Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Ostkirchliche Themen.

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Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Dienstag 30. November 2010, 08:59

Nietenolaf hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dieses Argument passt auch gegen die kirchenslawischen Texte. (Vater Justin aus Geilnau sagt "Kirchenslawisch ist Griechenslawisch").
Nicht ganz. Neulich wurde ein Interview mit S.H. Patriarch Kyrill publik gemacht, in welchem er sagt: "Die Slawen waren Barbaren! Sie waren Menschen, die unverständlich sprachen, insofern waren sie Menschen zweiter Klasse, fast wie Tiere!" (Diese Aussage haben bestimmte Leute natürlich ausgekoppelt und eine idiotische Medienkampagne gestartet.) -
Wenn sie unverständlich sprachen, wie haben sie sich dann gegenseitig verstanden? Von orthodoxen Patriarchen wünsche ich mir jedenfalls eine differenzierte Betrachtung vorchristlicher Kulturen.
Nietenolaf hat geschrieben:Also, kurzum, dieses Argument würde passen, müßte man für die Germanen eine Schrift und eine Grammatik entwickeln und dann die Hl. Schrift etc. ins Deutsche übersetzen.
Tatsache ist, dass durch die Übernahme griechischer Satzstrukturen eine einzigartige Nähe zum Original geschaffen wurde, und ich es sinnvoll finde, es im Deutschen ähnlich zu tun.

Wie zivilisiert die Deutschen wirklich sind, mag jeder für sich beantworten. Ich selbst bin da eher skeptisch.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 30. November 2010, 12:31

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wenn sie unverständlich sprachen, wie haben sie sich dann gegenseitig verstanden? Von orthodoxen Patriarchen wünsche ich mir jedenfalls eine differenzierte Betrachtung vorchristlicher Kulturen.
Du hast das Interview auch nicht wirklich vollständig angehört oder gelesen, nicht wahr? Der Patriarch illustriert mit seiner Aussage die Sichtweise gebildeter griechisch-römischer Weltbürger der damaligen Zeit!
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie zivilisiert die Deutschen wirklich sind, mag jeder für sich beantworten. Ich selbst bin da eher skeptisch.
Von einem deutschen Konvertiten wünsche ich mir eine differenziertere Betrachtung der deutschen "vororthodoxen" Kutlur! ;D (Es ist mir aber klar, daß Du damit nicht allein bist, sondern ins Horn derer bläst, die den Deutschen eine neue Terminologie wie die erwähnten "Paraklet", "Theotokos", "Ewen", etc. beibringen wollen. Im "Schmalen Pfad" las ich einmal den Namen eines byzantinischen Kaisers: "Konstantin Bagrjanorodni". Fein gemacht. Gemeint war Konstantinos Porphyrogennetos, oder Konstantin VII., dessen Beiname "der Purpurgeborene" ist. Sollen die Deutschen mal "Bagrjanorodni" sagen, schließlich bekommen sie die Orthodoxie von den Russen!) -- Aber angesichts z.B. des o.a. Psalms aus der deutschen LXX finde ich das Beharren auf Wortgenauigkeit etwas schrullig!
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Dienstag 30. November 2010, 22:08

Nietenolaf hat geschrieben:Von einem deutschen Konvertiten wünsche ich mir eine differenziertere Betrachtung der deutschen "vororthodoxen" Kutlur! ;D
Dazu gäbe es viel zu sagen, aber nur kurz: in Deutschland scheinen mir die Gebildeten, ja die Menschen, die kulturelle Interessen und/oder Hochschulbildung haben, doch in der Minderheit zu sein. In dieser Hinsicht war übrigens die UdSSR ein leuchtendes Gegenbeispiel. Ich habe übrigens vor einigen Wochen eine Ballettaufführung in der Hauptstadt eines westdeutschen Bundeslandes besucht. In den Pausen unterhielt sich das Publikum hauptsächlich auf Russisch, auch Französisch war zu hören. Deutschstämmige waren wohl nicht viele da...
Nietenolaf hat geschrieben:(Es ist mir aber klar, daß Du damit nicht allein bist, sondern ins Horn derer bläst, die den Deutschen eine neue Terminologie wie die erwähnten "Paraklet", "Theotokos", "Ewen", etc. beibringen wollen
Naja, von Paraklet sprechen auch evangelische Theologen in Deutschland. Bei Theotokos finden die wörtliche Übersetzung "Gottesgebärerin" durchaus präziser als "Gottesmutter". Das Wort "Ewen" kenne ich nicht, ist es dieser hier? Sieht eher "vorchristlich" aus. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D%AD%D%B2%D%B5%D%BD

