Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

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Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Freitag 8. Oktober 2010, 13:41

Zum dt. Bibeltext in der Orthodoxen Kirche:
Beim AT hat man ja die Septuaginta Deutsch. Beim NT halte ich es aber für ausgeschlossen, dass man sich auf die Einheitsübersetzung einigen wird. Der derzeitige Gebrauch des EÜ-Lektionars ist eine Notlösung, die sich aufgrund der Übersetzungsqualität nicht definitiv festlegen lässt. Vielleicht wird die neue Einheitsübersetzung ja besser, und somit auch für Orthodoxe tragbar.

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Nietenolaf
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 8. Oktober 2010, 13:50

Protopsaltis hat geschrieben:Die deutsche Sprache hat besseres zu bieten! (... und im konkreten Fall auch bereits hervorgebracht)
Eben! Danke und Gruß vom Anagnostis.

PS. Die "Septuaginta Deutsch" ist zwar nett, aber hat diese schon mal jemand in der Liturgie, meinetwegen bei den Paremien benutzt? (Eine vollständige deutschsprachige Vesper habe ich ohnehin noch nie erlebt.) Ich glaube, die ist viel zu "technisch". Ich kann aus der Praxis auch nicht bestätigen, dass die einheitsübersetzung dominierte - eher schon Luther.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Freitag 8. Oktober 2010, 13:54

Lieber Nietenloaf, und wer sonst eine Übersetzung besser findet:
Welche Übersetzung der Liturgie findet ihr denn am Besten, und aus welchen Gründen?

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Anselmus
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Anselmus » Freitag 8. Oktober 2010, 13:59

Auch von mir ein herzliches Willkommen, Protopaltis:

Deinen Einwand, bezüglich der Bibelübersetzung, halte ich für richtig. Da sollten liturgische Texte und Bibelübersetzung doch übereinstimmen.

Einige deiner weiteren Punkte kann ich jedoch nicht ganz nachvollziehen:

- Ich halte es nicht für schlimm, wenn die Liturgieübersetzung nicht unbedingt in "modernem Deutsch" daherkommt. Die Liturgie ist etwas völlig anderes als unser Alltag. Ist dem Hier und Jetzt entrissen und ist völlig dem Alltag enthoben. Dies kann und SOLL auch in der Übersetzung zum Ausdruck kommen. Auch für griechische oder russische Muttersprachler ist die Liturgie (in altgriechisch bzw. kirchenslawisch) nicht ohne weiteres verständlich. Ich denke, dass eine Liturgieübersetzung, die sich nicht ganz der modernen Sprachweise anpasst, kann dem Gläubigen durchaus helfen, zu verstehen, dass sich hier etwas vollkommen anderes abspielt, als er es vom Alltag her gewohnt ist. Weiterhin ist es dann sicherlich auch nicht schlecht, nahe am griechischen/kirchenslawischen Original zu bleiben.

- Nicht alles, was gegen die "normale" (das heißt katholische und protestantische!) Übersetzung von Gebeten spricht, ist (nur) philologischer Art. Ja, es überwiegen meist sogar die theologischen Gründ. So zum Beispiel beim Vater unser:
- Der Plural von Himmel deutet an, dass es sich hier nicht um den Himmel, wie wir ihn uns vorstellen (mit Wolken, dort wo die Vögel rumflattern) handelt
- Auch der Plural von Schuld liefert eine andere Sichtweise (mehr auf die "alltäglichen Sünden" bezogen als auf die Ursünde)
Selbiges gilt auch für die Auslassung des "sei" bei "Ehre [sei] dem Vater... ". "Sei" ist eine Aufforderung, es beschreibt, dass etwas sein soll. "Ehre dem Vater.." ist vieleher eine Beschreibung. Es IST einfach so. Dem Vater IST Ehre (egal, was wir darüber denken, oder was wir tun). Ähnliche Überlegungen gibt es auch bei der Übersezung "Dreiheit bzw. Dreieinheit" und nicht "Dreifaltigkeit".
All diese Gründe habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern aus dem Gespräch mit orthodoxen Priestern aufgeschnappt.
Dies einfach als philologisch anzusehen, halte ich für nicht gut.

