Diakonissen

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http://www.incommunion.org/28/12/1/r ... -of-women/

wünschen sich die Wiederherstellung dieser Einrichtung.

[Stephen Dedalus]

Richtig sollte der Strangtitel "Diakoninnen" lauten. Diakonissen sind etwas anderes - sie gibt es ja seit langem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diakonisse

[taddeo]

Und ich hab mich schon gewundert, was dieses Thema denn in der Sakristei zu suchen hat ...
Diakonissen wären ja eher ein Fall für die Klausnerei.

[anneke6]

Und ich hab mich schon gewundert, was dieses Thema denn in der Sakristei zu suchen hat ...
Diakonissen wären ja eher ein Fall für die Klausnerei.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Als "Diakonisa" wird in der Orthodoxie auch die Frau eines Diakons bezeichnet.

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Richtig sollte der Strangtitel "Diakoninnen" lauten. Diakonissen sind etwas anderes - sie gibt es ja seit langem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diakonisse

Du meinst also, die protestantischen Diakonissen haben auf ihre Selbstbezeichnung ein Copyright?

"Diakonisse" läßt deutlicher erkennen, daß es dabei nicht um eine Teilhabe am sakramentalen Ordo geht, sondern um ein eigenständiges Amt der Kirche, während "Diakonin" das Gegenteil suggeriert.


Wenn nicht überzeugend von philologischer Warte aus dargelegt wird ( Robert et al.), daß "Diakoninnen" vorzuziehen ist, bitte ich um Rückbenennung, ist darüber keine Einigung zu erzielen, um Löschung des Themas.

[Stephen Dedalus]

"Diakonisse" läßt deutlicher erkennen, daß es dabei nicht um eine Teilhabe am sakramentalen Ordo geht, sondern um ein eigenständiges Amt der Kirche, während "Diakonin" das Gegenteil suggeriert.

Blödsinn, weil "Diakonisse" und "Diakonin" lediglich zwei mögliche weibliche Formen des männlichen Begriffs "Diakon" sind. Daher "suggeriert" nicht der eine eine Teilhabe am sakramentalen Amt, die der andere nicht "suggeriert".

Allerdings ist der Begriff "Diakonisse" für eine bestimmte Personengruppe innerhalb des Protestantismus so sehr gebräuchlich und eingeführt, daß sich hier die andere Form anbietet, um keine Verwirrung zu stiften.

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Die Beschränkung des Begriffs auf Mitglieder einer protestantischen Schwesternschaft ist Blödsinn.

[Nassos]

es sollte nur "Diakonissen" heißen als maximale Anpassung an die deutsche Sprache.

Hierbei ist es egal, ob ich das Wort auf Sakristeiler oder Klausner anwende. Ursprünglich heißt das Wort ja "Diener". Es kann hierbei die einfache Gläubige bezeichnen oder auch das kirchliche Amt (sagt man "Amt" dazu?) bzw. Axioma.
Unter Erzbischof +Christodoulos wurde das Amt wieder unverheiratenen Frauen gegeben.

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Liebe Moderatorin, liebe Moderatoren,

da die Rückbenennung noch nicht erfolgt ist, möchte ich noch einmal klar machen, worum es mir als Themenersteller in diesem Thread geht:

Um das Diakonissenamt in der Kirche und seine (eventl.) Restauration, nicht aber um den sog. Diakonat der Frau, was der Begriff "Diakoninnen" insinuiert.

Das Diakonissenamt ist eine historische Einrichtung, die mehr gemeinsam hat mit den evangelischen Diakonissen als mit den Tagträumen jener, die als blöckende Schafe feministischer Propaganda folgen und auch hier ihre Sprachregelungen durchsetzen wollen.

Wem folgt ihr?


Wenn ihr nicht rückbenennen wollt oder könnt, dann zieht diesen Strang bitte aus dem Verkehr.