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 30. November 2010, 22:59

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:In dieser Hinsicht war übrigens die UdSSR ein leuchtendes Gegenbeispiel.
Ich wundere mich natürlich, daß Du das weißt, gebe Dir aber logischerweise recht! Ich schätze nur nicht, daß das aktuell in Deutschland herumsumpfende Kontingent an pseudointellektuellen Spaßkonsumenten hier Thema ist, wenn wir vom Reichtum der deutschen Sprache oder von vorhandener Kultur reden, die man den Deutschen nicht von außen einzuimpfen braucht, sondern die sie bloß zu reaktivieren brauchen. Auch da ist Buchhagen gar nicht so schlecht, mindestens ebenso vorzüglich aber Geilnau, in kleinerem Rahmen einzelne Gemeindepriester, die alte deutsche Heiligenviten usw. wieder ausgraben und an vorschismatische, orthodoxe Zeiten, die es ja auch hier gegeben haben mag, anknüpfen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich habe übrigens vor einigen Wochen eine Ballettaufführung in der Hauptstadt eines westdeutschen Bundeslandes besucht. In den Pausen unterhielt sich das Publikum hauptsächlich auf Russisch, auch Französisch war zu hören. Deutschstämmige waren wohl nicht viele da...

Ich verwette meinen Bart, daß 8-9% des russischsprachigen Publikums zu den sogenannten "Kontingentflüchtlingen" gehörten. Außerdem verwette ich denselben Bart darauf. daß sich auch die Tänzer/-innen zu einem nicht geringen Teil auf Russisch unterhielten.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Bei Theotokos finden die wörtliche Übersetzung "Gottesgebärerin" durchaus präziser als "Gottesmutter". Das Wort "Ewen" kenne ich nicht, ist es dieser hier? Sieht eher "vorchristlich" aus. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D%AD%D%B2%D%B5%D%BD

"Gottesgebärerin" nutze ich selbst auch, finde es auch präziser, mir schmeckt es aber nicht so recht, denn es bewirkt bei mir eine leicht maschinelle Assoziation. Mit "Ewen" meine ich den Coup der Deutschgriechen aus Chania, welche "Aion" (also die hier schon mehrfach eruierte "Ewigkeit") so "übersetzen". Der Passus liest sich dann so: "in die Ewen der Ewen". Willkommen in der alternativen Realität.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Dienstag 30. November 2010, 23:31

Nietenolaf hat geschrieben: Ich verwette meinen Bart, daß 80-90% des russischsprachigen Publikums zu den sogenannten "Kontingentflüchtlingen" gehörten. Außerdem verwette ich denselben Bart darauf. daß sich auch die Tänzer/-innen zu einem nicht geringen Teil auf Russisch unterhielten.
Kontingentflüchtlinge, also Juden? Richtig ist, dass diese über eine weit bessere, meist akademische, Bildung verfügen als die Russlanddeutschen, die oft Handwerker, Krankenschwestern etc. sind. Es gibt ja aber auch einige Russischsprachige in Deutschland, die keiner der beiden Gruppen angehören. Solche, die hier studiert haben, und dann dageblieben sind, oder Frauen, die Deutsche geheiratet haben. Auch diese beiden Gruppen sind gebildet, die letztere sind oft Germanistinnen, Übersetzerinnen u.ä.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Der Passus liest sich dann so: "in die Ewen der Ewen". Willkommen in der alternativen Realität.
:glubsch:

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Protopsaltis » Mittwoch 1. Dezember 2010, 17:33

Nietenolaf hat geschrieben: Bete (?) diesen Psalm mal so und sage mir, was Du da verstanden hast, und was das dann für ein Gebet war. Lies ihn (in der Kirche) laut für andere und du kannst dir vielleicht ausmalen, was da von den Gläubigen verstanden wird. Ich schreibe das, weil der Protopsaltis hier in diesem Strang von der „LXX deutsch“ sagte, er habe daraus schon Paremien in der Kirche gelesen und sie sei nicht sperriger, als andere Übersetzungen. Nun ja.
Protopsaltis fühlt sich missverstanden: Ich sprach ja auch gerade nicht vom Psalter, den ich (wie Nietenolaf wohl auch) als "liturgisch unbrauchbar" charakterisierte, sondern von nicht-lyrischen Passagen des AT, eben "Paremien". Aber wie gesagt: die Plankschen Minäen lesen sich auch gut und das Buch hat zudem gottesdienstliche Qualität, was die Ausstattung betrifft.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Montag 13. Dezember 2010, 14:50

Ja, Protopsaltis, die Paremien sind (schon allein in Ermangelung einer besseren Alternative) in Ordnung. Ich habe mir freilich nur einmal die Paremien der Gottesmutterfeste näher angeschaut.

Che1rwood hat geschrieben:Bedauerlich ist allerdings, dass sich niemand unter dem Nick "Orth. Bischofskonferenz" outet. Was soll das?

Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Montag 13. Dezember 2010, 15:44

Nietenolaf hat geschrieben:Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.
Ist dieser für die Bischofskonferenz tätig?

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von martin v. tours » Montag 13. Dezember 2010, 20:41

Ich hatte das Glück letzten Samstag die Lithurgie vollständig in deutscher Sprache erleben zu können (russische Kirche in Wien).
Beeindruckend und sehr schön.
Falls dies aus dem Raum Wien jemanden interresiert-das nächste mal wird das wieder am 22.1. der Fall sein
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 17. Dezember 2010, 23:32

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.
Ist dieser für die Bischofskonferenz tätig?
:achselzuck: Der Text ist auch wortgenau als Fußnote in der Textversion auf der offiziellen Seite der OBKD enthalten: http://www.obkd.de/Texte/GoettlicheLitu ... stomus.pdf. Beim Namen des Priestermönchs "Venedikt (Schneider)" frage ich mich, warum man nicht konsequent "Venedikt (Šnajder)"* geschrieben hat.

* ("Шнайдер" steht in der offiziellen Liste des Klerus der Diözese Berlin und Deutschland der ROK MP, obwohl man bei solcherlei Namen eigentlich "Шнейдер" schreiben müßte.)
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nassos » Montag 7. Februar 2011, 00:02

Diakon: Für diese Stadt (oder dieses Dorf, oder dieses heilige Kloster), für jede Stadt, alles Land und die Gläubigen, die darin leben, lasset zum Herrn uns beten.

Da fehlt als Option "diese Insel" (υπέρ της νήσου ταύτης).
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von anneke6 » Montag 7. Februar 2011, 02:15

Ja, als Insulaner fällt einem sowas auf. :)
???

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. März 2011, 23:47

Aha! :geistesblitz:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Dienstag 23. Juli 2013, 00:14

Liebe Väter, Brüder und Schwestern! Ich möchte mit Mitgliedern der Übersetzungskomission der OBKD ein Interview halten. Dabei soll zum einen beleuchtet werden, was die Komission ist und wie sie arbeitet, zum anderen möchte ich auf konkrete Stellen der Liturgieübersetzung eingehen und nachfragen, aus welchen Gründen so, und nicht anders übersetzt wurde. Was würdet ihr gerne von der Komission wissen? Welche Stellen der Übersetzung sind unklar, was sollte anders gemacht werden? Bitte stellt eure Fragen - am besten ausformuliert - , damit ich diese ins Interview aufnehmen kann.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 25. Juli 2013, 13:54