Auch hier gilt wieder, dass die Übersetzung helfen kann, einige Dinge besser zu verstehen. Zum Beispiel, dass das Bild, das orthodoxe Verständnis der allheiligen Dreiheit doch ein anderes ist als bei den Katholiken. Eine andere Übersetzung des Wortes (also Dreiheit) kann da durchaus helfen, dies gleich im Blick zu haben (abseits von den theologischen Überlegungen, die nahe legen, dass "Dreiheit" besser passt als "Dreifaltigkeit").

All dies zeigt auch, warum man nicht einfach eine katholische Übersetzung der Chrysostomus-Liturgie verwenden sollte. Eine Übersetzung lässt auch das theologische Grundverständnis in einigen Punkten hervorleuchten. Und dieses theologische Grundverständnis sollte eben für eine orthodoxe Liturgie auch ein orthodoxes sein.

edit: Ich selbst habe die neue Liturgie-Übersetzung noch nicht studiert, spreche also nur von einer theoretischen Warte aus. Aber viele dieser Punkte kenne ich bereits aus der Übersetzung von Erzpriester Sergius Heitz, die gerade einige nicht in modernes Deutsch überträgt. Und ich finde, dass sich diese Übersetzung bisher durchaus bewährt hat.
Zuletzt geändert von Anselmus am Freitag 8. Oktober 2010, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.

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anneke6
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von anneke6 » Freitag 8. Oktober 2010, 14:19

Erlaube, daß ich ein paar Gedanken anmerke…
Anselmus hat geschrieben: - Der Plural von Himmel deutet an, dass es sich hier nicht um den Himmel, wie wir ihn uns vorstellen (mit Wolken, dort wo die Vögel rumflattern) handelt
Ich weiß nicht, ob das wirklich etwas spezifisch Orthodoxes ist. In der römisch-katholischen Messe heißt es "pleni sunt caeli et terra", und im Vaterunser "qui es in caelis"…beides Plural. Polnische Katholiken singen oder rezitieren "pełne są niebiosa (Plural) i ziemia chwały Twojej". In der gegenwärtig üblichen Fassung des Vaterunsers heißt es "któryś jest w niebie" (Singular), aber in älteren Büchern kann man auch "w niebiosach" oder die ältere Fassung "w niebiesiech" (beides Plural) finden.
Anselmus hat geschrieben: - Auch der Plural von Schuld liefert eine andere Sichtweise (mehr auf die "alltäglichen Sünden" bezogen als auf die Ursünde)
Machen wir einen neuen Exkurs in Lateinische und Polnische. "Agnus dei qui tollis peccata mundi" — Plural. "Baranku Boży, który gładzisz grzechy świata" — Plural. "et demitte nobis debita nostra"…Plural. "i odpuść nam nasze winy"…Plural.
Anselmus hat geschrieben:Selbiges gilt auch für die Auslassung des "sei" bei "Ehre [sei] dem Vater... ". "Sei" ist eine Aufforderung, es beschreibt, dass etwas sein soll. "Ehre dem Vater.." ist vieleher eine Beschreibung. Es IST einfach so. Dem Vater IST Ehre (egal, was wir darüber denken, oder was wir tun).
Latein: "Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto"…da ist kein "sei" drin, ebenso wenig wie in "Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu".
Anselmus hat geschrieben:Ähnliche Überlegungen gibt es auch bei der Übersezung "Dreiheit bzw. Dreieinheit" und nicht "Dreifaltigkeit".
Polnische Katholiken sagen "Trójca"…muß man das jetzt mit Dreifaltigkeit übersetzen und das kirchenslawische "Troitsa" mit "Dreieinheit"?
???

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Anselmus
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Anselmus » Freitag 8. Oktober 2010, 14:26

Ne Anneke, da hast du mich glaube ich etwas falsch verstanden.

Vielleicht habe ich auch den Aspekt der "Abgrenzung" zu sehr betont, und natürlich gilt der auch nur, wenn es in der Sprache einen wirklichen Unterschied gibt.

Deine Beispiele zeigen ja eigentlich nur, dass es prinzipiell keinen Sinn macht, Himmel und Schulden im Singular zu verwenden, weil auch katholische Übersetzungen in anderen Sprachen dort den Plural verwenden.