Grüße
ad-fontes

[Stephen Dedalus]

Es ist m. W. unbestritten, daß es in der Alten Kirche Diakoninnen gab. Wie die genaue Aufgabenstellung aussah und wie sich die Diakoninnenweihe zum sakramentalen Priestertum des dreistufigen männlichen Amtes verhielt, ist nach meinem Kenntnisstand derzeit noch immer Gegenstand der Diskussion, auch in den orthodoxen Kirchen.

Wikipedia schreibt:

Im frühen Christentum war Diakonin ein von Frauen ausgeübter geistlicher Dienst, wie dies auch die Didaskalia für die syrische Kirche des 4. Jahrhunderts bezeugt. Die Diakonin entsprach im geistlichen Rang einem Diakon und hatte, vom Altardienst abgesehen, ähnliche Aufgaben. Es ist allerdings umstritten, ob dies bedeutet, dass Frauen damals auch die mit dem Diakonenamt verbundene Weihe hatten. Biblische Quellen (z. B. Apostelgeschichte 6,1–7 EU) und andere frühchristliche Zeugnisse, etwa die Apostolischen Konstitutionen lassen darauf schließen, dass der Diakonat sowohl für Männer als auch für Frauen in der frühen Christenheit keine Vorstufe zum Priesteramt, sondern ein eigenständiger Dienst war.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Diakon

[HeGe]

Es ist m. W. unbestritten, daß es in der Alten Kirche Diakoninnen gab. Wie die genaue Aufgabenstellung aussah und wie sich die Diakoninnenweihe zum sakramentalen Priestertum des dreistufigen männlichen Amtes verhielt, ist nach meinem Kenntnisstand derzeit noch immer Gegenstand der Diskussion, auch in den orthodoxen Kirchen.

Aus diesem Grund würde ich es schon nicht Diakoninnenweihe nennen, um gar nicht erst die Gefahr aufkommen zu lassen, man könnte meinen, das hätte was mit der sakramentalen Weihe eines Diakons zu tun.

[Stephen Dedalus]

Hier ein interessanter Beitrag über Diakoninnen in der Alten Kirche von der Seite des Patriarchats von Antiochia:

http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=21

Der Artikel kommt zu ganz interessanten Ergebnissen:

As for the modern scholarly debate over whether the female deacon was considered "ordained" and whether that ordination was considered a major order, the naysayers predicate their opposition on two erroneous postulates. The first is the unsubstantiated presupposition--in truth, a tautological argument--that women were always excluded from major orders in the history of the church, and that to admit that they had been ordained to one major order then would open the door for their admission to the other two.(n196) The second is the assumption that, if the female diaconate was not identical to the male diaconate in liturgical function, then it was not a true diaconal office.(n197)

However, both presuppositions fail on their merits.

Für den untersuchten Zeitraum muß man in der byzantinischen Kirche also davon ausgehen, daß:

1. Diakoninnen/Diakonissen eine Weihe erhielten und nicht nur eine Funktion ausübten.
2. Daß diese Weihe sie auf eine dem Diakon ähnliche Stufe stellte, auch wenn ihre Aufgaben nicht mit denen des Diakons identisch waren.
3. Daß ihre Weihe als "höhere Weihe" angesehen wurde und sie dem "höheren Klerus" eingliederte, wovon auch ihre Anwesenheit am Altar während der Weiheliturgie zeugt.

Es ist jedenfalls schön zu sehen, daß die Orthodoxen über das Thema diskutieren können, ohne vor dem Ergebnis angst zu haben.

[Stephen Dedalus]

Aus diesem Grund würde ich es schon nicht Diakoninnenweihe nennen, um gar nicht erst die Gefahr aufkommen zu lassen, man könnte meinen, das hätte was mit der sakramentalen Weihe eines Diakons zu tun.

Das ist umstritten. Der von mir verlinkte Beitrag streicht gerade die Nähe der beiden Ämter heraus, bis hin zum Weiheritus, der weitgehend mit dem für männliche Diakone identisch ist.

Mir scheint: Wir wissen noch nicht genug über das Wesen und die Rolle der weiblichen Diakone in der Alten Kirche (vor allem im Osten!), um hier zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen. Es wäre auch methodisch unsinnig. Man kann ja nicht das vorweggenommene Ergebnis bereits zur Prämisse der Diskussion erheben.

