Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Ostkirchliche Themen.

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Orth. Bischofskonferenz
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Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Orth. Bischofskonferenz » Freitag 1. Oktober 2010, 15:42

Im Rahmen der Diskussion dürfte es von Interesse sein, dass inzwischen eine gemeinsame Übersetzung der Göttlichen Liturgie ins Deutsche gibt. Diese deutsche Übersetzung wurde in mehrjähriger intensiver Arbeit im Auftrag der orthodoxen Bischöfe Deutschlands von einer Arbeitsgruppe erstellt, der Vertreter aus den verschiedenen orthodoxen Diözesen in Deutschland angehörten. Die Leitung hatte Priestermönch Venedikt (Schneider).
Bei ihrer Sitzung im September 29 in München hat die Orthodoxe Bischofskonferenz diese Textfassung gebilligt und ihre zukünftige Einführung in allen orthodoxen deutschsprachigen Gottesdiensten beschlossen.
Die Druckausgabe ist derzeit in Vorbereitung.
Allerdings werden für eine Erprobungsphase bis Ende 211 Veränderungs- und Verbesserungsvorschläge erbeten, und zwar an das Generalsekretariat der Orthodoxen Bischofskonferenz in Deutschland, Splintstr. 6a, 44139 Dortmund oder per Mail an: orthodoxe-kirche@mail.de.
Im Internet findet sich der vollständige Text auf der Webseite der "orthopedia.de": http://orthpedia.de/index.php/G%C3%B6tt ... %28Text%29

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Nietenolaf
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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 3. Oktober 2010, 19:50

Orth. Bischofskonferenz hat geschrieben:Allerdings werden für eine Erprobungsphase bis Ende 2011 Veränderungs- und Verbesserungsvorschläge erbeten, und zwar an das Generalsekretariat der Orthodoxen Bischofskonferenz in Deutschland, Splintstr. 6a, 44139 Dortmund oder per Mail an: orthodoxe-kirche@mail.de.
Verbesserungsvorschlag Nr. 1 wäre, sich bei der Übersetzung der liturgischen Texte evtl. mal der deutschen Sprache zu bedienen und nicht zu versuchen, das Griechische oder Kirchenslawische zu imitieren. Beispiel für solch unsinnige Konstrukte: "von Ewigkeit zu Ewigkeit", oder die klotzigen Partizipien im Credo: "Den für uns unter Pontius Pilatus Gekreuzigten, der gelitten hat und begraben worden ist, Den am dritten Tage Auferstandenen gemäß den Schriften, Den in die Himmel Aufgestiegenen, der zur Rechten des Vaters sitzt, Den mit Herrlichkeit Wiederkommenden". --- Du meine Güte! Das sollen Gebete sein und kein elaboriertes Geschwafel!

(Warum eigentlich nicht "Den gelitten Habenden, den Begrabenen..., Den zur Rechten des Vaters Sitzenden?") Irgendwas hat die Kommission da doch auch davon abgehalten!

:motz:
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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von anneke6 » Sonntag 3. Oktober 2010, 20:00

Was die Partizipien angeht…da gebe ich Dir recht, das klingt auf deutsch sehr, sehr…klotzig. ;)
Was dies "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeht…nun, da ist man ziemlich dran gewöhnt, aber ein bißchen seltsam klingt es schon, vor allem, da es so verstanden werden könnte, als ob es mehr als eine Ewigkeit gäbe.
???

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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 3. Oktober 2010, 20:14

anneke6 hat geschrieben:Was dies "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeht…nun, da ist man ziemlich dran gewöhnt, aber ein bißchen seltsam klingt es schon, vor allem, da es so verstanden werden könnte, als ob es mehr als eine Ewigkeit gäbe.
Der Hintergrund ist, daß es weder im Altgriechischen, noch im Kirchenslawischen ein Wort für "Ewigkeit" gibt. Man nimmt deswegen das "Zeitalter" bzw. Äon und sagt: "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων" bzw. "во веки веков" und potenziert so die Zeitalter ins Unendliche. (Im Neugriechischen gibt es ein "αιωνιότης" bzw. im Russischen ein "вечность", in den alten Sprachen jeweils nicht.) -- Nun hat das Deutsche aber ein Wort für diesen Sachverhalt, dieses Wort ist "Ewigkeit". Warum soll man dies mißachten, um den Satzbau der behelfsweisen Konstruktion im Altgriechischen oder Kirchenslawischen zu erhalten? "Von Ewigkeit zu Ewigkeit" ist eine unisnnige Aussage!
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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von holzi » Sonntag 3. Oktober 2010, 20:25

