Kreuzgang

Nietenolaf hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dieses Argument passt auch gegen die kirchenslawischen Texte. (Vater Justin aus Geilnau sagt "Kirchenslawisch ist Griechenslawisch").

Nicht ganz. Neulich wurde ein Interview mit S.H. Patriarch Kyrill publik gemacht, in welchem er sagt: "Die Slawen waren Barbaren! Sie waren Menschen, die unverständlich sprachen, insofern waren sie Menschen zweiter Klasse, fast wie Tiere!" (Diese Aussage haben bestimmte Leute natürlich ausgekoppelt und eine idiotische Medienkampagne gestartet.) -

Nietenolaf hat geschrieben:Also, kurzum, dieses Argument würde passen, müßte man für die Germanen eine Schrift und eine Grammatik entwickeln und dann die Hl. Schrift etc. ins Deutsche übersetzen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wenn sie unverständlich sprachen, wie haben sie sich dann gegenseitig verstanden? Von orthodoxen Patriarchen wünsche ich mir jedenfalls eine differenzierte Betrachtung vorchristlicher Kulturen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie zivilisiert die Deutschen wirklich sind, mag jeder für sich beantworten. Ich selbst bin da eher skeptisch.

Von einem deutschen Konvertiten wünsche ich mir eine differenziertere Betrachtung der deutschen "vororthodoxen" Kutlur! (Es ist mir aber klar, daß Du damit nicht allein bist, sondern ins Horn derer bläst, die den Deutschen eine neue Terminologie wie die erwähnten "Paraklet", "Theotokos", "Ewen", etc. beibringen wollen. Im "Schmalen Pfad" las ich einmal den Namen eines byzantinischen Kaisers: "Konstantin Bagrjanorodni". Fein gemacht. Gemeint war Konstantinos Porphyrogennetos, oder Konstantin VII., dessen Beiname "der Purpurgeborene" ist. Sollen die Deutschen mal "Bagrjanorodni" sagen, schließlich bekommen sie die Orthodoxie von den Russen!) -- Aber angesichts z.B. des o.a. Psalms aus der deutschen LXX finde ich das Beharren auf Wortgenauigkeit etwas schrullig!

Nietenolaf hat geschrieben:Von einem deutschen Konvertiten wünsche ich mir eine differenziertere Betrachtung der deutschen "vororthodoxen" Kutlur!

Nietenolaf hat geschrieben:(Es ist mir aber klar, daß Du damit nicht allein bist, sondern ins Horn derer bläst, die den Deutschen eine neue Terminologie wie die erwähnten "Paraklet", "Theotokos", "Ewen", etc. beibringen wollen

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:In dieser Hinsicht war übrigens die UdSSR ein leuchtendes Gegenbeispiel.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich habe übrigens vor einigen Wochen eine Ballettaufführung in der Hauptstadt eines westdeutschen Bundeslandes besucht. In den Pausen unterhielt sich das Publikum hauptsächlich auf Russisch, auch Französisch war zu hören. Deutschstämmige waren wohl nicht viele da...

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Bei Theotokos finden die wörtliche Übersetzung "Gottesgebärerin" durchaus präziser als "Gottesmutter". Das Wort "Ewen" kenne ich nicht, ist es dieser hier? Sieht eher "vorchristlich" aus. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D%AD%D%B2%D%B5%D%BD

Nietenolaf hat geschrieben: Ich verwette meinen Bart, daß 80-90% des russischsprachigen Publikums zu den sogenannten "Kontingentflüchtlingen" gehörten. Außerdem verwette ich denselben Bart darauf. daß sich auch die Tänzer/-innen zu einem nicht geringen Teil auf Russisch unterhielten.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Der Passus liest sich dann so: "in die Ewen der Ewen". Willkommen in der alternativen Realität.

Nietenolaf hat geschrieben: Bete (?) diesen Psalm mal so und sage mir, was Du da verstanden hast, und was das dann für ein Gebet war. Lies ihn (in der Kirche) laut für andere und du kannst dir vielleicht ausmalen, was da von den Gläubigen verstanden wird. Ich schreibe das, weil der Protopsaltis hier in diesem Strang von der „LXX deutsch“ sagte, er habe daraus schon Paremien in der Kirche gelesen und sie sei nicht sperriger, als andere Übersetzungen. Nun ja.

Che1rwood hat geschrieben:Bedauerlich ist allerdings, dass sich niemand unter dem Nick "Orth. Bischofskonferenz" outet. Was soll das?

Nietenolaf hat geschrieben:Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Nietenolaf hat geschrieben:Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.

Ist dieser für die Bischofskonferenz tätig?