[Christ86]

Liebe Moderatorin, liebe Moderatoren,

da die Rückbenennung noch nicht erfolgt ist, möchte ich noch einmal klar machen, worum es mir als Themenersteller in diesem Thread geht:

Um das Diakonissenamt in der Kirche und seine (eventl.) Restauration, nicht aber um den sog. Diakonat der Frau, was der Begriff "Diakoninnen" insinuiert.

Das Diakonissenamt ist eine historische Einrichtung, die mehr gemeinsam hat mit den evangelischen Diakonissen als mit den Tagträumen jener, die als blöckende Schafe feministischer Propaganda folgen und auch hier ihre Sprachregelungen durchsetzen wollen.

Meines Wissens gab es auch in der katholisch-abendländischen Kirche das Diakonissenamt insofern die Kartäuserinnen eine "Diakonissenweihe" erhielten, die sie zur Verkündigung des Evangeliums berechtigte. (Ich habe auch schon gehört, dass dies noch immer so sei.)

Dies ist und war niemals ein weibliches Pendant zum Diakon. Wer anderes mit Formulierungen wie "Diakonin" zu suggerieren sucht, der hat sich bereits als Kind eines ganz bestimmten Geistes geoffenbart.

[Stephen Dedalus]

Diese Diskussion scheint auch ganz interessant zu sein:

http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 66&start=

[Stephen Dedalus]

Oder hier:

http://www.pro-oriente.at/?site=ps29318122747

Für eine Wiederbelebung des Frauendiakonats in der Kirche hat der griechisch-orthodoxe Theologe Prof. Evangelos Theodorou plädiert. Theodorou befindet sich derzeit auf Einladung der Stiftung "Pro Oriente" in Österreich, wo er eine Reihe von Vorträgen über den geistlichen Stand der Diakoninnen hält.

Bestimmt auch nur ein blökendes Schaf, das den Feministinnen auf den Leim gegangen ist.

[Petra]

Diese Diskussion scheint auch ganz interessant zu sein:

http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 66&start=

Dort steht, von Sebastian geschrieben:

Sie assistierten dem Priester bei der Frauentaufe
Unterweisung / Katechese von Frauen
Krankenbesuche und sonstig. seelsorg. Betreuung

Die Diakoninnenweihe war also dasselbe wie heute ein Studienabschluss im pastoralen Dienst. Die Pflichten und Rechte eines männlichen Diakons waren damals sicher umfangreicher.

[ad-fontes]

Die Diakoninnenweihe war also dasselbe wie heute ein Studienabschluss im pastoralen Dienst. Die Pflichten und Rechte eines männlichen Diakons waren damals sicher umfangreicher.

Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

[ad-fontes]

Meines Wissens gab es auch in der katholisch-abendländischen Kirche das Diakonissenamt insofern die Kartäuserinnen eine "Diakonissenweihe" erhielten, die sie zur Verkündigung des Evangeliums berechtigte. (Ich habe auch schon gehört, dass dies noch immer so sei.)

Es gab bis ins Hochmittelalter auch Weiheformulare für Diakonissen, neben denen für Äbtissinnen, Jungfrauen etc., außerhalb des Karthäuserordens. Aber, wie gesagt, Weihe im Sinn von Konsekration, nicht Ordination.

Dies ist und war niemals ein weibliches Pendant zum Diakon. Wer anderes mit Formulierungen wie "Diakonin" zu suggerieren sucht, der hat sich bereits als Kind eines ganz bestimmten Geistes geoffenbart.

So ist es.

[Miserere Nobis Domine]

Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

Gilt diese Aussage für die Karthäuserinnen? Oder für den Westen? Oder auch in der Orthodoxie? Auf welche Quellen stützt du dich?

Laut Theodorou gehörten die Diakoninnen zum Klerus.

[berneuchen]

Meines Wissens gab es auch in der katholisch-abendländischen Kirche das Diakonissenamt insofern die Kartäuserinnen eine "Diakonissenweihe" erhielten, die sie zur Verkündigung des Evangeliums berechtigte. (Ich habe auch schon gehört, dass dies noch immer so sei.)