Ich würde gerne ein paar Fragen stellen. Bis wann sollen diese vorliegen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Donnerstag 25. Juli 2013, 14:06

Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 25. Juli 2013, 14:16

Alexej Veselov hat geschrieben:Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.
Das paßt; - hatte ja schon ein paar Beobachtungen gepostet - werd das dann nochmal "ausformulieren".
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von holzi » Donnerstag 25. Juli 2013, 14:52

ad-fontes hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.
Das paßt; - hatte ja schon ein paar Beobachtungen gepostet - werd das dann nochmal "ausformulieren".
Mach doch 'ne Umfrage draus! ;D
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Freitag 26. Juli 2013, 11:56

Du meinst so ne Art General-Interview??!! :pfeif: :unbeteiligttu:
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Protopsaltis » Freitag 9. August 2013, 12:38

Jetzt, da die Übersetzung approbiert wurde, damit das "Kind in den Brunnen gefallen ist" und weitere Elaborate der Kommission angekündigt sind, ist es für ein solches Interview, das vor zwei Jahren noch zur Gewissenserforschung der Kommission und der sie beauftragenden Bischöfe hätte dienen können, wohl zu spät. Dennoch meine Einlassungen aus dem Oktober 2010 in Frageform:

Im deutschen Sprachraum gibt es mehr als ein Dutzend Übersetzungen der Chrysostomusliturgie. Warum griff man seitens der OBK nicht auf eine bewährte zurück (mit evtl. nötigen leichten Korrekturen), sondern entschloss sich zu einer völligen Neuerarbeitung?

Um ein konkordantes liturgisches Textkorpus zu erreichen, sollten enthaltene Quellentexte in gleicher Form zitiert/paraphrasiert werden. Bibelzitate sollten also stets an die (auch sonst) verwendete Bibelübersetzung angelehnt werden. Warum wurden die entsprechenden Stellen der Liturgie stattdessen völlig frei neu übersetzt?

Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Unbestreitbar aber ist, dass lange Partizipial- und Relativsatzkonstruktionen dem heutigen Deutsch nicht gut zu Gesicht stehen. Warum stand nicht die "Schönheit" der Übersetzung, sondern ihre "Genauigkeit" im Vordergrund? (Immerhin ist "Präzision" eher ein römischer Grundsatz, "Zier" dagegen eher ein byzantinischer.)

Seit Jahrhunderten werden christliche Glaubensaussagen in deutscher Sprache gemacht. Wäre es nicht sinnvoll, sich im Rahmen der Inkulturation diesen geprägten Formeln anzuschließen, statt neue zu prägen? (Wenigstens beim Vaterunser ist dies gelungen. Das Glaubensbekenntnis ist in dieser und in sprachlicher Hinsicht jedoch verunglückt.)

Viele Grüße!

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Ilija » Montag 12. August 2013, 11:43

Protopsaltis hat geschrieben:Jetzt, da die Übersetzung approbiert wurde, damit das "Kind in den Brunnen gefallen ist" und weitere Elaborate der Kommission angekündigt sind, ist es für ein solches Interview, das vor zwei Jahren noch zur Gewissenserforschung der Kommission und der sie beauftragenden Bischöfe hätte dienen können, wohl zu spät. Dennoch meine Einlassungen aus dem Oktober 2010 in Frageform:

Im deutschen Sprachraum gibt es mehr als ein Dutzend Übersetzungen der Chrysostomusliturgie. Warum griff man seitens der OBK nicht auf eine bewährte zurück (mit evtl. nötigen leichten Korrekturen), sondern entschloss sich zu einer völligen Neuerarbeitung?

Um ein konkordantes liturgisches Textkorpus zu erreichen, sollten enthaltene Quellentexte in gleicher Form zitiert/paraphrasiert werden. Bibelzitate sollten also stets an die (auch sonst) verwendete Bibelübersetzung angelehnt werden. Warum wurden die entsprechenden Stellen der Liturgie stattdessen völlig frei neu übersetzt?

Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Unbestreitbar aber ist, dass lange Partizipial- und Relativsatzkonstruktionen dem heutigen Deutsch nicht gut zu Gesicht stehen. Warum stand nicht die "Schönheit" der Übersetzung, sondern ihre "Genauigkeit" im Vordergrund? (Immerhin ist "Präzision" eher ein römischer Grundsatz, "Zier" dagegen eher ein byzantinischer.)

Seit Jahrhunderten werden christliche Glaubensaussagen in deutscher Sprache gemacht. Wäre es nicht sinnvoll, sich im Rahmen der Inkulturation diesen geprägten Formeln anzuschließen, statt neue zu prägen? (Wenigstens beim Vaterunser ist dies gelungen. Das Glaubensbekenntnis ist in dieser und in sprachlicher Hinsicht jedoch verunglückt.)

Viele Grüße!
Ich finde dieses ständige "Neulernen" etwas anstrengend! Ich bleibe bei der Kallis Übersetzung zumal das Vater Unser und das Glaubenscredo in unseren Gemeinden so gesprochen wird!

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Anselmus » Montag 12. August 2013, 12:26

Lieber Ilija, ich stimme dir vollkommen zu, dass dieses Neulernen anstrengend ist. Aber gerade aus diesem Grund finde ich die Bestrebung, eine einheitliche Übersetzung der gottesdienstlichen Texte sehr wichtig. Es wird wohl noch einige Jahre dauern, aber hoffentlich wird die nächste oder übernächste Generation dieses Problem nicht mehr haben, weil dann in allen deutschen, orthodoxen Gottesdiensten in Deutschland dieselben Texte verwandt werden. Dann gibt es kein Umlernen mehr.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Mittwoch 21. August 2013, 20:37

ad-fontes hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Ich habe noch keinen Termin, werde es aber nicht vor Mitte Auugust machen.
Das paßt; - hatte ja schon ein paar Beobachtungen gepostet - werd das dann nochmal "ausformulieren".
Grüß dich,

ich bereite jetzt das Interview vor, wäre schön, wenn die Fragen in den nächsten Tagen kämen.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 21. August 2013, 23:21

Protopsaltis hat geschrieben:Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Unbestreitbar aber ist, dass lange Partizipial- und Relativsatzkonstruktionen dem heutigen Deutsch nicht gut zu Gesicht stehen. Warum stand nicht die "Schönheit" der Übersetzung, sondern ihre "Genauigkeit" im Vordergrund? (Immerhin ist "Präzision" eher ein römischer Grundsatz, "Zier" dagegen eher ein byzantinischer.)

Seit Jahrhunderten werden christliche Glaubensaussagen in deutscher Sprache gemacht. Wäre es nicht sinnvoll, sich im Rahmen der Inkulturation diesen geprägten Formeln anzuschließen, statt neue zu prägen? (Wenigstens beim Vaterunser ist dies gelungen. Das Glaubensbekenntnis ist in dieser und in sprachlicher Hinsicht jedoch verunglückt.)
Diese Fragen in genau der Formulierung und mitsamt den Anmerkungen bitte unbedingt der Kommission vorlegen. Ich unterschreibe mit.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Montag 26. August 2013, 21:59

Nietenolaf hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:Abgesehen davon, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit durchaus melodisch klingt, hällt das Argument, dass es nur eine Ewigkeit gibt, keiner Kritik stand. Hier ist nämlich nicht eine irdische oder geschaffene Zeitspanne gemeint, sondern die immerwährende Existenz von Gott, die ja außerhalb von Raum und Zeit verläuft. Deshalb weist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auf diese außerirdische Existenz hin, regt den Menschen an, über Gottes Wesen nachzudenken. Ein einfaches "in Ewigkeit" übermittelt diese theologische Tiefe nicht.
Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
...
Ich sage es mal so: ein belesener deutscher Muttersprachler möge mir mal zeigen, daß es zwei Arten Ewigkeit gibt: eine "irdische, geschaffene" (sic bei Alexej)*, und eine, für die es keinen deutschen Begriff gibt und die deswegen umschrieben werden müßte, z.B. mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Und das sage ich so mit dem Bewußtsein, daß der Mensch sowieso nichts Ewiges in Sprache fassen kann.