Warum sollte eine orthodoxe Übersetzung denn die deutsche Gewohnheit dort den Singular verwenden, wenn es a) in den meisten Sprachen dort einen Plural gibt, und b) wenn der Plural aus theologischen Gründen sinnvoller ist.

Auch bei der Übersetzung von "troitsa" usw. überwiegen einfach die theologischen Gründe (wiederum, nicht auf meinem Mist gewachsen), es NICHT mit "Dreifaltigkeit" zu übersetzen. Umso schöner ist es doch, dass das polnische da eine wörtlichere Überstezung hat und nicht solch ein Konstrukt wie "Dreifaltigkeit".

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Linus
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Linus » Freitag 8. Oktober 2010, 14:36

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:hl. Martin (ok, der war Franzose...)

:hae?: Martin war "Ungar", oder meinst du Steinamanger läge in Fronkreisch?


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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Protopsaltis » Freitag 8. Oktober 2010, 15:23

Nietenolaf hat geschrieben:Die "Septuaginta Deutsch" ist zwar nett, aber hat diese schon mal jemand in der Liturgie, meinetwegen bei den Paremien benutzt? (Eine vollständige deutschsprachige Vesper habe ich ohnehin noch nie erlebt.) Ich glaube, die ist viel zu "technisch". Ich kann aus der Praxis auch nicht bestätigen, dass die einheitsübersetzung dominierte - eher schon Luther.[/color]
Ich habe die LXX dt schon mehrfach für Paremien verwendet. Nicht sperriger als jede andere ungewohnte Übersetzung. Den Psalter (und vergleichbare lyrische Texte) halte ich demgegenüber für liturgisch unbrauchbar und mehr von philologischem Interesse.
Mittlerweile nutze ich als Paremien-Lektionar den schönen Band IV aus der Minäen-Edition von Peter Plank. Wieder eine andere (eigene) Übersetzung.
Einheitsübersetzung wird -- zugegeben -- nur durch die genannten Publikationen "Evangelium" und "Apostel" verwendet. aber niemand findet offenbar was Schlechtes dabei.
Und was bitte soll an einer gänzlich deutschen Vesper "viel zu technisch" sein? Ich finde das demgegenüber sehr sympatisch.

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Nietenolaf
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Freitag 8. Oktober 2010, 15:25

Protopsaltis hat geschrieben:Und was bitte soll an einer gänzlich deutschen Vesper "viel zu technisch" sein? Ich finde das demgegenüber sehr sympatisch.
Ich meinte die "Septuaginta"-Übersetzung.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Protopsaltis » Freitag 8. Oktober 2010, 15:55