Nietenolaf hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Was dies "von Ewigkeit zu Ewigkeit" angeht…nun, da ist man ziemlich dran gewöhnt, aber ein bißchen seltsam klingt es schon, vor allem, da es so verstanden werden könnte, als ob es mehr als eine Ewigkeit gäbe.
Der Hintergrund ist, daß es weder im Altgriechischen, noch im Kirchenslawischen ein Wort für "Ewigkeit" gibt. Man nimmt deswegen das "Zeitalter" bzw. Äon und sagt: "εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων" bzw. "во веки веков" und potenziert so die Zeitalter ins Unendliche. (Im Neugriechischen gibt es ein "αιωνιότης" bzw. im Russischen ein "вечность", in den alten Sprachen jeweils nicht.) -- Nun hat das Deutsche aber ein Wort für diesen Sachverhalt, dieses Wort ist "Ewigkeit". Warum soll man dies mißachten, um den Satzbau der behelfsweisen Konstruktion im Altgriechischen oder Kirchenslawischen zu erhalten? "Von Ewigkeit zu Ewigkeit" ist eine unisnnige Aussage!
Andererseits wurde bereits im Kirchenlatein im Rückgriff auf die griechische Konstruktion "in saecula saeculorum" verwendet. Ich finde das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht so schlecht.
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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von taddeo » Sonntag 3. Oktober 2010, 20:45

holzi hat geschrieben:Andererseits wurde bereits im Kirchenlatein im Rückgriff auf die griechische Konstruktion "in saecula saeculorum" verwendet. Ich finde das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht so schlecht.
Was solche Formulierungen - abgesehen von der vielleicht mangelnden sprachlichen "Logik" - auszeichnet, ist ihre Exklusivität für den liturgischen Gebrauch. Sie heben die liturgische Sprache auf ein Niveau, das es in der Alltagssprache nicht gibt, und demonstrieren dadurch für jeden Hörer ganz automatisch, daß es hier um etwas anderes geht als um die schnöde Banalität, die uns außerhalb der Liturgie zwangsweise umgibt.
Das ist ein Wert an sich, finde ich, den man nicht zugunsten vermeintlich "sinnvollerer" Formeln aufgeben sollte - zumal dann, wenn es sich um Formulierungen handelt, die allein schon aufgrund ihres Alters ehrwürdig sind.

Mir ist ebenso wie Nietenolaf bei dieser deutschen Liturgie aufgefallen, daß sie zwar über weite Strecken sehr exakt am griechischen bzw. slawischen Vorbild bleibt, aber dadurch auch oft sehr weit am Deutschen vorbeigeht. Man hört unwillkürlich, daß das nur eine Übersetzung ist - eine "Inkulturation" in die deutsche Sprache findet praktisch nicht statt. Das ist etwas schade, zumal es bereits deutsche Übersetzungen der Chrysostomusliturgie gibt, die das etwas (!) besser hinkriegen, ohne ihren oben beschriebenen "liturgischen Charakter" mit der Verwendung exklusiver Formulierungen dadurch zu verraten.

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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 3. Oktober 2010, 20:48

holzi hat geschrieben:Andererseits wurde bereits im Kirchenlatein im Rückgriff auf die griechische Konstruktion "in saecula saeculorum" verwendet. Ich finde das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht so schlecht.
"Saeculum" bedeutet ja auch nicht "Ewigkeit", sondern drückt ebenso wie αιών oder век eine endliche Zeitspanne aus.
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Nassos
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nassos » Sonntag 3. Oktober 2010, 20:54

Waren unter den Mitwirkenden außer Theologen und Sprachwissenschaftlern auch solche dabei, die damit nichts am Hut haben und nicht "betriebsblind" sind? So eine Art "Schöffen"?