* Bitte keinen übertragenen Sinn wie "Gestern stand ich eine Ewigkeit an der Bushaltestelle..."

Würde man nämlich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ins Russische zurückübersetzen, bekäme man nicht etwa "во веки веков", sondern "в вечности вечностей" oder "от вечности к вечности". Und das ist im Russischen genau solcher Unsinn wie im Deutschen.

Alexej, Deine Kritik, der mein Argument mit der "Ewigkeit" vs. "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeblich nicht standhält, ist gar keine bzw. geht vollkommen daneben.
Hallo Roman,

beim erneuten durchlesen des Strangs bin ich auf diese Stelle gestoßen. Du hast mich nicht richtig verstanden. Bei der "geschaffenen Ewigkeit" bezog ich mich nicht auf die Sprache, wo es natürlich nur das Wort Ewigkeit gibt, sondern auf die Theologie. Das Wort Ewigkeit bezieht sich auf das Phänomen der Zeit, jedoch gibt es für Gott weder Zeit in unserem Sinne, noch eine "Ewigkeit" - so, wie wir diese fassen können. Wir unsererseits können das Wesen Gottes nicht fassen, sondern darüber höchsten in Bildern sprechen. Das bekanteste Beispiel dafür ist die umgekehrte Perspektive der Ikonen, die von der Perspektivenlehre her ja auch falsch ist, ihre Richtigkeit aber durch die theologische Bedeutung erhält.

Alle Formulierungen, die wir verwenden, sind letzten Endes nur Umschreibungen einer uns unbekannten Realität, die nur Gott kennt. Wir neigen oft dazu, zu vergessen, dass wir Gott nicht verstehen können. Deshalb kann die sprachlich nicht ganz korrekte Übersetzung "in die Ewigkeit der Ewigkeit" mit entsprechenden theologischen Erleuterungen sogar besser sein. Sie führt die menschlichen Vorstellungen von Ewigkeit an ihre Grenzen, weist darauf hin, dass wir uns Gott nicht gleichtstellen können - was grade in unserer Zeit aktuell ist.

Man kann es auch von einer anderen Seite begründen. Dein Hauptargument ist, soweit ich es verstanden habe, dass es im Griechischen/Slawischen kein Wort gab, um eine unendliche Zeitspanne ausdrücken. Aber - was ist schon Ewigkeit? Es ist ein höchst theoretisches Wort, weil es a) keine Ewigkeit im physikalischen Sinne gibt b) der Mensch diese nicht emperisch nachempfiden kann. Wenn man dieses Wort aber nicht auf die Zeit beziehen kann, bleibt nur das Verständinis der Ewigkeit als etwas, was Zeitlos ist, wodurch für uns das Wort wiederum unbegreiflich bleibt. Nehmen wir aber Abstand von der materiellen Bedeutung, müssten wir die Ewigkeit von der Philosophie her betrachten, und da finden wir eine Menge verschiedener Modelle, was das Wort denn bedeuten soll. Und egal welches wir davon mehmen, können wir doch nicht die Ewigkeit Gottes ausdrücken...

Die Frage von Protopsaltis werde ich natürlich in das Interview aufnehmen.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Auf "Orthpedia" findet sich ein dem Eingangsbeitrag dieses Strangs quasi identischer Text. Der dortige Autor ist Alexej.
Ist dieser für die Bischofskonferenz tätig?
Nein, bin ich nicht. Das ganze ist eingentlich nur mein Hobby...

Noch eine Frage, nicht für das Interview. Die Übersetzungkomission hat mittlerweile ja einen neuen Text herausgebracht, hier: http://www.obkd.de/LiturgischeTexte.htm Ist dieser eurer Meinung nach besser gelungen, als die Variante von 21?