Anselmus hat geschrieben: Ich halte es nicht für schlimm, wenn die Liturgieübersetzung nicht unbedingt in "modernem Deutsch" daherkommt. Die Liturgie ist etwas völlig anderes als unser Alltag. Ist dem Hier und Jetzt entrissen und ist völlig dem Alltag enthoben. Dies kann und SOLL auch in der Übersetzung zum Ausdruck kommen.
Nicht, dass ich missverstanden werde: Es geht mir keineswegs um "modernes" Deutsch im Sinne von "Alltagssprache", sondern um "gutes" Deutsch.
Anselmus hat geschrieben:Auch für griechische oder russische Muttersprachler ist die Liturgie (in altgriechisch bzw. kirchenslawisch) nicht ohne weiteres verständlich.
Das ist heute so, weil sich die Alltagssprache weiterentwickelt hat, war aber ursprünglich mal anders! Daher empfinde ich es als unredlich, heute Übersetzungen zu schaffen, die "künstlich patiniert" daherkommen und damit vorgaukeln, hier läge schon eine ähnliche Situation von Entwicklung (Alltagssprache) und Beharrung (Liturgiesprache) vor wie bspw. im Slavischen. Stattdessen handelt es sich jedoch um eine zeitgenössische Übersetzung, die -- bliebe sie unverändert -- irgendwann sicher antiquiert klingen wird.
Anders als die römische Kirche hat die Orthodoxie sich übrigens immer sprachlich auf dem aktuellen Stand in neuen Missionsgebieten inkulturiert.
Anselmus hat geschrieben: Nicht alles, was gegen die "normale" (das heißt katholische und protestantische!) Übersetzung von Gebeten spricht, ist (nur) philologischer Art.
Die entscheidende Frage ist doch: Bin ich bereit, mit einer gewissen (und nie ganz zu vermeidenden) Unzulänglichkeit der Übersetzung zu leben, weil mir die Einheitlichkeit wichtig ist.
Natürlich ist es außer Frage, dass die westlichen Zutaten zum Glaubensbekenntnis in der orthodoxen Liturgie entfallen. Aber muss deshalb der ganze Text gleich unter Häresieverdacht gestellt werden? Solcherlei tun orthodoxe Priester gern, um die Herde der versprengten Schäfchen (Diaspora) nicht irre gehen zu lassen in einer manchmal doch nicht so unchristlichen Umgebung.
Anselmus hat geschrieben:Auch hier gilt wieder, dass die Übersetzung helfen kann, einige Dinge besser zu verstehen. Zum Beispiel, dass das Bild, das orthodoxe Verständnis der allheiligen Dreiheit doch ein anderes ist als bei den Katholiken. Eine andere Übersetzung des Wortes (also Dreiheit) kann da durchaus helfen, dies gleich im Blick zu haben (abseits von den theologischen Überlegungen, die nahe legen, dass "Dreiheit" besser passt als "Dreifaltigkeit").
[Frag drei Theologen zur Dreifaltigkeit und Du erhältst vier Meinungen.]
Man sollte differenzieren zwischen dem was bezeichnet wird und der zugehörigen Definition. Mag ja sein, dass die Trinitätslehre innerchristlich differiert. Im Gebet angesprochen wird in allen Kirchen aber stets derselbe Gott in drei Hypostasen und das darf m.E. in deutscher liturgische Gebetssprache jenseits aller Grabenkämpfe zum Ausdruck kommen.
Anselmus hat geschrieben:All dies zeigt auch, warum man nicht einfach eine katholische Übersetzung der Chrysostomus-Liturgie verwenden sollte. Eine Übersetzung lässt auch das theologische Grundverständnis in einigen Punkten hervorleuchten. Und dieses theologische Grundverständnis sollte eben für eine orthodoxe Liturgie auch ein orthodoxes sein.
Und hier schließt sich der Kreis: Die Übersetzer der theologischen Begriffe in Deutsche haben sich einst für bestimmte Begriffe (wie "Dreifaltigkeit") entschieden. Dies ist seit Jahrhunderten deutscher Sprachschatz und der Sache nach vielleicht ähnlich unverständlich wie die heutige griechische Liturgie dem gemeinen Inselgriechen. Diese geprägten Begriffe/Formeln zu übernehmen, heißt sich an der Tradition der deutschen Sakralsprache zu orientieren, der doch oben gerade das Wort geredet wurde.

Viele Grüße!

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Alexej Veselov
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Freitag 8. Oktober 2010, 21:24

Grüß Gott!

Wer sich heute in einen orthodoxen Gottesdienst in Russland begibt, hört nicht das heutige Russisch oder Griechisch, sondern eben Kirchenslawisch oder Altgriechisch. Da ist der unterschied so groß wie der von Deutsch zu Mittelhochdeutsch. Die Gläubigen stört es aber nicht, die Gotteshäuser sind prall gefüllt und allein in Moskau sollen an die 900 neue Kirchen gebaut werden. Das zu der Missionsfrage.