Diakon: Für diese Stadt (oder dieses Dorf, oder dieses heilige Kloster), für jede Stadt, alles Land und die Gläubigen, die darin leben, lasset zum Herrn uns beten.


Alexej Veselov hat geschrieben:Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.

ad-fontes hat geschrieben:

Alexej Veselov hat geschrieben:Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.

Das paßt; - hatte ja schon ein paar Beobachtungen gepostet - werd das dann nochmal "ausformulieren".

Protopsaltis hat geschrieben:Jetzt, da die Übersetzung approbiert wurde, damit das "Kind in den Brunnen gefallen ist" und weitere Elaborate der Kommission angekündigt sind, ist es für ein solches Interview, das vor zwei Jahren noch zur Gewissenserforschung der Kommission und der sie beauftragenden Bischöfe hätte dienen können, wohl zu spät. Dennoch meine Einlassungen aus dem Oktober 2010 in Frageform:

Im deutschen Sprachraum gibt es mehr als ein Dutzend Übersetzungen der Chrysostomusliturgie. Warum griff man seitens der OBK nicht auf eine bewährte zurück (mit evtl. nötigen leichten Korrekturen), sondern entschloss sich zu einer völligen Neuerarbeitung?

Um ein konkordantes liturgisches Textkorpus zu erreichen, sollten enthaltene Quellentexte in gleicher Form zitiert/paraphrasiert werden. Bibelzitate sollten also stets an die (auch sonst) verwendete Bibelübersetzung angelehnt werden. Warum wurden die entsprechenden Stellen der Liturgie stattdessen völlig frei neu übersetzt?

Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Unbestreitbar aber ist, dass lange Partizipial- und Relativsatzkonstruktionen dem heutigen Deutsch nicht gut zu Gesicht stehen. Warum stand nicht die "Schönheit" der Übersetzung, sondern ihre "Genauigkeit" im Vordergrund? (Immerhin ist "Präzision" eher ein römischer Grundsatz, "Zier" dagegen eher ein byzantinischer.)

Seit Jahrhunderten werden christliche Glaubensaussagen in deutscher Sprache gemacht. Wäre es nicht sinnvoll, sich im Rahmen der Inkulturation diesen geprägten Formeln anzuschließen, statt neue zu prägen? (Wenigstens beim Vaterunser ist dies gelungen. Das Glaubensbekenntnis ist in dieser und in sprachlicher Hinsicht jedoch verunglückt.)

Viele Grüße!

ad-fontes hat geschrieben:

Alexej Veselov hat geschrieben:Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.

Das paßt; - hatte ja schon ein paar Beobachtungen gepostet - werd das dann nochmal "ausformulieren".

Protopsaltis hat geschrieben:Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Unbestreitbar aber ist, dass lange Partizipial- und Relativsatzkonstruktionen dem heutigen Deutsch nicht gut zu Gesicht stehen. Warum stand nicht die "Schönheit" der Übersetzung, sondern ihre "Genauigkeit" im Vordergrund? (Immerhin ist "Präzision" eher ein römischer Grundsatz, "Zier" dagegen eher ein byzantinischer.)

Seit Jahrhunderten werden christliche Glaubensaussagen in deutscher Sprache gemacht. Wäre es nicht sinnvoll, sich im Rahmen der Inkulturation diesen geprägten Formeln anzuschließen, statt neue zu prägen? (Wenigstens beim Vaterunser ist dies gelungen. Das Glaubensbekenntnis ist in dieser und in sprachlicher Hinsicht jedoch verunglückt.)

Nietenolaf hat geschrieben:

Alexej hat geschrieben:Abgesehen davon, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit durchaus melodisch klingt, hällt das Argument, dass es nur eine Ewigkeit gibt, keiner Kritik stand. Hier ist nämlich nicht eine irdische oder geschaffene Zeitspanne gemeint, sondern die immerwährende Existenz von Gott, die ja außerhalb von Raum und Zeit verläuft. Deshalb weist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auf diese außerirdische Existenz hin, regt den Menschen an, über Gottes Wesen nachzudenken. Ein einfaches "in Ewigkeit" übermittelt diese theologische Tiefe nicht.

Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
...
Ich sage es mal so: ein belesener deutscher Muttersprachler möge mir mal zeigen, daß es zwei Arten Ewigkeit gibt: eine "irdische, geschaffene" (sic bei Alexej)*, und eine, für die es keinen deutschen Begriff gibt und die deswegen umschrieben werden müßte, z.B. mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Und das sage ich so mit dem Bewußtsein, daß der Mensch sowieso nichts Ewiges in Sprache fassen kann.

* Bitte keinen übertragenen Sinn wie "Gestern stand ich eine Ewigkeit an der Bushaltestelle..."