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von overkott » Donnerstag 5. September 2013, 10:22

Alexej Veselov hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben:Abgesehen davon, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit durchaus melodisch klingt, hällt das Argument, dass es nur eine Ewigkeit gibt, keiner Kritik stand.
Die Lateiner haben mit Understatement von de saeculo saeculorum gesprochen, was ja durchaus vernünftig war. Aber liturgisch klingt von Ewigkeit zu Ewigkeit größer, begeisterter, extatischer:
Hier ist nämlich nicht eine irdische oder geschaffene Zeitspanne gemeint, sondern die immerwährende Existenz von Gott, die ja außerhalb von Raum und Zeit verläuft. Deshalb weist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auf diese außerirdische Existenz hin, regt den Menschen an, über Gottes Wesen nachzudenken. Ein einfaches "in Ewigkeit" übermittelt diese theologische Tiefe nicht.
Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
...
Ich sage es mal so: ein belesener deutscher Muttersprachler möge mir mal zeigen, daß es zwei Arten Ewigkeit gibt: eine "irdische, geschaffene" (sic bei Alexej)*, und eine, für die es keinen deutschen Begriff gibt und die deswegen umschrieben werden müßte, z.B. mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Und das sage ich so mit dem Bewußtsein, daß der Mensch sowieso nichts Ewiges in Sprache fassen kann.

* Bitte keinen übertragenen Sinn wie "Gestern stand ich eine Ewigkeit an der Bushaltestelle..."

Würde man nämlich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ins Russische zurückübersetzen, bekäme man nicht etwa "во веки веков", sondern "в вечности вечностей" oder "от вечности к вечности". Und das ist im Russischen genau solcher Unsinn wie im Deutschen.

Alexej, Deine Kritik, der mein Argument mit der "Ewigkeit" vs. "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeblich nicht standhält, ist gar keine bzw. geht vollkommen daneben.
Hallo Roman,

beim erneuten durchlesen des Strangs bin ich auf diese Stelle gestoßen. Du hast mich nicht richtig verstanden. Bei der "geschaffenen Ewigkeit" bezog ich mich nicht auf die Sprache, wo es natürlich nur das Wort Ewigkeit gibt, sondern auf die Theologie. Das Wort Ewigkeit bezieht sich auf das Phänomen der Zeit, jedoch gibt es für Gott weder Zeit in unserem Sinne, noch eine "Ewigkeit" - so, wie wir diese fassen können. Wir unsererseits können das Wesen Gottes nicht fassen, sondern darüber höchsten in Bildern sprechen. Das bekanteste Beispiel dafür ist die umgekehrte Perspektive der Ikonen, die von der Perspektivenlehre her ja auch falsch ist, ihre Richtigkeit aber durch die theologische Bedeutung erhält.
Mit Gen 1,1 ist Gott im Wesentlichen begriffen. Und es ist auch nicht zu erkennen, dass Christus dies aufgehoben hätte: Aus dem Ewigen geht das Zeitliche hervor, das Vergängliche, das Geschaffene. Und nichts Hervorgebrachtes ist gleichewig, wenn es nicht dem Ewigen vollkommen entspricht. Als Vergängliche können wir den Ewigen nur im Wesentlichen als Guten begreifen, wenn wir uns in Erscheinungen des Vergänglichen auch täuschen können.
Alle Formulierungen, die wir verwenden, sind letzten Endes nur Umschreibungen einer uns unbekannten Realität, die nur Gott kennt. Wir neigen oft dazu, zu vergessen, dass wir Gott nicht verstehen können. Deshalb kann die sprachlich nicht ganz korrekte Übersetzung "in die Ewigkeit der Ewigkeit" mit entsprechenden theologischen Erleuterungen sogar besser sein. Sie führt die menschlichen Vorstellungen von Ewigkeit an ihre Grenzen, weist darauf hin, dass wir uns Gott nicht gleichtstellen können - was grade in unserer Zeit aktuell ist.
Der Ewige kennt keine Grenzen, die er nicht selbst setzt und übersteigt.
Man kann es auch von einer anderen Seite begründen. Dein Hauptargument ist, soweit ich es verstanden habe, dass es im Griechischen/Slawischen kein Wort gab, um eine unendliche Zeitspanne ausdrücken.
Eine unendliche Zeitspanne ist ein Paradoxon. Weil Zeitspanne stets endlich ist. Die Griechen kannten jedoch schon früher das Wort Unendlichkeit.
Aber - was ist schon Ewigkeit? Es ist ein höchst theoretisches Wort
Das ist richtig. Theologie ist ja auch Theorie.
, weil es a) keine Ewigkeit im physikalischen Sinne gibt
Wobei Physiker sich selbst dazu äußern sollten, damit keine Missverständnisse entstehen.
b) der Mensch diese nicht emperisch nachempfiden kann.
Es stellt sich die Frage nach dem Zusammenhang von Emperie und Inter-, Intra- und Extrapolation, also nach Emperie und Theoriebildung.
Wenn man dieses Wort aber nicht auf die Zeit beziehen kann, bleibt nur das Verständinis der Ewigkeit als etwas, was Zeitlos ist, wodurch für uns das Wort wiederum unbegreiflich bleibt.
Soweit nur Zeitliches begriffen werden kann, stimmt das.
Nehmen wir aber Abstand von der materiellen Bedeutung, müssten wir die Ewigkeit von der Philosophie her betrachten, und da finden wir eine Menge verschiedener Modelle, was das Wort denn bedeuten soll. Und egal welches wir davon mehmen, können wir doch nicht die Ewigkeit Gottes ausdrücken...
Wir sollten schweigen, hätten wir nicht das Wort Ewigkeit.