Hat man mal, äh, Testliturgien abgehalten (mit Besuchern)?
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Galilei
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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von Galilei » Sonntag 3. Oktober 2010, 21:01

Nietenolaf hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Andererseits wurde bereits im Kirchenlatein im Rückgriff auf die griechische Konstruktion "in saecula saeculorum" verwendet. Ich finde das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht so schlecht.
"Saeculum" bedeutet ja auch nicht "Ewigkeit", sondern drückt ebenso wie αιών oder век eine endliche Zeitspanne aus.
Die lateinische Orationsendung »per omnia sæcula sæculorum« wird im alten Schott mit »von Ewigkeit zu Ewigkeit« wiedergegeben. Das aktuelle deutsche Messbuch schreibt »in alle Ewigkeit«. Für das neue deutsche Messbuch ist aber wieder »von Ewigkeit zu Ewigkeit« vorgesehen.
Ich vermute, dass den meisten deutschsprachigen Katholiken diese Wendung geläufig ist und nicht ungewohnt wirkt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die katholische Übersetzungstradition einen gewissen Einfluss auf die Arbeit der Orthodoxen Bischofskonferenz hatte.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von anneke6 » Sonntag 3. Oktober 2010, 21:04

Wie wäre es einfach mit "in Ewigkeit, Amen"?
???

taddeo
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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von taddeo » Sonntag 3. Oktober 2010, 21:09

Nietenolaf hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Andererseits wurde bereits im Kirchenlatein im Rückgriff auf die griechische Konstruktion "in saecula saeculorum" verwendet. Ich finde das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht so schlecht.
"Saeculum" bedeutet ja auch nicht "Ewigkeit", sondern drückt ebenso wie αιών oder век eine endliche Zeitspanne aus.
Ich finde die Fassung "jetzt und immerdar, und in alle Ewigkeit" noch mit am gelungensten. Die wurde (wird) auch in den meisten deutschen (byzantinischen) Liturgien verwendet, die ich bisher besucht habe. Die vermeidet dadurch einerseits, die "endliche Zeitspanne" des saeculum als "Ewigkeit" umzudeuten (wie Du zu Recht kritisierst), und gibt doch in korrektem Deutsch den Sinn dieses "in saecula saeculorum" treffend wieder.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Galilei » Sonntag 3. Oktober 2010, 21:11

anneke6 hat geschrieben:Wie wäre es einfach mit "in Ewigkeit, Amen"?
Als Übersetzung für »per omnia sæcula sæculorum« oder für »in sæcula sæculorum«? Würdest zwischen den beiden Formeln in der Übersetzung differenzieren?
(Für »in sæcula sæculorum« schreibt auch der alte Schott genau wie die heutige deutsche Übersetzung »in Ewigkeit«.)

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von anneke6 » Sonntag 3. Oktober 2010, 21:20

Galilei hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Wie wäre es einfach mit "in Ewigkeit, Amen"?
Als Übersetzung für »per omnia sæcula sæculorum« oder für »in sæcula sæculorum«? Würdest zwischen den beiden Formeln in der Übersetzung differenzieren?
(Für »in sæcula sæculorum« schreibt auch der alte Schott genau wie die heutige deutsche Übersetzung »in Ewigkeit«.)
Letzteres. Es funktioniert in der im deutschen allgemein üblichen Übersetzung des katholischen Grußes ("Gelobt sei Jesus Christus! In Ewigkeit Amen") — deshalb würde ich es auch für das "Ehre sei dem Vater…" nicht ablehnen.

Ich bin kein großartiger Theologe, aber als Linguist würde ich sagen, daß "Ewigkeit" nicht zählbar ist. ;)
???

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nassos » Sonntag 3. Oktober 2010, 21:27

Die Diskussion kann man jetzt ewig weiterführen...

Wie genau sieht denn die Erprobungsphase aus? Das habe ich vorhin übersehen und beantwortet meine o.g. Frage schon.
Gibt es hierzu mehr Details?

Danke!
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von berneuchen » Sonntag 3. Oktober 2010, 22:14

Ich frage mich, warum es nicht möglich ist, die seit Jahrzehnten erprobten deutsche Texte der göttlichen Liturgie und des Stundengebetes, nämlich die der byzantin. Dekanie Niederaltaich, für die deutschsprachigen Gottesdienste orthodoxer Gemeinden zu übernehmen. Ich gehe davon aus, dass sie den Verantwortlichen bekannt sind . Sind sie per se tabu, weil sie aus der römischen Kirche kommen? Das Gleiche gilt - in noch höherem Maß - für die Vertonungen. Was etwa das vom VOM herausgegebene Choralbuch hier bietet, ist verglichen mit den Übertragungen von Archimandrit Irenäus (Totzke) wenig überzeugend.