Dies ist und war niemals ein weibliches Pendant zum Diakon. Wer anderes mit Formulierungen wie "Diakonin" zu suggerieren sucht, der hat sich bereits als Kind eines ganz bestimmten Geistes geoffenbart.[/quote]


In derTat ist das noch immer so. Bei der Weihe, die nur nach einer längeren Zeit nach der Großprofess ( so heißen im OCart die ewigen Gelübde) gespendet werden kann, empfängt die Nonne auch die Stola, die in der Messe zu tragen sie fortan berechtigt ist. Dieses Privileg hat m.W. der weibliche Zweig des O Cart.

[Christ86]

Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

Gilt diese Aussage für die Karthäuserinnen? Oder für den Westen? Oder auch in der Orthodoxie? Auf welche Quellen stützt du dich?

Laut Theodorou gehörten die Diakoninnen zum Klerus.

Meine Lieben

Warum schreibt ihr denn Karthäuser/innen? Meines Wissens schreibt sich dies ohne h...

[berneuchen]

Meine Lieben

Warum schreibt ihr denn Karthäuser/innen? Meines Wissens schreibt sich dies ohne h... [/



Du hast recht, der Name von cartusia, dem Hochtal bei Grenoble, wo die KARTÄUSER entstanden sind. Das "H" haben wohl (Kart - ) Häuslebauer eingefügt ( Die Marienau liegt schließlich im Muschterländle).

[Stephen Dedalus]

Die Diakoninnenweihe war also dasselbe wie heute ein Studienabschluss im pastoralen Dienst. Die Pflichten und Rechte eines männlichen Diakons waren damals sicher umfangreicher.

Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

Das widerspricht nun eklatant den Aussagen, die ich weiter oben zitiert habe (siehe Link auf der Seite des antiochenischen Patriarchates): Auch Diakoninnen wurden durch Handauflegung geweiht und sie wurden zum Klerikerstand gezählt.

[Nassos]

Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

Gilt diese Aussage für die Karthäuserinnen? Oder für den Westen? Oder auch in der Orthodoxie? Auf welche Quellen stützt du dich?

Laut Theodorou gehörten die Diakoninnen zum Klerus.

Meine Lieben

Warum schreibt ihr denn Karthäuser/innen? Meines Wissens schreibt sich dies ohne h...

Wegen der Assoziation zum (zusammenfallenden) Kartenhaus?

[Christ86]

Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

Gilt diese Aussage für die Karthäuserinnen? Oder für den Westen? Oder auch in der Orthodoxie? Auf welche Quellen stützt du dich?

Laut Theodorou gehörten die Diakoninnen zum Klerus.

Meine Lieben

Warum schreibt ihr denn Karthäuser/innen? Meines Wissens schreibt sich dies ohne h...

Wegen der Assoziation zum (zusammenfallenden) Kartenhaus?

Jetzt wird's auch noch frech

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Oder hier:

http://www.pro-oriente.at/?site=ps29318122747

Für eine Wiederbelebung des Frauendiakonats in der Kirche hat der griechisch-orthodoxe Theologe Prof. Evangelos Theodorou plädiert. Theodorou befindet sich derzeit auf Einladung der Stiftung "Pro Oriente" in Österreich, wo er eine Reihe von Vorträgen über den geistlichen Stand der Diakoninnen hält.

Bestimmt auch nur ein blökendes Schaf, das den Feministinnen auf den Leim gegangen ist.

Der Verfasser dieses Berichtes mit Sicherheit ja.

Vgl. die Zusammenfassung des Vortrags auf der Fakultätsseite:
http://ktf.univie.ac.at/site/article_de ... 3A2976%3A1


Vielen Dank für die Vorlage.