Unter Koblenz gibt es ein kleines Dörfchen Geilnau, wo sich eine Serbisch-Orthodoxe Skite befinden. Die beiden Begründer sind deutsche Muttersprachler und haben einiges zu dieser Übersetzung beigetragen. Wer einmal etwas Zeit aufbringt und einen Gottesdienst in der Skite besucht, kann sich davon überzeugen, wie schön der neue Text gesungen werden kann. Einen noch schöneren Chor hat die deutschsprachige Gemeinde in Mainz, die ebenfalls den neuen Text verwendet. Hat man dann das "klotzige" Glaubensbekenntnis drei-vier mal gehört und gebetet, möchte man auch nicht davon loslassen. Die Übersetzung, mit ihren Formulierungen und eigenem Sprachstil, der keinesfalls von irgendwoher kopiert wurde, ist zwar ungewöhnlich, aber nach einer kleinen Eingewöhnung möchte man das ganze andere "Zeug" gar nicht wieder. Die Formulierungen und der Stil wurden nämlich nicht kopiert aus Fremden sprachen, sondern in Jahrzehnte langer Arbeit geboren - und zwar aus dem heutigen Deutsch, dem Mittelhochdeutsch und der Gedichtesprache des letzten und vorletzten Jahrhunderts. In der letzteren ist es übrigens durchaus üblich, einen Satzteil wegzulassen oder den normalen Satzbau zu verändern. Fragen an Schiller und co. Ob es angemessen war, so etwas zu tun, oder man doch lieber das aktuelle hätte nehmen können, bietet natürlich Stoff für eine Diskussion. Aber die Praxis - nicht die Theorie - beweißt, dass dieser Text im Gottesdienst sehr schön wirkt - sowohl beim Gesang als auch beim Gebet. Und nachdem er Bundesweit eingeführt wird, wird man es bald selbst erproben können - nicht beim Lesen, sondern eben beim Beten, was man übrigens in Geilnau schon seit 20 Jahren auf Deutsch tut.

Abgesehen davon, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit durchaus melodisch klingt, hällt das Argument, dass es nur eine Ewigkeit gibt, keiner Kritik stand. Hier ist nämlich nicht eine irdische oder geschaffene Zeitspanne gemeint, sondern die immerwährende Existenz von Gott, die ja außerhalb von Raum und Zeit verläuft. Deshalb weist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auf diese außerirdische Existenz hin, regt den Menschen an, über Gottes Wesen nachzudenken. Ein einfaches "in Ewigkeit" übermittelt diese theologische Tiefe nicht.

Warum Orthodoxie so an einer "korrekten" Übersetzung beharrt ist für die meisten nicht klar, weil es im Westen, soweit ich weiß, keine heilige liturgische Überlieferung gibt. Dass sich orthodoxe Christen auf die Überlieferung der Heiligen Väter berufen, weiß man ja mittlerweile. Nun gibt es in der Orthodoxen Kirche aber eine weitere Art der Überlieferung, und zwar die liturgische. Dieser wird eine nicht kleinere Rolle zugesprochen, und bei theologischer Argumentation bezieht man sich sehr oft auf liturgische Texte. Im Stil der "Gute Nachricht" Bibel zu übersetzen... naja, Gott bewahre.

In Christo,

L. Alexej

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von taddeo » Freitag 8. Oktober 2010, 21:37

Alexej Veselov hat geschrieben:... weil es im Westen, soweit ich weiß, keine heilige liturgische Überlieferung gibt. ...
:hae?:
Darf man ganz unbefangen nachfragen, wie das gemeint ist?
:achselzuck:

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Alexej Veselov
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Freitag 8. Oktober 2010, 21:43

Ja, wahrscheinlich etwas unglücklich ausgedrückt. Kommt es vor, dass wenn Theologen reden, sie sich z.B. darauf berufen, dass im Gottesdienst zu Ehren des Hl. Martin von Tours das Wesen der Kirche so und so beschrieben wird?

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von taddeo » Freitag 8. Oktober 2010, 21:47

Alexej Veselov hat geschrieben:Ja, wahrscheinlich etwas unglücklich ausgedrückt. Kommt es vor, dass wenn Theologen reden, sie sich z.B. darauf berufen, dass im Gottesdienst zu Ehren des Hl. Martin von Tours das Wesen der Kirche so und so beschrieben wird?
Daß also die liturgische Handlung an sich das Selbstverständnis der Kirche ausdrückt?

Nun ja, viele Priester bzw. Theologen gibt es bei uns nicht gerade, die die Kunst (noch) beherrschen, sowas zu erläutern.
Gute tun es schon. Und der beste von ihnen sitzt momentan auf der Kathedra Petri, soweit ich sehe.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Alexej Veselov » Freitag 8. Oktober 2010, 21:53

So etwas wie lex orandi lex est credendi? Das ist schön zu hören. Aber dann ist es ja um so leichter zu verstehen, warum genaue theologische Bedeutung im Allgemeinen wichtiger ist als irgendwelchen Standards zu entsprechen.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von taddeo » Freitag 8. Oktober 2010, 21:58

Alexej Veselov hat geschrieben:So etwas wie lex orandi lex est credendi? Das ist schön zu hören. Aber dann ist es ja um so leichter zu verstehen, warum genaue theologische Bedeutung im Allgemeinen wichtiger ist als irgendwelchen Standards zu entsprechen.
Das ist ja genau der Knackpunkt, um den es bei der derzeit laufenden Neuübersetzung des Römischen Meßbuches geht. Rom will die genaue theologische Bedeutung der Texte wahren, die deutschen Bischöfe ihr Gesicht.