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Re: Orthodoxe Gottesdienste auf Deutsch

Beitrag von holzi » Sonntag 3. Oktober 2010, 22:21

Nietenolaf hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Andererseits wurde bereits im Kirchenlatein im Rückgriff auf die griechische Konstruktion "in saecula saeculorum" verwendet. Ich finde das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht so schlecht.
"Saeculum" bedeutet ja auch nicht "Ewigkeit", sondern drückt ebenso wie αιών oder век eine endliche Zeitspanne aus.
Ja eben, darauf wollte ich ja hinaus. Tut mir leid, daß ich mich hier etwas undeutlich ausgedrückt hatte.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von holzi » Sonntag 3. Oktober 2010, 22:23

berneuchen hat geschrieben:Ich frage mich, warum es nicht möglich ist, die seit Jahrzehnten erprobten deutsche Texte der göttlichen Liturgie und des Stundengebetes, nämlich die der byzantin. Dekanie Niederaltaich, für die deutschsprachigen Gottesdienste orthodoxer Gemeinden zu übernehmen. Ich gehe davon aus, dass sie den Verantwortlichen bekannt sind . Sind sie per se tabu, weil sie aus der römischen Kirche kommen? Das Gleiche gilt - in noch höherem Maß - für die Vertonungen. Was etwa das vom VOM herausgegebene Choralbuch hier bietet, ist verglichen mit den Übertragungen von Archimandrit Irenäus (Totzke) wenig überzeugend.
Ganz einfach: der Totzke und seine Niederaltaicher sind Römer, also: nix gutt! ;D
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf » Sonntag 3. Oktober 2010, 22:33

berneuchen hat geschrieben:... die seit Jahrzehnten erprobten deutsche Texte der göttlichen Liturgie und des Stundengebetes, nämlich die der byzantin. Dekanie Niederaltaich, für die deutschsprachigen Gottesdienste orthodoxer Gemeinden zu übernehmen. Ich gehe davon aus, dass sie den Verantwortlichen bekannt sind . Sind sie per se tabu, weil sie aus der römischen Kirche kommen?
Ich würde sagen, ja. Ich z.B. würde sie nicht verwenden und es auch niemandem empfehlen, weil ich "per se" davon ausgehe, daß ein Lateiner an bestimmten Stellen andere, für uns fremde Akzente setzt.

Davon abgesehen gibt es Unmengen von "erprobten" Übersetzungen der Göttlichen Liturgie aus früheren Zeiten, angefangen bei Erzpr. Alexios Maltzeff und einer recht guten Übersetzung aus Zeiten, zu denen der jetzige Metropolit Filaret (Wachromejew) in Deutschland war. Die Griechen hatten jeweils ihre eigenen Übersetzungen. Übersetzungen gab es, es gab aber eben keine Einheitlichkeit.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nassos » Sonntag 3. Oktober 2010, 23:01

Die Entlassung in der Liturgie endet bei uns mit:

Durch die Fürbitten unserer Heiligen Väter
Herr Jesus Christus, Gott
erbarme Dich und errette uns.
Amen.

Ist das nicht mehr Bestandteil der Liturgie???? Ich behauptete erst kürzlich, dass dies der Grund sei, warum es bei uns nicht "Messe" heißt. (ite messa est)

urks.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Sascha B. » Sonntag 3. Oktober 2010, 23:03

ite missa est :blinker:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nassos » Sonntag 3. Oktober 2010, 23:04

jawoll, sorry!
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Monergist » Sonntag 3. Oktober 2010, 23:26

Viele in unsere Gemeinde - mich eingeschlossen - werden "in die Äonen der Äonen" aber bestimmt schon vermissen... Nun ja, es wird zu verschmerzen sein, eine fortschreitende Einheitlichkeit wäre schon schön. Mich nerven die hundertfachen Versionen von allem durchaus, auch z. B. die ständig anders übersetzten Psalmen in den Gebetsbüchern.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Montag 4. Oktober 2010, 00:10

Die berühmteste Übersetzung der Chrysostomosliturgie ist ja die Kirchenslawische. Dort hat man "griechisch mit slawischen Wörtern" gemacht, wie Mönchspriester Paisios aus Geilnau sagt. Darum finde ich es naheliegend, das bei einer deutschen Übersetzung genauso zu machen.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von songul » Montag 4. Oktober 2010, 08:35

