
Siehe auch den Link. Robert meinte mal zu diesem Thema sinngemäß, man brauche sich ja nicht daran zu orientieren, wann die Juden Pessach feiern: man könne ihnen nach der Kalenderreform ja sagen, wann sie eigentlich Pessach feiern müßten und davon ausgehend den Ostertermin bestimmen. Klar, so veräppeln wir uns quasi selber!
Ansonsten siehe nochmal die ganzen Links!
)? Warum verlegt man den Ostertermin dann nicht hinter das Passah, wenn die Juden zu blöde sind, es am astronomisch korrekten Datum zu feiern? Das geht doch auch mit dem neuen Kalender. Oder möchte man nicht zum Knecht der jüdischen Sternengucker werden? 
^^^^^ Das oben gezeigte Zitat meinte ich ^^^^Robert meinte mal zu diesem Thema sinngemäß, man brauche sich ja nicht daran zu orientieren, wann die Juden Pessach feiern: man könne ihnen nach der Kalenderreform ja sagen, wann sie eigentlich Pessach feiern müßten und davon ausgehend den Ostertermin bestimmen
So oder so ist es natürlich komisch, wenn die Juden am "falschen" Datum feiern und wir Westler deswegen "zu früh". Aber wenn man ihnen nicht vorschreiben will, wann sie zu feiern haben oder eigentlich zu feiern hätten, könnte man doch seinen Termin anpassen – siehe meinen inzwischen editierten Beitrag oben. Das einzige, was an der entsprechenden Bestimmung tatsächlich hundertprozentig sicher ist, ist das Verbot, zeitlich gemeinsam mit dem jüdischen Pessach die Auferstehung des Herrn zu feiern. Die Freude der Christen kann nicht einhergehen mit der Feier derer, die dem Heiland fremd geblieben sind. Das ist Konsens.Johaennschen hat geschrieben:Wie sicher ist dies, insbesondere das Verbot Ostern vorm Passah zu feiern?
julius echter hat geschrieben:Eine Kalenderreform in der Orthodoxie wäre schön, aber da müssten die sich einigen und da seh ich schwarz.
Laßt das mal nur nicht so laut werden - sonast haut man euch eins um die Ohren, da wäre die Kampagne um das Karfreitagsgebet im älteren römischen Ritus gar nichts dagegen, und nachher müßt ihr zur Buße immer gleichzeitig an Pessach feiern.Nietenolaf hat geschrieben:Das einzige, was an der entsprechenden Bestimmung tatsächlich hundertprozentig sicher ist, ist das Verbot, zeitlich gemeinsam mit dem jüdischen Pessach die Auferstehung des Herrn zu feiern. Die Freude der Christen kann nicht einhergehen mit der Feier derer, die dem Heiland fremd geblieben sind. Das ist Konsens.
Ich bin gerade etwas aufgeputsch durch "Roots, bloody roots" in der Orgelempore.Bernado hat geschrieben:Laßt das mal nur nicht so laut werden
Jetzt mal konkret. Was ist mit Antijudaismen gemeint? Judenhass oder der Hinweis, dass der Messias nicht erkannt wurde? Aber die Frage sehr hypothetisch. Das möchte ich mal sehen....ad-fontes hat geschrieben:Wie würde die orthodoxe Oikumene reagieren, wenn - sagen wir Patriarch Bartholomäus - alle Antijudaismen aus der Liturgie für den Bereich seiner Kirche tilgen würde?
Nunja, Papst Benedikt hat sich dazu hinreißen lassen, die bis 197 nie geänderte, immergleiche Karfreitagsbitte für die Juden für den Gebrauch im außerordentlichen Ritus zu entschärfen.Nassos hat geschrieben:Jetzt mal konkret. Was ist mit Antijudaismen gemeint? Judenhass oder der Hinweis, dass der Messias nicht erkannt wurde? Aber die Frage sehr hypothetisch. Das möchte ich mal sehen....ad-fontes hat geschrieben:Wie würde die orthodoxe Oikumene reagieren, wenn - sagen wir Patriarch Bartholomäus - alle Antijudaismen aus der Liturgie für den Bereich seiner Kirche tilgen würde?
Bei der Karfreitagsfürbitte hängt es davon ab, wie man perfidus versteht, und - wenn man es als "treulos" übersetzt - ob dies eine Beleidigung der Juden ist, die sich (subjektiv) selbstverständlich als treue Söhne Gottes sehen.Nassos hat geschrieben:Ja, das mit Papst Benedikt hatte ich mitbekommen. Keiner kann das wohl für die orthodoxe Kirche ausschließen, aber wir sind weit davon entfernt.
Aber nochmal zur Frage, denn ich glaube, dass das schon ein immenser Unterschied ist: geht es um Judenhass oder darum, dass das Volk Gottes den Messias nicht erkannte (rein ekklesiologisch, bitte nicht politisch).
Das ist sachlich so nur begrenzt richtig. Zunächst ist diese alte Bitte bereits im Missale von 1965 ungut geändert worden. Für den "ordentlichen Ritus" von 1969 ist sie tatsächlich abgeschafft und durch eine Formulierung ersetzt worden, die nur als skandalös bezeichnet werden kann:ad-fontes hat geschrieben:Nunja, Papst Benedikt hat sich dazu hinreißen lassen, die bis 1970 nie geänderte, immergleiche Karfreitagsbitte für die Juden für den Gebrauch im außerordentlichen Ritus zu entschärfen.
Damit ist die Irrlehre vom eigenen Heilsweg für die Juden in die Liturgie vorgedrungen.Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.
Was unsere Journaille betrifft, so ist sie durchgängig - die dort untergekommenen abgefallenen Priester inklusive - zu blöd, um auch nur das 1962er Brevier auf "Stellen" hin zu untersuchen, die die traditionelle Lehre gegenüber dem Judentum darlegen. Daß sie sich an orthodoxe Texte machen, die noch nicht einmal in lateinischen Buchstaben geschrieben sind, kann man getrost ausschließen - zumal man damit ja nicht auf den Papst schießen kann.Wir wollen beten für die Juden.
Daß unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.
Das ist mir nicht nachvollziehbar. Es ging um die immer weitere VerschiebungNietenolaf hat geschrieben:Übrigens war die Annahme, das Auseinanderdriften der Kalender führte irgendwann dazu, daß die Orthodoxen zur Zeit der "Herbststürme" Ostern feiern müßten, falsch: es gibt ja nicht nur die kleinen Indiktionszyklen zu 15 Jahren, sondern auch die großen zu 532 Jahren. Und nur innerhalb eines Großen Indiktions durchläuft der Ostertermin immer den selben Zyklus.[/color]