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Nietenolaf
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Montag 8. November 2010, 15:10

Alexej hat geschrieben:Abgesehen davon, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit durchaus melodisch klingt, hällt das Argument, dass es nur eine Ewigkeit gibt, keiner Kritik stand. Hier ist nämlich nicht eine irdische oder geschaffene Zeitspanne gemeint, sondern die immerwährende Existenz von Gott, die ja außerhalb von Raum und Zeit verläuft. Deshalb weist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auf diese außerirdische Existenz hin, regt den Menschen an, über Gottes Wesen nachzudenken. Ein einfaches "in Ewigkeit" übermittelt diese theologische Tiefe nicht.
Ich habe jetzt einen Monat über dieser Argumentation gegrübelt und komme zu dem Schluß, daß wir Orthodoxe scheinbar dazu neigen, eigene Begriffe und Definitionen zu postulieren, einfach weil wir das so gewöhnt sind, und kaum darauf achtgeben, daß die Krumen der Weisheit auch woanders verstreut sein können, ja selbst in Realitäten wie "nichtorthodoxen" Sprachen.

Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
Die slawischen Übersetzungen der liturgischen Texte aus dem Griechischen sind "sklavische" Übersetzungen: das galt anfangs, wie bekannt ist, sogar für das Schriftbild. Das gilt für viele Begriffe geistlichen Inhalts, das gilt für Satzstrukturen, den Rhythmus und die Melodie des Textes. All das kopiert das Slawische größtenteils aus dem Griechischen. (Allerdings scheitert das natürlich schon in solchen Details wie den Akrosticha von Akathisten oder Kanones, welche einfach übersetzt dazugegeben werden und nicht mehr aus dem Text nachzuvollziehen sind.)
Ich sage es mal so: ein belesener deutscher Muttersprachler möge mir mal zeigen, daß es zwei Arten Ewigkeit gibt: eine "irdische, geschaffene" (sic bei Alexej)*, und eine, für die es keinen deutschen Begriff gibt und die deswegen umschrieben werden müßte, z.B. mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit". Und das sage ich so mit dem Bewußtsein, daß der Mensch sowieso nichts Ewiges in Sprache fassen kann.

* Bitte keinen übertragenen Sinn wie "Gestern stand ich eine Ewigkeit an der Bushaltestelle..."

Würde man nämlich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ins Russische zurückübersetzen, bekäme man nicht etwa "во веки веков", sondern "в вечности вечностей" oder "от вечности к вечности". Und das ist im Russischen genau solcher Unsinn wie im Deutschen.

Alexej, Deine Kritik, der mein Argument mit der "Ewigkeit" vs. "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeblich nicht standhält, ist gar keine bzw. geht vollkommen daneben.

Melodisch klingt es bei aller Unsinnigkeit. Ebenso melodisch klingt aber "...und in alle Ewigkeit" bei der gegebenen Sinnhaftigkeit einer solchen Wendung.