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die berühmteste Übersetzung der Chrysostomosliturgie ist ja die Kirchenslawische. Dort hat man "griechisch mit slawischen Wörtern" gemacht, wie Mönchspriester Paisios aus Geilnau sagt. Darum finde ich es naheliegend, das bei einer deutschen Übersetzung genauso zu machen.
Nur dass damals die Slawen weder eine Schriftsprache noch eine liturgische Tradition hatten und es in dem Fall wohl am Besten war, dementsprechend zu handeln.
Das trifft ja wohl auf uns nicht zu.
Nietenolaf hat geschrieben:Ich würde sagen, ja. Ich z.B. würde sie nicht verwenden und es auch niemandem empfehlen, weil ich "per se" davon ausgehe, daß ein Lateiner an bestimmten Stellen andere, für uns fremde Akzente setzt.
Nun ja, dann sollte man aber auch mal feststellen welches diese sind, zumal diese Leute sich mit grossem Einsatz und Liebe dort verwendet haben und am allerwenigsten dort noch röm. Kirchepolitik eingeflochten haben.
Mal nachlesen würde einem wohl die Erkenntnis dazu bringen.
Es geht ja auch nicht darum 1:1 alles zu übernehmen, aber Impulse wären schon schön gewesen.
Ich benütze auch die Übersetzungen von V. S. Heitz oder von den Nonnen aus Griechenland aber ich muss auch bei den Äonen/Ewen z.B. die Ewigkeit einsetzen.
Ist es denn so schwer zu akzeptieren für manche, dass wir, zum Kuckuk, eben ein deutsches Wort dafür haben und die Griechen/Russen eben nicht?
Ich meine, wenn schon der Initiator dieses Stranges nicht in der Lage ist, für "Venedikt" - "Benedikt" zu verwenden, dann ist einem die Tendenz der Leute die das alles zustande gebracht habe eh klar.
Es werden ja ohnehin als deutsche Berater in erster Linie Konvertiten geholfen haben, was auch logisch ist, nur die haben oft überhaupt kein Selbstbewusstsein was ihre eigene Herkunft oder Kultur betrifft (was man oft erleben kann: da werden dann Familienslavas gefeiert weil's die Serben so machen; russische oder griechische Traditionen übernommen etc. - ich weiss, nicht alle machen das, aber viele) und für mich spiegelt das sich auch in der Sprache der Liturgie wieder.
Aber was soll's, der deutsche Konvertit (übrigens auch solche die in andere Religionen konvertiert sind) lässt sich eben alles gefallen, nur um nicht der Deutschtümelei bezichtigt zu werden; scheinen wohl immer noch die Nachwirkungen der neueren Geschichte zu sein.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Ilija » Montag 4. Oktober 2010, 12:22

songul hat geschrieben: Es werden ja ohnehin als deutsche Berater in erster Linie Konvertiten geholfen haben, was auch logisch ist, nur die haben oft überhaupt kein Selbstbewusstsein was ihre eigene Herkunft oder Kultur betrifft (was man oft erleben kann: da werden dann Familienslavas gefeiert weil's die Serben so machen; russische oder griechische Traditionen übernommen etc. - ich weiss, nicht alle machen das, aber viele) und für mich spiegelt das sich auch in der Sprache der Liturgie wieder.
Aber was soll's, der deutsche Konvertit (übrigens auch solche die in andere Religionen konvertiert sind) lässt sich eben alles gefallen, nur um nicht der Deutschtümelei bezichtigt zu werden; scheinen wohl immer noch die Nachwirkungen der neueren Geschichte zu sein.
Ohhh, harter Tobak liebe Songul! Kann aber nicht behaupten das dies nicht stimmt:) Da scheint etwas wahres dran zu sein. Es ist ja leider so, das eine deutsche Orthodoxie so noch nicht gibt, denn wenn jemand in die Orthodoxie konvertiert dann übernimmt man das was schon da ist und da ist es naheliegend das man die Tradition der kirche übernimmt in der man Getauft oder durch Myronsalbung aufgenommen wurde. In Buchhagen scheint sich so etwas zu entwickeln aber irgendwie scheinen viele orthodoxe damit ein Problem zu haben. Da gibt es Gerüchte und Verbote da nicht hinzugehen (Gilt für mich z.b auf serbischer Seite, mein Georgischer Priester findet das schon wieder gut). Keine Ahnung was daran dran ist aber es scheint vielen nicht zu gefallen was dort passiert. Orthodoxie vermischt mit deutscher Tradition. Ich möchte jetzt nicht über Buchhagen sprechen aber es fällt mir kein besseres Beispiel dafür ein, denn das meiste was wir in deutscher Sprache haben ist entweder Russische, Griechische oder wie in Hannover Serbische Tradition. Ich freue mich über Liturgien in Deutsch aber es wird nicht von vielen geliebt. Im übrigen finde Ewigkeit auch nicht so schlecht.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Montag 4. Oktober 2010, 14:37