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Hier ein interessanter Beitrag über Diakoninnen in der Alten Kirche von der Seite des Patriarchats von Antiochia:

http://www.antiochian.net/index.php?opt ... &Itemid=21

Der Artikel kommt zu ganz interessanten Ergebnissen:

Ich auch, über die Autorin:

Valerie Karras' areas of research interest include women in early and Byzantine Christianity, gender in early church theology, and Orthodox Christianity in ecumenical, interreligious, and feminist conversation. [...]

Dr. Karras has been invited widely to lecture and has presented papers at numerous academic conferences. She is a member of the editorial board of The St. Nina Quarterly, an international journal for Orthodox women, and she has served on the boards of directors of the North American Academy of Ecumenists and the Collegeville Institute for Ecumenical and Cultural Research at St. John’s University. She has also been a member of the steering committee of the Eastern Orthodox Studies Group for the American Academy of Religion, and currently serves on the board of the Society for Buddhist-Christian Studies. [...]

Research Interests: Women in the Byzantine liturgy, gender in Greek patristic thought, Orthodoxy and feminist theology, Orthodoxy in ecumenical and interreligious contexts, Greek patristic anthropology and soteriology

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Diakonissen, auch wenn sie geweiht sind bzw. waren (consecratae), üben keinen liturgischen Dienst im engeren Sinn aus (Altardienst), d.h. sie wurden nicht (durch Handauflegung) ordiniert und gehör(t)en - wie auch die Mönche, Jungfrauen und Witwen - zum Laienstand.

Gilt diese Aussage für die Karthäuserinnen? Oder für den Westen? Oder auch in der Orthodoxie? Auf welche Quellen stützt du dich?

Laut Theodorou gehörten die Diakoninnen zum Klerus.

Nun, selbst wenn es in Konstantinopel so gewesen sein sollte, heißt das noch lange nicht, daß es a) überall so war und b) daß es richtig war.
http://www.lacopts.org/ar/node/577

[Stephen Dedalus]

AF,

Du hast diesen Strang doch selbst eröffnet. Wenn man das Diakonissenamt der alten Kirche wieder einführen will, muß man zunächst einmal Klarheit darüber haben, wie es aussah. Nun kommst Du offenbar mit dem Ergebnis dieser Untersuchungen nicht zurecht, da es Deinen Vorlieben zuwiderläuft.

Ich habe hier einige Beiträge von Fachleuten aus dem orthodoxen Raum verlinkt. Dies sind keineswegs wildgewordene Feministen - jedenfalls scheinen mir weder das antiochenische Patriarchat noch Pro Oriente Horte des Feminismus zu sein. Warum ist es also so wichtig für Dich, die Autoren zu diskreditieren?

Sachargumente sind von Dir jedenfalls in diesem Strang bisher keine zu lesen. Außer "So war es nicht" und "Wenn doch, dann war es falsch". Das ist ein bißchen wenig, findest Du nicht?

[ad-fontes]

Ich habe in der Tat nicht Stellung zu dem Vortrag von Prof. Theodorou bezogen, sondern zu dem Verfasser des Berichts über des Professors Vortrag auf der Seite von pro-oriente (der von kathpress übernommen wurde), und daß in dem Vorzug von "Diakoninnen" gegenüber "Diakonissen" bereits ein Präjudiz enthalten ist.

Mein Ansatz bei dem Thema ist es, nicht von Vergangenem auszugehen, sondern von der gelebten Realität, aber bevor der Titel nicht geändert ist, poste ich hier keine relevanten Links.

[Stephen Dedalus]

Soweit ich sehen kann, werden beide Begriffe (Diakonin/Diakonisse) in der Diskussion synonym verwendet. Das angebliche Präjudiz liegt vor allem im Auge des Betrachters und ist darin begründet, daß Du die Diskussion von vornherein auf ein von Dir gewünschtes Ergebnis einengen willst.

Ich finde Deine Ziererei mädchenhaft.

Aber um zur Sache zu sprechen:

Wie würde denn eine Wiedereinführung des Diakonissenamtes nach byzantinischem Modell aufgenommen, in dem die Diakonin vom Bischof unter Handauflegung nach dem oben beschriebenen Ritus geweiht und anschließend zum (höheren) Klerus gerechnet wird?