Hier ist sicher viel Geilnauer Prägung im Spiel. Vater Justin war übrigens m.E. der einzige in der liturgischen Kommission, der von seiner Qualifikation her [ich glaube, er hat außer Physik hinterher noch Gräzistik studiert, wenn auch letztlich ohne m.A.] für eine Übersetzung griechischer liturgischer Texte von vornherein kompetent war. Man muß freilich wissen, wie die lit. Kommission gearbeitet hat. Als Ausgangstext nahm man nämlich eine in der Auslandskirche gebräuchliche deutsche Übersetzung. Vr. Benedikt, der Vorsitzende, hat in vielen Fällen für Textvarianten plädiert, die bei den Katholiken schon bekannt und gebräuchlich sind (er ist Konvertit).
Alexej, Du wirst wissen, daß die deutschen liturgischen Texte in Geilnau ob der unermüdlichen Arbeit des Vr. Justin ständig im Fluß sind. Momentan gibt es dort auch m.W. die Variante "Ewigkeit der Ewigkeiten". Dein eigentliches Argument ist ja, daß die vermeintlich "klotzigen" deutschen Texte in Geilnau Usus sind und man sie dort lieben lernt. Natürlich. Dabei ist Vr. Justin kein Betonkopf und sagt selber, Relativsätze sind im Deutschen einem Partizip vom Sinn her gleichwertig (wo wir oben vom Glaubensbekenntnis geredet haben). Ich bin einverstanden, daß sie trotzdem ein Verlust an Sprachreichtum sind. Aber der Deutsche redet nun einmal so. Die katechetische Funktion des Glaubensbekenntnisses und der ganzen Liturgie ist viel wichtiger als die Mystifizierung mittels künstlich elaborierter Sprache (und für die Deutschen wäre das eine Sprachneuerung oder gar -reform).

Entgegen dem Strangtitel höre ich, daß die Übersetzung eben noch nicht approbiert, sondern lediglich "freigegeben" ist. Erkläre mir mal einer den Unterschied. Jedenfalls läuft es ohnehin leider Gottes darauf hinaus, daß sie niemand verwendet, der nicht von vornherein an der Arbeit der liturgischen Kommission beteiligt gewesen war. Das ist Geilnau und das ist eine kleine handvoll Gemeinden.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Montag 8. November 2010, 15:33

Ich habe noch nicht alles durchgelesen, was hierzu geschrieben wurde; daher nur zwei kurze Bemerkungen:

Die beiden für Gläubige zentralen Texte sind das Symbolum und das Herrengebet.

Die Übersetzung des ersteren halte ich (für den sprachlichen Vollzug) für völlig unbenutzbar und die Übernahme der "ökumenische" ALT-Fassung (Arbeitsgemeinschaft für liturgische Texte) des Vaterunsers für falsch.


P.S. Aion: mal wird es als Zeit, mal als Welt, mal als Ewigkeit (in dieser appr Übers.) übersetzt. Sollte man es nicht besser als Lehnwort übernehmen?

Und statt "immerdar" würde ich aus klanglichen Gründen für "allezeit" votieren.

Die Wortstellung ist auch so eine Sache: "Lasset uns zum Herrn beten"; präferiere: "Lasset uns beten zu dem Herrn" (vgl. Eingangsdialog zur Anaphora).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von holzi » Montag 8. November 2010, 15:39

Na gut, dann schreib ich auch was, wenn wir schon ins Geschmäcklerische kommen: "Lasset zum Herrn uns beten" liesse sich schöner singen.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von anneke6 » Montag 8. November 2010, 16:26

@ Holzi: Das ist auch die Fassung, die Vater N. verwendet, wenn er Ektenien auf deutsch singt. Manchmal, wenn er sieht, daß Deutsche in der Kirche sind, macht er das nämlich.
???

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Montag 8. November 2010, 18:49

Das Vaterunser hat man deshalb übernommen, weil es sehr viele Menschen in der "ökumenischen Fassung" auswendig können. Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, dasselbe beim Glaubensbekenntnis zu tun, natürlich unter Weglassung des filioque. Damit wären Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehr deutlich geworden.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. November 2010, 01:06

Wer statt vom Eingeborenen (meinetwegen: Einziggeborenen) nur vom Einziggezeugten redet, wie erklärt er dann die zwei Geburten des Herrn?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. November 2010, 15:00

Nietenolaf hat geschrieben:Momentan gibt es dort auch m.W. die Variante "Ewigkeit der Ewigkeiten".
Widersinnig.