Ich kann dazu nur sagen, dass mein eigener Priester, Vater Martin Petzolt, an der Übersetzungskommission beteiligt war. Und während es richtig ist, dass er eine grosse Liebe zur griechischen Kultur hat, ist es ebenso richtig, dass er kein Problem mit der deutschen Kultur hat. Er hat sich auch ausführlich mit dem hl. Martin beschäftigt (ok, der war Franzose...) und bewusst seinen Namen behalten. Das rät er auch allen, die bei ihm in die Orthodoxie aufgenommen werden.

Es gab auch keine deutschen Berater, sondern eine Kommision aus Priestern mit verschiedenen Jurisdiktionszugehörigkeiten. Manche davon sind "Konvertiten", manche stammen aus orthodoxen Familien. (Wobei ein Deutscher, der seit Jahrzehnten orthodox ist, und in eine griechische Familie eingeheiratet hat, in dieser Hinsicht vielleicht sogar bessergestellt ist, als ein Russe, der viel später religiös wurde, und dessen Familie in der Partei war).

Von Vater Benedikt Schneider habe ich übrigens mehrere Texte gesehen, im Internet und in Buchform, und da schreibt er sich selbst immer mit B. Das V wird also wohl von jemand anderem kommen.

Dass man zum Teil sehr wörtlich übersetzt, liegt nicht daran, dass man sich der deutschen Sprache schämt. Im Gegenteil, man hat versucht, gutes Deutsch zu verwenden - aber zugleich so gut wie möglich das griechische Original für sich sprechen zu lassen, ohne künstliche Glättung.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von taddeo » Montag 4. Oktober 2010, 14:58

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dass man zum Teil sehr wörtlich übersetzt, liegt nicht daran, dass man sich der deutschen Sprache schämt. Im Gegenteil, man hat versucht, gutes Deutsch zu verwenden - aber zugleich so gut wie möglich das griechische Original für sich sprechen zu lassen, ohne künstliche Glättung.
Das führt aber teilweise zu Ergebnissen, die weder das eine noch das andere sind. Mir sind beim Überfliegen des Textes ein paar Stellen aufgefallen, die etwas merkwürdig sind, so z. B.

gleich beim Eingangssegen: "Gesegnet das Reich des Vaters ..." - nur weil in den antiken Sprachen kein Hilfsverb "sei/ist" steht, heißt das nicht, daß es nicht im Deutschen notwendig wäre. So, wie es dasteht, ist es im Deutschen falsch. Auch in zahlreichen anderen Rufen fehlt das Hilfsverb;

beim Evangelium heißt es "Ehre dir, Herr, Ehre dir". Holpriger geht es kaum mehr - und wie man das auf die bekannten (zB slawischen) Melodien singen soll, ist mir ein Rätsel.

Überhaupt scheint mir die Singbarkeit und der Sprachrhythmus der Texte zuwenig berücksichtigt worden zu sein - und das ausgerechnet bei Texten, die nun mal ausschließlich in Form von Gesang verwendet werden. Musterbeispiel dafür scheint mir die Übersetzung des Cherubim-Hymnus: "Die wir die Cherubim im Mysterium abbilden, und die wir der lebenschaffenden Dreiheit den Hymnus des Dreimalheilig singen, lasset uns nun ablegen alle irdische Sorge." Ich kenne keine überlieferte slawische Melodie, auf die man diesen Text halbwegs ordentlich singen könnte. Im Deutschen müßte man halt hergehen und diesen Relativsatz in seine drei Teile als Hauptsätze zerlegen, dann paßt es auch zur Dreiteiligkeit des Hymnus.