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Anselmus
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Anselmus » Mittwoch 25. November 2015, 14:59

Hier kann man sich nun das sehr interessante Interview mit Priesterschemamönch Justin (Rauer) zur Übersetzungskommission anhören. Teil 1 und 2. Dort werden auch viele Fragen behandelt, die schon hier im Thread diskutiert wurden.

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Alexej Veselov
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Mittwoch 25. November 2015, 15:04

Liebe Forumer,

das Interview, was schon länger geplant war, ist nun endlich fertig. Es hat lange gedauert - nach dem Segen von Erzbischof Mark (Arndt) sollte Vater Justin das Interview geben. Aber dieser baut momentan eine Kirche in Unterufhausen - was viel Zeit beansprucht.

Hier aber endlich das Interview in zwei Teilen.

Teil 1. Themen: Geschichte der Komission. Mitglieder. Ziele. Arbeitskriterien. Übersetzung des Glaubensbekenntnisses (Credo).
http://orthpedia.de/index.php/Orthodoxe ... l?video=98 oder auf YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=lbImh6Te8og

Teil 2. Themen: Übersetzung des Vater Unser. Gesegnet - Gepriesen. Reich - Königtum. Jetzt und immerder, und in die Ewigkeit der Ewigkeit. Konnotationen in den Texten. Perspektiven. Psalterübersetzung.
http://orthpedia.de/index.php/Orthodoxe ... l?video=99 oder https://www.youtube.com/watch?v=RsBuEBiRo9c

Siard
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Siard » Mittwoch 25. November 2015, 15:10

Danke!

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Jeremias
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Jeremias » Montag 30. November 2015, 15:55

Sehr schön finde ich, dass Vater Justin in der Kommission sitzt. Wer die Skite und Vater Vasilios länger kennt, weiß dass schon vor 30 Jahren in Geilnau an der Übersetzung gearbeitet wurde. Auch dass die Texte von Vr. Sergius Heitz weiter verwendet werden, erfüllt mich mit Freude, da mich diese seit vielen Jahre im Gottesdienst begleiten. Mir als Laie scheint es, als ob diese Übersetzung unter einem sehr angenehmen Stern steht.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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