Würde man nämlich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ins Russische zurückübersetzen, bekäme man nicht etwa "во веки веков", sondern "в вечности вечностей" oder "от вечности к вечности". Und das ist im Russischen genau solcher Unsinn wie im Deutschen.

Alexej, Deine Kritik, der mein Argument mit der "Ewigkeit" vs. "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeblich nicht standhält, ist gar keine bzw. geht vollkommen daneben.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Nietenolaf hat geschrieben:Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.

Ist dieser für die Bischofskonferenz tätig?

Alexej Veselov hat geschrieben:

Nietenolaf hat geschrieben:

Alexej hat geschrieben:Abgesehen davon, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit durchaus melodisch klingt, hällt das Argument, dass es nur eine Ewigkeit gibt, keiner Kritik stand.

Hier ist nämlich nicht eine irdische oder geschaffene Zeitspanne gemeint, sondern die immerwährende Existenz von Gott, die ja außerhalb von Raum und Zeit verläuft. Deshalb weist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auf diese außerirdische Existenz hin, regt den Menschen an, über Gottes Wesen nachzudenken. Ein einfaches "in Ewigkeit" übermittelt diese theologische Tiefe nicht.

Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
...
Ich sage es mal so: ein belesener deutscher Muttersprachler möge mir mal zeigen, daß es zwei Arten Ewigkeit gibt: eine "irdische, geschaffene" (sic bei Alexej)*, und eine, für die es keinen deutschen Begriff gibt und die deswegen umschrieben werden müßte, z.B. mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Und das sage ich so mit dem Bewußtsein, daß der Mensch sowieso nichts Ewiges in Sprache fassen kann.

* Bitte keinen übertragenen Sinn wie "Gestern stand ich eine Ewigkeit an der Bushaltestelle..."

Würde man nämlich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ins Russische zurückübersetzen, bekäme man nicht etwa "во веки веков", sondern "в вечности вечностей" oder "от вечности к вечности". Und das ist im Russischen genau solcher Unsinn wie im Deutschen.

Alexej, Deine Kritik, der mein Argument mit der "Ewigkeit" vs. "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeblich nicht standhält, ist gar keine bzw. geht vollkommen daneben.

Hallo Roman,

beim erneuten durchlesen des Strangs bin ich auf diese Stelle gestoßen. Du hast mich nicht richtig verstanden. Bei der "geschaffenen Ewigkeit" bezog ich mich nicht auf die Sprache, wo es natürlich nur das Wort Ewigkeit gibt, sondern auf die Theologie. Das Wort Ewigkeit bezieht sich auf das Phänomen der Zeit, jedoch gibt es für Gott weder Zeit in unserem Sinne, noch eine "Ewigkeit" - so, wie wir diese fassen können. Wir unsererseits können das Wesen Gottes nicht fassen, sondern darüber höchsten in Bildern sprechen. Das bekanteste Beispiel dafür ist die umgekehrte Perspektive der Ikonen, die von der Perspektivenlehre her ja auch falsch ist, ihre Richtigkeit aber durch die theologische Bedeutung erhält.

Alle Formulierungen, die wir verwenden, sind letzten Endes nur Umschreibungen einer uns unbekannten Realität, die nur Gott kennt. Wir neigen oft dazu, zu vergessen, dass wir Gott nicht verstehen können. Deshalb kann die sprachlich nicht ganz korrekte Übersetzung "in die Ewigkeit der Ewigkeit" mit entsprechenden theologischen Erleuterungen sogar besser sein. Sie führt die menschlichen Vorstellungen von Ewigkeit an ihre Grenzen, weist darauf hin, dass wir uns Gott nicht gleichtstellen können - was grade in unserer Zeit aktuell ist.

Man kann es auch von einer anderen Seite begründen. Dein Hauptargument ist, soweit ich es verstanden habe, dass es im Griechischen/Slawischen kein Wort gab, um eine unendliche Zeitspanne ausdrücken.

Aber - was ist schon Ewigkeit? Es ist ein höchst theoretisches Wort

, weil es a) keine Ewigkeit im physikalischen Sinne gibt

b) der Mensch diese nicht emperisch nachempfiden kann.

Wenn man dieses Wort aber nicht auf die Zeit beziehen kann, bleibt nur das Verständinis der Ewigkeit als etwas, was Zeitlos ist, wodurch für uns das Wort wiederum unbegreiflich bleibt.

Nehmen wir aber Abstand von der materiellen Bedeutung, müssten wir die Ewigkeit von der Philosophie her betrachten, und da finden wir eine Menge verschiedener Modelle, was das Wort denn bedeuten soll. Und egal welches wir davon mehmen, können wir doch nicht die Ewigkeit Gottes ausdrücken...