Mir scheint, die Orthodoxen stehen da vor denselben Problemen wie die Lateiner, und sind keinesfalls zu beneiden.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Montag 4. Oktober 2010, 15:15

Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Dass so etwas entsprechend auch im Deutschen möglich ist, sieht man z.B. an der Formulierung "Gesegnet, der da kommt im Namen des Herrn". Übrigens, wenn man ein Hilfsverb verwendet, muss man sich auf "ist", "sei" oder vielleicht auch "wird" festlegen. Damit geht eine gewisse Offenheit des Urtextes verloren, und man bringt Interpretation ein.

Bei den orthodoxen Melodien war es schon immer so, dass man die Melodie an den Text angepasst hat. Darum ist es selbstverständlich, dass auch im Deutschen die Melodien an den liturgischen Text angepasst werden. Und das tut man auch.

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martin v. tours
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von martin v. tours » Montag 4. Oktober 2010, 17:53

bitte entschuldigt mein offtopic,aber..
@ Miserere Nobis Domine-
Der heilige Martin war,obwohl in Tours begraben, KEIN Franzose!
Und auch wenn er in einer Stadt die heute in Ungarn liegt,geboren wurde,ist er kein Ungar!
http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_von_Tours
:blinker:
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine » Montag 4. Oktober 2010, 19:23

Naja, wie man's nimmt.. Nicolas Sarkozy ist auch ungarischer Abstammung und gilt als Franzose. Seine Frau Carla Bruni ist gebürtige Italienerin und wird ebenso akzeptiert.
Auch der gebürtige Ungar italienischer Abstammung Martin wird von den Franzosen als einer der ihren anerkannt.

Protopsaltis
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Protopsaltis » Freitag 8. Oktober 2010, 12:51

Abgesehen von der Grundfrage, warum es eine weitere Liturgieübersetzung braucht und die Bischöfe sich nicht einfach für eine der eingeführten und erprobten entschieden, will ich einige Detailfragen stellen:

Vor einem solchen Übersetzungsprojekt sollte man sich zunächst auf eine Bibelübersetzung verständigen, um biblischen Zitaten und Anspielungen ihren Wiedererkennungswert zu erhalten. Inzwischen liegt die LXX-Übersetzung "mit orthodoxem Segen" vor. Das NT in der Fassung der Einheitsübersetzung (immerhin die im deutschen Sprachraum verbreitetste Bibelübersetzung) ist über Thiermeyers/Kunzlers Evangeliar und Apostel in der Orthodoxie weit verbreitet. Stattdessen aber gehen liturgischer Text und Wortlaut der Verkündigung nun weiter getrennte Wege, wenn alle biblischen Stellen neu übersetzt werden.

Bei aller philologischen Akkuratesse: Nicht zuletzt weil die Texte oft von Nicht-Muttersprachlern benutzt werden (sprechend/hörend) müssen sie höchste Anforderungen an Verständlichkeit, an schönes und zeitgemäßes Deutsch erfüllen. Die langen Partizipial- und Relativsatzkonstruktionen v.a. der Priestergebete halte ich daher für unangemessen. Die Sprache ist allgemein eher antiquiert (bspw. Dativ-"E", einzelne kaum noch verständliche Worte).

Wenn es um Inkulturation geht, heißt das wohl auch, dass man eine sprachliche Inkulturation sucht und geprägte Texte/Formeln -- wann immer möglich (ggf. auch mit korrigierenden Anpassungen) -- auch aus dem deutschen Sprachschatz übernimmt, statt selbst "bessere" Übersetzungen anzufertigen, die aller Beheimatung zuwiderlaufen. Immerhin hat man -- trotz der sicher geäußerten philologischen Einwände -- die deutsche Form des Vaterunser übernommen. Leider fehlte solcher Weitblick beim Glaubensbekenntnis, der kleinen Doxologie (die hier ja bereits breit diskutiert wurde) und den Gruß- und Segensformeln.

Wenn der Zeitpunkt einer Vereinheitlichung orthodoxer liturgischer Übersetzungsvielfalt gekommen sein sollte: Der vorliegende Entwurf hat es nicht verdient, dafür die Grundlage abzugeben. Die deutsche Sprache hat besseres zu bieten! (... und im konkreten Fall auch bereits hervorgebracht)

Viele Grüße!

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cantus planus
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von cantus planus » Freitag 8. Oktober 2010, 12:52

Danke für diesen Beitrag, und herzlich willkommen im Kreuzgang! :huhu:
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