Äon:
Übernommen wurde: Ewigkeit
Gemeint ist: Weltzeit (saeculum)
Altdeutsch/niederländisch heißt es: Ewe

Unigenitus:
Kreiert wurde: Einziggezeugter
Gemeint ist: Einziggeborener
Traditionell heißt es: Eingeborener

Salvator:
Kreiert wurde: Erretter
Gemeint ist: Retter
Traditionell heißt es: Heiland

Benedictus:
Verwendet wird: Gesegnet
Gemeint ist: Gepriesen
Traditionell heißt es: Gebenedeit

Trias (lat.: Trinitas):
Verwendet wird: Dreiheit
Gemeint ist: Dreieinheit
Traditionell heißt es: Dreifaltigkeit

Dative werden gesetzt, aber die nomina sacra, v.a. dem heiligste Name des Herrn selbst, wird nicht durchgehend, d.h. fast nie, gebeugt. Sehr bedauerlich!

Insgesamt eine Mischung aus traditionellem, modernem (aus der "Ökumene" Übernommenem) und Selbstgeschaffenem; er scheint alles andere als aus einem Guß! :nein:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. November 2010, 15:13

taddeo hat geschrieben: gleich beim Eingangssegen: "Gesegnet das Reich des Vaters ..." - nur weil in den antiken Sprachen kein Hilfsverb "sei/ist" steht, heißt das nicht, daß es nicht im Deutschen notwendig wäre. So, wie es dasteht, ist es im Deutschen falsch. Auch in zahlreichen anderen Rufen fehlt das Hilfsverb;

beim Evangelium heißt es "Ehre dir, Herr, Ehre dir". Holpriger geht es kaum mehr - und wie man das auf die bekannten (zB slawischen) Melodien singen soll, ist mir ein Rätsel.
Zu ersterem gebe ich dir recht, denn konsequenterweise müßte es dann auch heißen: "Der Herr mit euch!".

"Ehre dem Vater" oder "Ehre dir" hat aber durch den Verzicht auf die Einfügung einer bestimmten Form des Hilfsverbs eine eigene Qualität, die zu wahren ich für nicht unsinnig erachte.

Aber wie gesagt, die Übersetzung ist, als Ganzes betrachtet, nicht konsequent und somit auch nicht stimmig.

Wäre sklawische Methodik angewandt worden, müßte es z.B. am Schluß der kleinen Doxologie heißen:
"sowohl jetzt als auch allezeit und in die Äonen der Äonen."


Man kann nur hoffen, daß es sich nur um eine Freigabe seitens der Orth. Bischofskonferenz handelt. Würde diese Fassung verbindlich vorgeschrieben, wäre es ein grandioser Fehlstart dieses neu geschaffenen Gremiums.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Dienstag 9. November 2010, 20:43

Bitte vom griechischen Text ausgehen! Die lateinische Fassung ist für die Orthodoxie nicht entscheidend.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. November 2010, 21:35

Jacke wie Hose.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Che1rwood » Dienstag 23. November 2010, 17:59

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 23. November 2010, 19:20

Hinter Sohn Gottes fehlt ein Komma.


Im Morgengebet heißt es "Ehre sei dir" und in der Göttlichen Liturgie steht dann Ehre ohne Verb?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 23. November 2010, 19:31

ad-fontes hat geschrieben:Hinter Sohn Gottes fehlt ein Komma.

Im Morgengebet heißt es "Ehre sei dir" und in der Göttlichen Liturgie steht dann Ehre ohne Verb?
Rahm' Dich ein. Das ist die Übersetzung der Auslandskirche, wie unschwer zu erkennen ist.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von anneke6 » Dienstag 23. November 2010, 19:36

Verglichen mit meinem alten Gebetbuch aus dem Kloster (von Pocaev, hätte ich jetzt fast gesagt) von München ist das noch gar nichts…in dem Buch fehlten 80% aller rot gedruckten Buchstaben (der vielgerühmte zweifarbige Druck) Da ist so ein fehlendes Komma nicht weiter schlimm.
???

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Che1rwood » Dienstag 23. November 2010, 20:08

schreib ne Mail an das Kloster und teile das mit... was dir auffällt. Kritik kann ja durchaus fruchtbar sein :)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 23. November 2010, 20:33

Che1rwood hat geschrieben:schreib ne Mail an das Kloster und teile das mit... was dir auffällt. Kritik kann ja durchaus fruchtbar sein :)
Gerne geschehen. :)

Mehr kann ich nicht mitteilen, denn mehr ist ja nicht online, und ich hab ein Exemplar aus der vorherigen Auflage auch noch nicht gekauft.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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